Anketa

Měla by operace Seelöwe šanci na úspěch?

Ano, po úspěšném vylodění by Německá armáda dosáhla stanovených cílů
31 (41.3%)
Ano, ale boje by uvázly na mrtvém bodě a stanovených cílu by nebylo dosaženo
12 (16%)
Ne, po úspěšném vylodění by byla Německá vojska nucena ustoupit zpět do Francie
4 (5.3%)
Ne, Kriegsmarine by nedokázala zabezpečit bezpečný průběh vylodění a operace by skončila katastrofou
28 (37.3%)

Celkem hlasů: 41

Autor Téma: Operace Seelöwe  (Přečteno 41098 krát)

0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma.

Peter

  • Čestný moderator
  • Příspěvků: 1943
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 9. července 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 16. července 2008
Operace Seelöwe
« Odpověď #30 kdy: Duben 03, 2007, 06:58:28 »
Citace: "pan.sup"
Vítem jak vypadá Matylda Mk.I? Nemám k dispozici foto, ale vypadá jak kachna- je to úplně jiný tank, nepovedený, bojově nenasazovaný.


Beru zpět. Předpokládal jsem, že se jedná o vývojovou variantu příbuznou s Mk.II. Nicméně  k čemu by tyto tanky v Anglii byly? Domnívám se, že těchto "monster" se na ostrovech příliš nenacházelo.
"Es gibt keine verzweifelten Lagen, es gibt nur verzweifelte Menschen. "

pan.sup

  • k.k. Landwehr
  • Oberstleutnant
  • Příspěvků: 1506
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 9. listopadu 2007 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.  Uděleno: 19. prosince 2008
Operace Seelöwe
« Odpověď #31 kdy: Duben 03, 2007, 07:02:14 »
No takhle si původně v Anglii mysleli, že má vypadat moderní tank, tak nich pár postavili a zjistili, že jsou absolutně k ničemu. Jak by ale koukala veřejnost na to, že se před možným vyloděním likvidují nově vyrobené tanky?



V Anglii to byla směska mnoha konstrukcí, dost tanků A-9, pár A-10, možná nějaké A-13. Matyldy Mk.II tam měli asi dvě....

Kageneck

  • Administrátor
  • Příspěvků: 2615
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 15. června 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 22. června 2008 Za 3 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno. 22. června 2009
Operace Seelöwe
« Odpověď #32 kdy: Duben 08, 2007, 01:24:45 »
Rád bych doplnil informace:

Náčelníci štábu (admirál sir dudley Poun, generál sir Edmund Ironside a letecký maršál sir Cyril Newall) prostudovali vývoj situace v Norsku a Holandsku a došli k závěru, že 5000 německých výsadkářů shozených na několik vybraných letišť v jihovýchodní Anglii by mohlo ochromit celé letectvo a otevřít tak cestu posilám na přepravních vozidlech, která by se vylodila z moře. To mohlo také docela dobře projít: námořnictvo vždycky varovalo, že za určitého počasí je vylodění možné, aniž by se tomu zpočátku dalo zabránit.

Co se týče sil, které byly začátkem června v Británii: 15 pěších divizí a jedna neúplná 2. orbněná divize. Divize měli poloviční stavy s výrazně omezenou pohyblivostí a asi šestinu polního a protitankového dělostřelectva.

V anglii zůstalo 963 tanků, ale jen 231 z nich mohlo účinně bojovat a zbylých 618 lehkých anků a 132 středních mělo buď omezenou bojeschopnost, nebo neměo žádnou. Byla vyhlášena mobilizace, která přivedla 250 000 dobrovolníků, ale ti byli naprosto nevycvičení a bez výzbroje.

Ztráty RAF přesahovali asi o 130 letadel možnou produkci (430 ztrát x 300 vyrobených)...300 vyrobených letadel přesto zdaleka přesahovalo britské odhady.

Ještě k námořnictvu: U Dunkerque ztratili Britové 6 torpédoborců a 19 bylo poškozeno.....celkové ztráty činili ztráty 243 lodí všech typů.....

To nejsou ohromující čísla, ale je fakt, že Němci zdaleka nenasadili vše a nevyužili potenciál Luftwaffe. Velké množství bombardérů muselo startovat stále ještě z Německa, neboť takový přenes jednotek nebyl v tak krátké době možný. Navíc část Luftwaffe působila v jižní Francii.

Navíc hned po francouzském krachu vyhlásila Itálie válku Británii a Britové nasadili nemalé prostředky k ubránění Středomoří.

Amerika by také nepomohla.....Roosvelt přislíbil pomoc za 6 měsíců.....
„Afrika, der Krieg ohne Hass“ Erwin Rommel

fafin

  • Wehrmacht
    Gefreiter - svobodník
  • Příspěvků: 22
Re: Operace Seelöwe
« Odpověď #33 kdy: Leden 08, 2010, 07:19:31 »
Také bych rád něco přidal, nebo alespoň připomenul:
Hitler počítal s tím, že po porážce Francie uzná Velká Británie porážku a válka na západě skončí triumfem Wehrmachtu. Vůdce se ovšem spletl, Anglie roztrhala všechny jeho nabídky ke smíru a udělala mu čáru přes rozpočet. OKW nyní stálo před zásadním problémem. Co dělat teď? Neexistoval žádný řádně propracovaný invazní plán. Všechno se dělalo za běhu a také za běhu se postupně přicházelo na mouchy, které nepříjemně komplikovaly přípravy. Snad nejznámější zádrhel představovala absence vyloďovacích člunů. Němci byli nuceni přestavovat klasické lodě a "uříznout jim nosy", aby mohli působit jako vyloďovací čluny. Tyto kocábky měli problém udržet stabilitu ve vlnách kanálu. Naložte tam těžké tanky, nebo poskládejte invazní jednotky vojáků, jak se pak budou lodě chovat? I když se otázka týká toho, zda-li by měla šanci na úspěch samotná invaze, já si myslím, že Wehrmacht by se k Anglii vůbec nedostal. Ani po moři, ani vzdušným mostem.

Kageneck

  • Administrátor
  • Příspěvků: 2615
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 15. června 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 22. června 2008 Za 3 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno. 22. června 2009
Re: Operace Seelöwe
« Odpověď #34 kdy: Leden 27, 2011, 08:46:16 »
To máš pravdu, museli by ale nejprve tuto podmínku zničení britských letadel splnit. Ovšem "kdyby" Němci neměli tak slabé námořnictvo, tak by tuto podmínku plnit podle mě nemuseli a mohli by na to jít rovnou
Zas tak jednoduché to není. Proč tedy spojenci v roce 44 tak úzkostlivě budovali totální nadvládu ve vzduchu ?
Ony se ty operace těžko srovnávaj. Overlord byla mnohem lépe připravená. Operace Lvoun oproti tomu vypadá jako narychlo splácané přebrodění kanálu... a v podstatě by asi i bylo.
Důvod proč tak lpěli Spojenci na letecké převaze je způsoben už samotnou koncepcí vedení bojů na straně Američanů a Britů. Jinak řečeno Spojenci nemají ve zvyku útočit pokud nemají obrovskou převahu v dělech a letadlech. A pak je třeba vzít v potaz, že německá obrana v létě 1944 byla silnější než ta britská v roce 1940. Němcům v podstatě stačilo dostat se přes kanál a vítězství by bylo jejich. Spojenci stáli před větší hrozbou.
„Afrika, der Krieg ohne Hass“ Erwin Rommel

rase

  • Francouzská cizinecká legie
  • Lieutenant-colonel
  • Příspěvků: 2848
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 9. listopadu 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.  Uděleno: 8. prosince 2008
Re: Operace Seelöwe
« Odpověď #35 kdy: Leden 27, 2011, 10:58:18 »
Operace Lvoun by vypadala obdobně jako Spojenecký útěk z Dankerque (1940). Jen s tím rozdílem, že by vojáci neutíkali do loděk, ale z loděk. Tedy němci by použili velké množství rybářských a menších lodí. I kdyby zaminovali potřebný koridor před loděmi nepřítele, tak by je stejně napadaly letouny RAF a ztráty by byly enormní. Luftwaffe by patrně měla plno práce s útoky na lodě a pozemní cíle, do toho ještě bojovat s letadly a především museli se vracet poměrně daleko až na letiště ve francii. Angličanům stačilo jen vyhodit náklad, vystřílet munici, doplnit a zase zpátky.
Podle mě by to Luftwaffe neutáhla.
Co se výsadku týče, myslím se uvažovalo i o najetí některých menších bojových lodí na pevninu a od tud přímo podporovat výsadek. Když sem viděl britské plány na obranu, tak byly dost vychytané - zapálit vodu, různé vrhače min a hořlavých směsí.
Podle mého by těžiště útoku stejně stálo na výsadkářích (jediná šance němců, obsadit letiště a obrané linie) a techniky vysazené z kluzáku.
Dle mého by se němcům výsadek nezdařil (75:25)

fotky z bundesarchivzu - přípravy na výsadek:





"Prasata! Chcete snad žít věčně?!" Fridrich Veliký, král pruský, v bitvě u Leuthenu, 1757

Sahidko

  • Francouzská cizinecká legie
  • Lieutenant-colonel
  • Příspěvků: 1538
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 26. července 2008
Re: Operace Seelöwe
« Odpověď #36 kdy: Leden 27, 2011, 12:18:42 »
Ten nemecký plán je naozaj vtipný. Pobrežie, na ktorom malo dôjsť k výsadku je podľa tej mapy dlhé takmer 150 km. Ešte aj Spojenci v Normandii neútočili na čiare dlhšej ako 80 km. Je vidieť, že armádni dôstojníci, ktorí Seelöwe plánovali nemali najmenšie potuchy aké problémy požiadavkou širokého frontu Kriegsmarine spôsobia, a že tá jednoducho nemá dostatok síl, aby mohlo plán splniť.
The only easy day was yesterday.

Hans Lehmann

  • Luftwaffe
  • Oberjäger / Unteroffizier - četař
  • Příspěvků: 117
  • "Mier je len krátka pauza medzi vojnami"
    • "We are last gantlemen"
Re: Operace Seelöwe
« Odpověď #37 kdy: Leden 27, 2011, 03:46:14 »
Nemci by to mali s dlhou frontou ťažké ale Angličania ešte horšie... kdesi na konci celého výsadku sa im z čista jasna objavia jednotky ktoré sa vylodili na druhej strane niekoľko desiatok kilometrov ďaleko a Angličania sa môžu pretrhnúť aby na všetky sily vyvíjali rovnaký a hlavne dostatočný tlak na zastavenie nemcov...

Rase: Súhlasím skoro so všetkým... okrem tvrdenia že by výsadok parašutistov nevyšiel (Teda tak som to aspoň pochopil)... FallschirmJager neboli lepený z hocjakej lúzy nemeckej armády... to boli ostrí chlapíci, rada z nich mala najvyššie vyznamenania a neverím že by si neporadili v tyle nepriateľa... čo by na nich angličania použili? Kobercové nálety? Lodné delostrelectvo? Tanky? Veď aj tie by im zobrali a použili ich proti Angličanom samotným... :D

Pozdravy,
Lehmann
"My sme šedí vlci, my sme hrdinovia hĺbok, my sme námorníci Kriegsmarine..."

"Na hrobe námorníka ruže nekvitnú..."

Jacob94

  • RAF
  • Warrant Officer
  • Příspěvků: 200
  • Wyrd bið ful aræd. Všechno řídí osud.
Re: Operace Seelöwe
« Odpověď #38 kdy: Leden 27, 2011, 03:56:56 »
Přijde mi to nebo na té mapě se plánují Němci vylodit podél Doverského pobřeží ?
To by ti vojáci jako se vylodili a pak lezli na ty strmé bílé stěny ?
Navíc když se tak koukám na délku toho pobřeží....
Se svými omezenými počty by to neměla Kriegsmarine šanci uchránit.
1 bitevní loď, 2 kapesní bitevní lodě, tucet těžkých křižníků a asi tak dvacítka lehkých.

Když vezme v potaz že z Britských přístavů operovalo tak 300 rychlých torpédových člunů, tak stačilo aby si tyhle lodičky za soumraku počíhali na německá výsadková plavidla a došlo by k masakru. A vůbec by nebylo potřeba do toho zatahovat bitevní lodi, či křižníky.

Lehmane : FallschirmJagers byli sice dobří, ale šli taky zabít. Přečti si něco o bitvě na Krétě. Tu sice Němci vyhráli, ale ztráty jejich přepravních letadel byly tak vysoké, že se rozhodli upustit od dalších podobných útoků. Uvědom si že padáčkáři byli vyzbrojeni většinou lehce, neměli žádné větší protitankové prostředky. Stačilo by kdyby proti nim Britové v prvníchh okamžicích nasadili pancéřovou divizi a tví padáčkáři by se mohli maximálně jen vzdát.
Souhlasím s Rasem, výsadek neměl šanci uspět, na to aby byl úspěšný by bylo nutno těch paragánů schodit vobrovské množství a tolik jich Němci neměli.
Jak můžou elitní jednotky pohořet je i příklad Operace Market Garden.  Tam nasadili spojenci taky elitní paragány a sebrali ti hoši Němcům tanky ? Ne, tak si laskavě uvědom tenhle faktor. Jako sebrat nepříteli tank je jedna věc, ale použít ho druhá....
Parašutista bude těžko vědět jak jezdit v tanku a navíc hooooodně pochybuju, že by dostávali rychlé kapesní návody "jak rychle ovládat britský tank".
Tank není automobil prosímtě. ;) ::)
There is only one god and his name is death.
And what we say to death ?
Not today......

Kageneck

  • Administrátor
  • Příspěvků: 2615
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 15. června 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 22. června 2008 Za 3 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno. 22. června 2009
Re: Operace Seelöwe
« Odpověď #39 kdy: Leden 27, 2011, 05:10:15 »
Ony ty plány byly postupně upravovány. Naštěstí ne všichni generálové byli šílení a uvědomovali si problémy spojené s tak širokým vyloďovacím prostorem. Sice neznám konečný plán vylodění, ale jsem si (téměř) jistý, že toto není on.

Fallschirmjägers sice byli ostří hoši, ale úspěch každého parašutistického výsadku se odvíjí od rychlosti pomoci zvenčí. Vždyť Market Garden je jistě každému známá. 
Krom toho německá armáda nedisponovala tak velkým výsadkovým vojskem, aby mohlo samo o sobě vyhrát válku o britské ostrovy. Výsadkové vojsko se nacházelo mezi stavem diverzantské elitní skupiny vojáků (dle požadavku Luftwaffe) a velkou vojenskou organizací schopnou bojovat na území nepřítele prakticky bez podpory (jak požadoval Heer).
„Afrika, der Krieg ohne Hass“ Erwin Rommel

T-35

  • Wehrmacht
    Feldwebel - praporčík
  • Příspěvků: 174
Re: Operace Seelöwe
« Odpověď #40 kdy: Leden 27, 2011, 06:18:08 »
Werner Mölders: Nejspíš měli Spojenci v roce 44 tolik letadel nejen kvůli samotnému zajištění invaze, jsou v tom určitě započítány i letouny které měly za úkol strategické bombardování Německa, čili na zajištění dvou různých úkolů. Jinak nevím, nikde jsem zatím nečetl kolik bylo požadováno letadel jako podmínka, aby byla zajištěna bezpečnost invaze.
Mně se (v roce 1940) nezdá síla německého letectva oproti britskému o tolik větší, aby Němci byli schopni úspěšně bojovat s letadly i s loděmi najednou

Hans Lehmann

  • Luftwaffe
  • Oberjäger / Unteroffizier - četař
  • Příspěvků: 117
  • "Mier je len krátka pauza medzi vojnami"
    • "We are last gantlemen"
Re: Operace Seelöwe
« Odpověď #41 kdy: Leden 27, 2011, 07:01:24 »
Zdá sa mi že stojím sám proti dvom ale FallschirmJager si obránim... nemali ich veľa a ani proti tankovej brigáde by nemali šancu... ale ja som nikdy nepovedal že tam majú byť samy, to som skôr mal povedať že by výsadok ostatných pozemných jednotiek už prebiehal... samozrejme by som bol znova zakopaný najnovšími príspevkami kde je málo pravdepodobné že by sa nemci vylodili v Británií ale to bolo od začiatku tohto tématu... tak završujem svoje snaženie tvrdením, že nech by nemci robili čokoľvek, po..ali by to... :D :D

Samozrejme som počul o Kréte aj o Market Garden, ale Market Garden potlačila elitná tanková divízia SS nie zrovna prapor ľahkých tankov čo by asi poslali na FallschirmJager pokiaľ by vôbec mali čas na niečo také keď im na dvere klope kopa nekoordinovaných vojakov a topiacich sa tankov... A Kréta no to bola sila, ale tí čo prežili, boli elitný vojaci nasadzovaný v najhorších situáciach a pokiaľ viem vždy splnili čo mali (Hlavne narážam na mimoriadne úspešné unesenie Mussoliniho, práve vykonané výsadkármi)...

A samozrejme že tanky nie sú autá, ale vojak vyhodený na nepriateľskom území by len ťažko nevyužil možnosť úteku v odstavenom lietadle aj keď nie je pilot... dúfam že viete čo myslím...  ;)

Pozdravy,
Lehmann
"My sme šedí vlci, my sme hrdinovia hĺbok, my sme námorníci Kriegsmarine..."

"Na hrobe námorníka ruže nekvitnú..."

rase

  • Francouzská cizinecká legie
  • Lieutenant-colonel
  • Příspěvků: 2848
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 9. listopadu 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.  Uděleno: 8. prosince 2008
Re: Operace Seelöwe
« Odpověď #42 kdy: Leden 27, 2011, 09:45:00 »
K těm výsadkářům - v podstatě jediný stát který byl schopný "úspěšných" parašutistických výsadků byl paradoxně SSSR. Padáky totiž měli v SSSR velkou tradici a aktivně cvičilo i mnoho civilistů. V době kdy západní státy počítaly s výsadky rot, Rusové již měli ozkoušené výsadky celých pluků (!). Dokonce i experimentovali s výsadky tanků a podobného vybavení.
Němci a spojenci povětšinou spoléhali na kluzákový výsadek.
Tím chci jen říct, že jediný stát který mohl provést relativně úspěšný výsadek o adekvátním počtu vojáků byli podle mě Rusové. Nechci němce podceňovat, ale na začátku války mohli být rádi že dobyli tak lehce Francii - Anglie by jim patrně zlomila vaz. Hitler ale stejně počítal s tím, že se k němu Britové přidají (proto tam odletěl Hess) nějak mu to ale nevyšlo...
"Prasata! Chcete snad žít věčně?!" Fridrich Veliký, král pruský, v bitvě u Leuthenu, 1757

Werner Mölders

  • Luftwaffe
  • Oberstleutnant - podplukovník
  • Příspěvků: 1006
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 9. března 2008 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.    Uděleno: 9. března 2009
Re: Operace Seelöwe
« Odpověď #43 kdy: Leden 27, 2011, 11:20:45 »
Citace
Werner Mölders: Nejspíš měli Spojenci v roce 44 tolik letadel nejen kvůli samotnému zajištění invaze, jsou v tom určitě započítány i letouny které měly za úkol strategické bombardování Německa, čili na zajištění dvou různých úkolů. Jinak nevím, nikde jsem zatím nečetl kolik bylo požadováno letadel jako podmínka, aby byla zajištěna bezpečnost invaze.
Mně se (v roce 1940) nezdá síla německého letectva oproti britskému o tolik větší, aby Němci byli schopni úspěšně bojovat s letadly i s loděmi najednou
Jenže velká část strategického letectva se zaměřila právě na Francii. Jeden německý voják vyslovil něco ve smyslu, že spojenci během této letecké ofenzívy zabili víc Francouzů, než Němci.
Ad Lehmann: Strategický výsadek, který by FJ čekal nad Anglií se s akcí typu Mussoliniho únosem nedá srovnávat. Nehledě na to, že to byla jen ukázka síly, u velkého výsadku už jde spíš o kvantitu, než kvalitu. Nemluvě o tom, jaké obrovské ztráty by výsadková vojska utržila od stíhačů a protiletadlové obrany, která v té době už byla nechutně silná.
Ampulle !!!

T-35

  • Wehrmacht
    Feldwebel - praporčík
  • Příspěvků: 174
Re: Operace Seelöwe
« Odpověď #44 kdy: Leden 28, 2011, 12:34:42 »
Někde jsem četl že hrozbu německého letectva při invazi minimalizovali spojenci nezamýšleně právě strategickým bombardováním, protože to se vyčerpalo při obraně před bombardováním. Tím pádem uvažuju že takové množství letadel v Británii měli primárně na strategické bombardování a pak když přišel Overlord tak je použili, když už je tam měli, také na podporu invaze. Ale to jsou jen moje úvahy, nikde jsem o tom moc neviděl, jestli máš nějaké další informace tak by mě to zajímalo. Ale radši do příslušného topicu at moc neodbočujeme