Anketa

Měla by operace Seelöwe šanci na úspěch?

Ano, po úspěšném vylodění by Německá armáda dosáhla stanovených cílů
31 (41.3%)
Ano, ale boje by uvázly na mrtvém bodě a stanovených cílu by nebylo dosaženo
12 (16%)
Ne, po úspěšném vylodění by byla Německá vojska nucena ustoupit zpět do Francie
4 (5.3%)
Ne, Kriegsmarine by nedokázala zabezpečit bezpečný průběh vylodění a operace by skončila katastrofou
28 (37.3%)

Celkem hlasů: 41

Autor Téma: Operace Seelöwe  (Přečteno 33716 krát)

0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma.

sandoslap

  • Wehrmacht
    Stabsfeldwebel - podporučík
  • Příspěvků: 229
Re: Operace Seelöwe
« Odpověď #90 kdy: Červen 21, 2016, 02:48:18 »
Je to docela zajímavá otázka, že? U Stalingradu letecká kapacita pro zásobování celé armády již nestačila, ale nemohlo to být v roce 1940 ještě jiné? Dá se tušit že samotná bitva o Británii tuhle část Luftwaffe nijak významně postihnout nemohla, nicméně třeba s "úspěšnou" operací na Krétě by těch ztracených strojů mohlo být mnoho (to si jen myslím, odhaduji), zásobování Demjanského a Cholmského kotle+obecně východní fronta mohli snad také něco spolknout......navíc, bez pozemních protileteckých baterií v cestě, ruské zimy a možná i s větším množstvím kvalitních letišť by mohl letecký most představovat výrazně jednodušší úkol.

Na druhou stranu zas, množství vyloděných sil by také bylo přece jen větší než 6. armáda s Italy a Rumuny. Pozemní síly Británie by po ústupu od Dunkerque pravděpodobně nepředstavovaly rovnocenného soupeře, obrana pláží byla slabě řečeno chabá, byť samotné vylodění mohla zpomalit obrana často opevněných přístavů (sice výrazně zastaralými fortifikacemi, na tu krátkou chvíli během níž by Němci měli pro přístavy využití by ale mohly i takové sehrát svou roli (řekněme že by se držely průměrně pár dní)). Osobně bych si byl celkově stále docela jistý, že by v případě úspěšného vylodění Wehrmacht velmi brzy dosáhl Londýna (přece jen to opravdu není příliš daleko, nadto nijak zvlášť k defenzivě vhodným terénem). Do té doby by jim možná zásoby stačily, ale do základny královského námořnictva ve Scapa Flow je to cesta až na druhý konec ostrova.

Tedy jsou tu otázky vlastně dvě:

1) Zda měla Luftwaffe někdy skutečně dostatečné množství strojů pro takový podnik, nebo to pouze stejně jako o dva roky později sliboval Göring. Na druhou stranu ale druhá otázka zní...

2) Pokračovali by Britové vůbec ve válce po obsazení Londýna (a potažmo značné části jihu Anglie)? Přece jen Londýn a Moskva se příliš nepodobají, člověk se musí ptát zda by Anglie nakonec neskončila jako Francie, byť třebas s o něco lepší vyjednávací pozicí....?
Že máte dřevěnou nohu? Nevadí, nemusíte utíkat, jste li statečný.

Tempik

  • RAF
  • Warrant Officer
  • Příspěvků: 197
Re: Operace Seelöwe
« Odpověď #91 kdy: Červen 25, 2016, 07:26:28 »
Když tedy pomineme, že RAF zásahem božím zmizela ze světa a němci by druhým zázrakem nějak dostali lodě na vylodění, tak jsi sem celkem jist, že lodě by ze Scapa Flow dopluli do kanálu výrazně rychleji, než by se němci dostali do Londýna.
To že protiletdlová obrana byla slabá je také silně nepodloženo. Přeci jen velkou část ztracených německých bombardérů má na svědomí ona. Proti pomalým civilním Ju-52 létajících nízko by to byl hrozný masakr. Ostatně by na ně stačila asi i domobrana s kulovnicemi.

QVAK

  • ČSR
  • Rotmistr
  • Příspěvků: 140
Re: Operace Seelöwe
« Odpověď #92 kdy: Červen 26, 2016, 01:10:11 »
To je zaujímavý názor ale berieš do úvahy aj fakt že by sa Wehrmacht určite zmocnil aj určitého počtu letísk RAF a tie by potom využil k zásobovaniu a prisunutiu svojich vlastných letiek Luftwaffe na svoju podporu? Transportné Ju 52 síce neboli ktovie čo ale doviezť zásoby by dokázali aj napriek námorníctvu za predpokladu že by RAF bola stále výrazne oslabená. To bola aj podmienka ktorú si Hitler vymedzil pri rozhodovaní o spustení celej operácie. Zlomenie RAF a obmedzenie činnosti Royal NAVY.

Zapomínáte, že kanál La Manche se nehodí pro operace zaoceánského loďstva a jak by v něm dopadly těžké jednotky ukázal Singapur. Zde byl Kanál po celou dobu Bitvy o Británii pod leteckou nadvládou Luftwaffe která sice měla malý počet málo výkonných torpédonosných HE 115 ale ty by v účinnosti bohatě nahradily Ju 87. Stejně tak měla Luftwaffe dost průzkumných letadel aby ji v Kanálu nebylo možné překvapení ROYAL NAVY. V té době již Kriegsmarine měla dostatek operačních jednotek ponorek na velké ztížení přesunu Royal Navy do operačního prostoru v La Manche.
Myslím, že neuskutečnění této operace bylo politické rozhodnutí a Bitva o Británii spolu s Hessem měla dovést V.B. k jednacímu stolu o novém přerozdělení světa a spolupráci (politickou i ekonomickou). Surovinově nebyla tehdy V.B. schopna zajistit německé hospodářství které bylo po staletí zásobováno z východu. Navíc by Commonwealth po porážce mateřské země zareagoval shodně jako Holanská Východní Indie což by Říši žádnou výhodu (suroviny odbyt výroby) nepřineslo. Jen by se Commonwealth více přimkl k USA (zpracovatel jimi produkovaných surovin a dodavatel potřebného zboží) jako náhradou za Němci poraženou Velkou Británii.  Tak by se jen rozbila soudržnost Commonwealthtu s Velkou Británií ze které by se tak rázem stalo ekonomicky i významově takové druhé Španělsko ale na jiném okraji evropského kontinentu.

sandoslap

  • Wehrmacht
    Stabsfeldwebel - podporučík
  • Příspěvků: 229
Re: Operace Seelöwe
« Odpověď #93 kdy: Červen 28, 2016, 07:07:03 »
Když tedy pomineme, že RAF zásahem božím zmizela ze světa a němci by druhým zázrakem nějak dostali lodě na vylodění, tak jsi sem celkem jist, že lodě by ze Scapa Flow dopluli do kanálu výrazně rychleji, než by se němci dostali do Londýna.
To že protiletdlová obrana byla slabá je také silně nepodloženo. Přeci jen velkou část ztracených německých bombardérů má na svědomí ona. Proti pomalým civilním Ju-52 létajících nízko by to byl hrozný masakr. Ostatně by na ně stačila asi i domobrana s kulovnicemi.

....no, tak RAF by ze světa nezmizela zásahem božím nýbrž Göringovým (nebo možná spíš kohokoli jiného na jeho místě). Hovoříme tu přece jen právě 100% o alternativě že by byla RAF poražena (a prosím nekončeme v tomto bodě debatu tradičním: "Historie nezná kdyby," jakkoli jsou ona slova pravdivá, my, to jest lidé, ono "kdyby" známe a můžeme jej pitvat-vlastně spíš musíme, pokud si z historie máme odnést nějaké reálné ponaučení) a lodě na vylodění k dispozici podle všeho být musely (pakliže by věc byla jiná, sotva by armádní činitelé mohli horovat za vylodění bezprostředně po ústupu Expedičního sboru)-v žádném případě sice ne lepší než opravdu pestrá sbírka zkonfiskovaných francouzských plavidel, absolutně nesrovnatelná s tím s čím Spojenci sami o čtyři roky později Kanál přešli na druhou stranu.....jenže ani obrana Anglických pláží nebyla v žádném myslitelném případě srovnatelná s Evropským Atlantickým valem. Vzpomeňme si už na ten slavný případ pobřežního velitele který nemohl zjistit, má-li právo použít jeden ze svých 6ti nábojů do jediného děla, aby ukázal svým svěřencům jak vlastně zmíněná zbraň funguje. Bez letecké převahy by pro Brity neexistoval způsob jak pobřežní pásmo ubránit nejspíš již proti první vlně, problém by představovaly nanejvýš právě samotné přístavy disponující často poměrně rozsáhlými systémy opevnění, podobně jako jejich protějšky na Normandském pobřeží. I přes krajní zastaralost fortifikací a pravděpodobně stejnou výzbrojní krizi jako jinde by se snad mohly po kritických pár počátečních dní udržet a situaci vyloděných značně ztížit-stále však říkám: V jakém stavu se nacházely Britské pozemní síly po ústupu z Francie, zejména co se týče těžkých zbraní a techniky? A jak daleká cesta je z břehů naproti Calais do Londýna?

Zároveň jak podotýká QVAK, mimo širé moře pod křídly nepřátelského letectva vedené operace loďstva jsou přinejlepším hlubokým hazardem. Royal Navy by určitě do pár dní po vylodění dokázala dorazit do Kanálu a odříznout vyloděné síly od námořní přepravy zásob-jenže i pokud by, tou dobou již, jak nastíněno, nestáli Němci na předměstí Londýna-Royal Navy by samo o sobě nedokázalo pobřežní vody blokovat věčně. Pozemní protiletadlová obrana sice ani dle mého názoru slabá nebyla-jenže k čemu je, když nepřátelská letadla nepřelétávají nad vaším územím? I pokud připustíme pokračující odpor v několika pobřežních bodech, v nichž se mohla nacházet výraznější koncentrace protileteckých hlavní, tj. řekněme kupříkladu samotný Porsmouth, dopravní letadla by sotva byla nucena přelétávat přímo nad nimi.
Že máte dřevěnou nohu? Nevadí, nemusíte utíkat, jste li statečný.

Tempik

  • RAF
  • Warrant Officer
  • Příspěvků: 197
Re: Operace Seelöwe
« Odpověď #94 kdy: Červenec 03, 2016, 09:04:03 »
Jenže Goring neměl kouzelný proutek, aby RAF vymazal. Třetina stíhačů RAF byla držena pořád mimo bojiště a nikdy se nezapojila do bojů o Anglii. Byla to rezerva právě pro případné vylodění. Dokud by vylodění nenastalo, tyhle stíhače by neměl Goring jak zničit. To že RAF mělo bombardovací letectvo, které se samozřejmě do bitvy o Anglii také nijak nezapojovalo a které také jen čekalo na vylodění ani nemluvě. Zkrátka jak chceš zničit něco, co se nezapojí do boje, dokud nebudeš mít lodě před Anglií? To není o tom co by kdyby. To je o plánech RAF na obranu Anglie, které jsou známé.

Tím se dostáváme i k lodím RN. Samozřejmě by utrpěli obrovské ztráty, ale to samé platí o německých lodích. Mimochodem dost velkou část německých lodí shromažďovaných na vylodění stihla RAF rozbít během sjejich shrtmažďování ve francouzských přístavech. Němci ještě nedokázali zajistit letecký deštník nad kanálem a už přicházeli o lodě k výsadku.

To že byli ozbrojené jen anglické přístavy a pobřeží bylo chráněné mizerně je sice pravda. Jenže právě přístavy pro vedení války potřebuješ. Ostatně i spojenci to později věděli a proto si postavili plovoucí betonové přístavy. To že by velká loď zakotvila kilák od pobřeží a lifrovalo se to na břeh čluny je nesmysl. Technku tak nikam nedostaneš a to ani hloupý náklaďák. O tanku ani nemluvě. Navíc většina anglického pobřeží je jedna velká hradba. I s malou špatně vyzbrojenou armádou by tam měli němci velké ztráty, protože by museli jít jen s lehklými zbraněmi pěšky.
Ta protiletadlová obrana byla myšena proti zásobování vyloďovaných jednotek Ju-52, které by museli do anglie shazovat zásoby (to že by potřebovali prvně letiště je další fakt. Ze vzduchu se toho moc shodit nedalo)

pospec

  • Moderator
  • Lieutenant-colonel
  • Příspěvků: 2047
  • Se Sovětským svazem, padla bída na zem...
    • Pospec-blog
Re: Operace Seelöwe
« Odpověď #95 kdy: Červenec 05, 2016, 05:35:05 »
Ehm, jen bych podotknul, že bombardovací letectvo RAF mělo poměrně intenzivní nasazení a ztráty, kdy během nočních náletů by provádělo nálety na německá města, přístavy v Německu, Francii, Dánsku a celkově další infrastrukturu ve Francii, Belgii a Německu celkově s cílem tyto přípravy pozdržet (což se vlastně i v reálu dělo a ztráty též nebyly malé).
Platí přímá úměrnost: čím více se snažím, tím horší je výsledek...
Navštivte můj blog: http://pospec-blog.blogspot.com/

karpaCZ

  • Wehrmacht
    Gefreiter - svobodník
  • Příspěvků: 23
Re: Operace Seelöwe
« Odpověď #96 kdy: Červenec 10, 2016, 07:25:46 »
Pravdou je, že tohle jsem si neuvědomil a je fakt, že Němcům by to značně pomohlo. V tom případě asi nemám námitky k názoru, že by Britové byli rychle poraženi, snad mohu říct dokonce rozdrceni.
PS: oops, teď teprve jsem si všiml, že tu je trochu víc odpovědí :D
"Zvláště, když se zdálo - abych poněkud předběhl události -, že mi nové podmínky nabízejí podstatně větší a zajímavější možnosti. Kupříkladu se mělo ukázat, že v průběhu uplynulých šedesáti šesti let podstatně klesl počet sovětských vojáků nacházejících se na území Německé říše."
                                 -Už je tady zas

Tempik

  • RAF
  • Warrant Officer
  • Příspěvků: 197
Re: Operace Seelöwe
« Odpověď #97 kdy: Červenec 15, 2016, 10:05:15 »
Ehm, jen bych podotknul, že bombardovací letectvo RAF mělo poměrně intenzivní nasazení a ztráty, kdy během nočních náletů by provádělo nálety na německá města, přístavy v Německu, Francii, Dánsku a celkově další infrastrukturu ve Francii, Belgii a Německu celkově s cílem tyto přípravy pozdržet (což se vlastně i v reálu dělo a ztráty též nebyly malé).
Ztráty nebyli ani nijak velké. I přes ztráty bombardovací letectvo RAF neustále rostlo. O nějakém vykrvácení se nedá vůbec mluvit. Hlavně se jim ve skutečnosti (né žádně co by kdyby) doopravdy podařilo většinu plavidel chystaných pro německé vylodění buď potopit, nebo donutit odplout mimo efektivní dolet RAF ještě než je němci stihli vůbec přemístit do cílových přístavů ne západě Francie.
A rozhodně si nemyslím, že by angličané v případě kumulování lodí 50 km od jejích břehů dál létali někam nad německo a házeli letáky. Zcela jistě by se jejich prioritou staly tyhle lodě. Kolikrát za den a noc by se pak takový bombardér dokázal nad cílem otočit je na debatu. Osobně tipuji 5x až 10x. Jistě by ztráty byly veliké, ale moc lodí by na nějaké vylodění nezbylo.