Anketa

Měla by operace Seelöwe šanci na úspěch?

Ano, po úspěšném vylodění by Německá armáda dosáhla stanovených cílů
31 (41.3%)
Ano, ale boje by uvázly na mrtvém bodě a stanovených cílu by nebylo dosaženo
12 (16%)
Ne, po úspěšném vylodění by byla Německá vojska nucena ustoupit zpět do Francie
4 (5.3%)
Ne, Kriegsmarine by nedokázala zabezpečit bezpečný průběh vylodění a operace by skončila katastrofou
28 (37.3%)

Celkem hlasů: 41

Autor Téma: Operace Seelöwe  (Přečteno 40726 krát)

0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma.

Peter

  • Čestný moderator
  • Příspěvků: 1943
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 9. července 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 16. července 2008
Operace Seelöwe
« kdy: Březen 17, 2007, 05:19:01 »
Hitler se k vylodění na Anglické pevnině stavěl zpočátku odmítavě, stále chtěl Anglii donutit k podepsání příměří, ale poté co bylo zřejmé, že se tak nestane nařídil 2.7.1940 zahájit přípravy k vylodění. Armáda navrhla velmi ambiciózní plán ((viz mapka)). Vylodění se měla účastnil skupina armád A (von Rundstedt) , která měla vyslat v prvním sledu 10 divizí a skupina armád C (von Leeb), která měla vyslat 3 divize. Po kladných zkušenostech z Holandska a Belgie měli být vysazeny i parašutisté. V druhém sledu je mělo následovat dalších 6 divizí. Velitel námořnictva admirál Reader, ovšem zaujal negativní stanovisko. Jeho Kriegsmarine nemohla ochránit tak rozsáhlou invazní frontu nehledě na naprosto nedostatečnou přepravní kapacitu. Velení armády totiž považovalo překročení kanálu za překročení větší řeky, což byla základní chyba.

16. července vydal Hitler směrnici č. 16, která obsahovala základní požadavky :

a) Anglické letectvo musí být ochromeno v takovém rozsahu, aby nebylo schopno klást invazním vojskům podstatnější odpor.

b) Je třeba odminovat přístupové námořní trasy.

c) Obě křídla, Doverská úžina a západní přístupy k kanálu La Manche musí být tak silně zaminována, aby se stala zcela neprostupnými.

d) Těžká pobřežní děla musí ovládat a chránit celou oblast pobřežní fronty.


Přípravy dále pokračovaly a termíny invaze byly stále oddalovány v závislosti ne vývoji letecké Bitvy o Británii. Admirál Reader znovu připomněl, že Kriegsmarine může zajistit ochranu pouze v případě, že bude zredukována invazní fronta na 90km v oblasti Doveru. To, ale armáda odmítla a souhlasila pouze s vypuštěním útoku vedoucí z přístavu Cherbourg. K 15.9. byly shromážděny říční čluny, bárky a remorkéry o celkové tonáži 700 000 BRT což nedostačovalo ani na přesun první vlny. Nehledě na fakt, že nebyly k dispozice žádná speciální vyloďovací plavidla. Některé jednotky se měly dokonce přepravovat na nafukovacích člunech spojených lanem a tažených motorovou lodí. Problémy s lodním prostorem byly takového rozsahu, že dokonce vedly konstruktéry k úpravám tanků tak, aby mohli kanál La Manche překonat jízdou po dně.

Postupem času začínalo být i pozemních velitelům jasné, že problémy s invazní flotilou jsou takového rozsahu, že celá operace by byla ohromný hazard. Navíc se letecká Bitva o Británii změnila v porážku Luftwaffe a tak  12.10. byla operace definitivně odvolána.

Nebudu psát závěr, neb je to téma na diskuzi. Svůj názor přidám až později, abych neovlivňoval úvodní "faktografický" úvod svými názory. Byla šance se úspěšně vylodit na Anglické pevnině? Pokud ano, dokázala by Německá vojska navázat na úspěšné tažení ve Francii? Nebo by se vše zvrtlo v kolosální porážku Wehrmachtu?

Plán operace Seelöwe navržený Wehrmachtem

Po kliknutí na odkaz se Vám zobrazí mapa
"Es gibt keine verzweifelten Lagen, es gibt nur verzweifelte Menschen. "

Milan S.

  • Finská armáda
  • Everstiluutnantti - Podplukovník
  • Příspěvků: 772
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 29. května 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 20. srpna 2007 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 12. srpna 2008 Za zásluhy o rozvoj fóra.   Uděleno: 1. listopadu 2008
...
« Odpověď #1 kdy: Březen 17, 2007, 05:35:11 »
S těmi dopravními prostředky co měli by se tam dostat nemohli a pokud by se k tomu stejně vydal rozkaz, byla by to velká sázka do loterie, která měla malou šanci na úspěch, dopadla by spíše katastrofálně.



Když bych pominul způsob jak se tam ty vlny dostanou a polemizovali by jsme o tom, že se "dostaví" :) ve stanovených časech, počtech na stanovených místech, rozhodovalo by dobytí pobřeží a jeho udržení jako předmostí (to samé jako Overlord), záleželo by do jaké míry by měli Němci vypracované vyloďovací techniky/dobývání pláží a na jaké úrovni by byla brtiská obrana. Pokud by se jim podařilo dostat se přes pobřeží, dle mého názoru by je už nic nezastavilo a už vůbec ne, kdyby se předtím podařilo zabránit evakuaci expedičního sboru z Dunquerke.



Další otázka je, jak by se k okupaci stavělo místní obyvatelstvo. Záleželo by částečně i na tom, jak by se chovali Němci, ale s přihlédnutím na britskou náturu bych to neviděl jako zrovna harmonický soužití. Ikdyž národy, jež byli součástí GB, ale angličany zrovna nemusely by možná byly happy. Pamatuji si z jedné knížky o českých letcích v RAF, kde bylo popisováno, jak tuším že Walešani, kteří stavěli runway, do asfaltu míchaly střepy, břitvy apod. a celkem úspěšně to protrhávalo letounům pneumatiky.

Peter

  • Čestný moderator
  • Příspěvků: 1943
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 9. července 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 16. července 2008
Re: ...
« Odpověď #2 kdy: Březen 17, 2007, 05:40:07 »
Citace: "m!|_An"
Když bych pominul způsob jak se tam ty vlny dostanou a polemizovali by jsme o tom, že se "dostaví" :)


Jen polemizujme, od toho je diskuze.  8)



Ještě bych nastínil stav Britské armády. Ta by vylodění postavila "vše živé" co bylo k dispozici včetně "Home Guard". Armádu mohlo podporovat 500 tanků (dosti málo, ale většina byla ztracena ve Francii). Na druhou stranu, nejsilnější složkou (a podle mne rozhodující pro průběh bitvy) Britské armády byla Royal Navy a její Home Fleet, která ve všem směrech převyšovala Kriegsmarine.
"Es gibt keine verzweifelten Lagen, es gibt nur verzweifelte Menschen. "

Rastislaus

  • Host
Operace Seelöwe
« Odpověď #3 kdy: Březen 17, 2007, 05:41:18 »
Podla mňa by to úspechom určite neskončilo. Už ako Peter písal, vojaci mali byť prepravovaní aj v gumenných člnoch. To by mali Nemci obrovské straty ešte len na mori, pochybujem, že by sa Briti len tak pozerali, ako sa Nemci vyloďujú. A aj keby sa im podarilo vylodiť, tak by sa z pláže ani nedostali, Briti by ich držali v šachu - začali by podnikať protiútoky a Nemci by sa topili v mori, lebo by mali gumenné člny na cucky.

Hans

  • ČSR
  • Podplukovník
  • Příspěvků: 1847
    • http://www.krieg.estranky.cz
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 29. května 2007 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.  Uděleno: 17. října 2008
Operace Seelöwe
« Odpověď #4 kdy: Březen 17, 2007, 07:19:37 »
Předem děkuji Petrovi za tohle téma, já sám jsem o tom nedávno uvažoval a nedostpěl jsem k jednoznačnému stanovisku.



O stavu Kriegsmarine bylo řečeno hodně a myslím, že už nemám co říct. Snad jen to, že byla Kriegdmarine značně ochromena při bitvě o Norsko.



Na druhou stranu je třeba poznamenat špatnou vybavenost Britů. Britští vojáci nechali ve Francii všechnu výzbroj a vybavení, a Anglii toho bylo pramálo. Navíc měli Britové nedostatek munice, takže při výcviku nováčků velitelé ani nevěděli, jestli je mají nechat vyzkoušet střílet. Britové měli průměrně jeden kulomet na asi kilometr pláže.



Citace
Další otázka je, jak by se k okupaci stavělo místní obyvatelstvo.




Určitě záporně, když odmyslím ty Welšany, tak Britové byli proti Němcům. Příslušníci domobrany byli školeni jak zneškodnit tankové pásy, myslím že, železnou tyčí.



Němci by sek Angličanům, podle mě, nechovali až tak zle jako třeba na východě. Vojáci asi tak klasicky jako na dobytém území, těm by to bylo jedno jestli jsou v Anglii a nebo v Polsku, a nacisti? Ti považovali Angličany za árijce, takže by se asi žádná genocida nekonala. Jelikož se však vylodění, díky bohu, neuskutečnilo, tak jsou to jen doměnky.



Citace
Byla šance se úspěšně vylodit na Anglické pevnině?




Podle mě ano, ale za cenu obrovských ztrát.



Co říci závěrem, velmi obdivuji britskou odhodlanost bránit se proti obrovské přesile a schopnost táhnout za jeden provaz.
>> http://www.krieg.estranky.cz <<
>> http://www.pistecesky.ic.cz/<<

Durch Krieg zum Sieg.
Si vis pacem, para bellum.
Inter arma silent musae.
Fortes fortuna adivuat.

Kageneck

  • Administrátor
  • Příspěvků: 2615
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 15. června 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 22. června 2008 Za 3 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno. 22. června 2009
Operace Seelöwe
« Odpověď #5 kdy: Březen 17, 2007, 08:38:33 »
Tak aby nevznikla mylná domněnka, tak gumové čluny tvočily skutečně menšinu v invazním loďstvu ( dá-li se to tak nazvat ). Většinu člunů tvořili říční lodě z vrchu většinou nekryté před střelbou. Lodě to byli velmi neobratné a pomalé, takže Němci vymysleli způsob jak jejich rychlost zvýšit. Namontovali na ně letecké motory, které měli být spuštěny asi 2 min před vylodění, aby se zvýšila rychlost. Docela zoufalé řešení.



Home Guard: nechci snižovat bojovou hodnotu britské domobrany, ale v době ohrožení vylodění měli opravdu mizerný výcvik. A o výzbroji snad ani nemluvě...odcituju jednoho chlapce z domobrany: "Poslali nás bránit továrnu s násadami ke košťatům. Sebral jsem mámě z kuchyně aspoň nůž a přivázal ho k násadě!" Jiný 14 letý kluk si vzal s sebou luk a šíp!.....čímž nechci tvrdit, že byla domobrna bez výzbroje, ale jistý náhled na ni to dává.



Němečtí vojáci, kterých se především týkalo vylodění tvrdí, že by neúspěch určitě skončil katastrofou. Na druhou stranu mnoho generálů ( jeden za všechny von Manstein ) se domnívali, že invaze možná byla. Těžko říct, kde stojí pravda.



Nicméně jsem slyšel ještě jeden názor: Hitler se přibližně v polovině příprav na vylodění definitivně rozhodl nezaútočit roku 1941 na UK ale nejdříve vrhnout síly do Ruska. Dokládá to i Goebelsův deník, kde se právě o tomhle zmiňuje. Mám o tom jeden český dokument, ale obávám se, že nemám kam ho umístit na net. (btw o tomhle záměru Hitlera jsem se už zmiňoval)



von Kageneck
„Afrika, der Krieg ohne Hass“ Erwin Rommel

Vogon Jelc

  • Host
Operace Seelöwe
« Odpověď #6 kdy: Březen 27, 2007, 09:10:21 »
Osobně si myslím že by záleželo na momentu překvapení.Musíme si položit otázku jak rychle by se mohla Home Fleet dostavit do kanalu La Manche?A bylo by to dost rychle aby nadelala z utočících Němců cucky?A pokud by tam nebyla dost rychle tak by hodně záleželo na tom jak by je britská armáda držela v šachu.Pokud by je dokázala zadržet na pobřeží do příjezdu RN byla by bitva rychle ukončena s podporou bitevního svazu.Byť je námořní ostřelování nepřesné měli by myslím dost prostoru aby netrefili vlastní.Ale pokud by se to dobře zorganizovalo mohla by byť slabá Kriegsmarine zdržovat na tak dlouho RN než by Wehrmacht postoupil do vnitrozemí a pak by už děla RN byla k ničemu.Hoděn by záleželo na momentu překvapení a na rychlosti reakce armády a RN.

pan.sup

  • k.k. Landwehr
  • Oberstleutnant
  • Příspěvků: 1506
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 9. listopadu 2007 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.  Uděleno: 19. prosince 2008
Operace Seelöwe
« Odpověď #7 kdy: Březen 28, 2007, 12:24:28 »
Otázkou je, jestli by se vůbec Home Fleet do kanálu vůbec dostala- byl zaminovaný jak Brity, tak Němci a Luftwaffe by se postarala o jakéhokoliv vetřelce. Vzpomeňte si, jak dopadnul Princ of Wales a Repuls.

Kageneck

  • Administrátor
  • Příspěvků: 2615
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 15. června 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 22. června 2008 Za 3 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno. 22. června 2009
Operace Seelöwe
« Odpověď #8 kdy: Březen 28, 2007, 01:32:40 »
Citace: "pan.sup"
a Luftwaffe by se postarala o jakéhokoliv vetřelce. Vzpomeňte si, jak dopadnul Princ of Wales a Repuls.




Opět použiju argument z dokumentu, kdy německý pilot bombardovacího letounu He 111 řekl:" A vůbec boj proti britskému námořnictvu by byl pro nás úplně beznadějný."

Navíc polní maršál Kesselring (a nejeno on) později přiznali, že i přes vítězství nad RAF by Luftwaffe nebyla schopna srazit na kolena Royal Navy.
„Afrika, der Krieg ohne Hass“ Erwin Rommel

pan.sup

  • k.k. Landwehr
  • Oberstleutnant
  • Příspěvků: 1506
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 9. listopadu 2007 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.  Uděleno: 19. prosince 2008
Operace Seelöwe
« Odpověď #9 kdy: Březen 28, 2007, 02:18:22 »
Je to tím, že piloti používali především pumy, nikoliv torpéda. Neměli potřebný dostatek vhodných letounů pro boj nad rozhlehlým mořem. Ale tohle je průplav, úžina, to je něco úplně jiného.

Peter

  • Čestný moderator
  • Příspěvků: 1943
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 9. července 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 16. července 2008
Operace Seelöwe
« Odpověď #10 kdy: Březen 28, 2007, 06:55:38 »
Citace: "Vogon Jelc"
Osobně si myslím že by záleželo na momentu překvapení.Musíme si položit otázku jak rychle by se mohla Home Fleet dostavit do kanalu La Manche?


Jak rychle? Velmi rychle, vždyť domácí základna Home Fleet byla ve Scapa Flow.

Jinak vemte v potaz, že britové by bojovali o všechno, tedy na případné ztráty způsobené německým letectvem by nebrali příliš ohledy.



add pan.sup : ano byl by zaminován, ale nic nebránilo britům si odminovat cestu a Kriegsmarine by tomu nezabránila. Jedině možná letectvo.
"Es gibt keine verzweifelten Lagen, es gibt nur verzweifelte Menschen. "

pan.sup

  • k.k. Landwehr
  • Oberstleutnant
  • Příspěvků: 1506
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 9. listopadu 2007 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.  Uděleno: 19. prosince 2008
Operace Seelöwe
« Odpověď #11 kdy: Březen 28, 2007, 08:15:09 »
Právě ve Spapa Fow moc nebyla- po Prienově kousku byla značná část odvolána do irského moře.

Peter

  • Čestný moderator
  • Příspěvků: 1943
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 9. července 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 16. července 2008
Operace Seelöwe
« Odpověď #12 kdy: Březen 28, 2007, 08:18:16 »
Citace: "pan.sup"
Právě ve Spapa Fow moc nebyla- po Prienově kousku byla značná část odvolána do irského moře.


S tím souhlasím, ale pokud by skutečně došlo k invazi tak by se většina lodí přesunula zpět a operovala ze Scapa Flow.
"Es gibt keine verzweifelten Lagen, es gibt nur verzweifelte Menschen. "

pan.sup

  • k.k. Landwehr
  • Oberstleutnant
  • Příspěvků: 1506
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 9. listopadu 2007 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.  Uděleno: 19. prosince 2008
Operace Seelöwe
« Odpověď #13 kdy: Březen 28, 2007, 08:20:36 »
Ano, ale to už by potřebné síly byly na ostrově, mohly by být zčásti zásobovány letecky a německá hladinová flotily by se tím směrem vydala taktéž, neobtěžována královským letectvem, ketré by bylo plně zaměstnáno pozemními útoky.

Peter

  • Čestný moderator
  • Příspěvků: 1943
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 9. července 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 16. července 2008
Operace Seelöwe
« Odpověď #14 kdy: Březen 28, 2007, 08:29:59 »
Citace: "pan.sup"
Ano, ale to už by potřebné síly byly na ostrově, mohly by být zčásti zásobovány letecky a německá hladinová flotily by se tím směrem vydala taktéž, neobtěžována královským letectvem, ketré by bylo plně zaměstnáno pozemními útoky.


Ano, ale myslím si, že přeceňuješ možnosti Luftwaffe, Heer a Kriegsmarine (na druhou stranu já možná přeceňuji Royal Navy). Nicméně nezapomínej, že vylodění je věc jedna a nutnost bojující vojska zásobovat je věc druhá. A zásobování musí probíhat přes pláže, minimálně do doby než vojska obsadí a zprovozní nějaký větší přístav. Vidím zde jistou paraelu s operací Overlord. Spojenci disponovali neporovatelně větším množstvím lodí, navíc speciálních lodí, a i s pomocí přístavu Malbury (nejsem si jist správnou formu spelování) a měli problémy udržet zásobování v chodu. A to bez zásahů němců. Proto se domnívám, že i kdyby se vylodění nějakým zázrakem povedlo, zcela jistě by se zhroutilo zásobování zásahy Royal Navy a prostým přetížením těchto cest.
"Es gibt keine verzweifelten Lagen, es gibt nur verzweifelte Menschen. "