Autor Téma: Východní fronta - směr Moskva 1941  (Přečteno 10487 krát)

0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma.

zelezny kriz

  • Wehrmacht
    Oberstleutenant - podplukovník
  • Příspěvků: 1443
Východní fronta - směr Moskva 1941
« kdy: Listopad 09, 2012, 10:14:13 »
Rusové měli velkou výhodu v tom, že měli opravdu, kde brát. Případy, že ve vesnici, která byla blízko k frontě, pochytali všechny muže, mladiíky, polostarce a nandali jim mundůry a nějaké zbraně a hnali je jako potravu pro děla a mezitím přesunovali své konkurenceschopné jednotky , které pokračovaly po "vysílení" Němců v boji, byly velice časté.. Naháněli a hnali proti kulometům prostě vše, co cestou pochytali..Tahle ztěžující, zadržující  taktika  měla svoje výsledky. A jak známe výpovědi německých vojáků, velice je deprimovalo neskutečné množství kopic mrtvol, které Rusové nepřetržitě doplňovali novými zatím živými bez jakéhokoliv vojenského smyslu..

pospec

  • Francouzská cizinecká legie
  • Lieutenant-colonel
  • Příspěvků: 2046
  • Se Sovětským svazem, padla bída na zem...
    • Pospec-blog
Re: Re: Moskva 1941
« Odpověď #1 kdy: Listopad 09, 2012, 10:40:46 »
NA druhou stranu problémem Německa bylo, že hodně ,,potenciální živé síly" pro frontu bylo drženo v táborech ve vnitrozemí (nejen dozorců, ale i z řad vězňů), kteří by byli poměrně vhodní pro podmínky fronty. Což oslabilo německou armádu o tisíce možných branců (něco na způsob sovětských trestných praporů, kdy bývalí trestanci, a jiní ,nepohodlní´ by byli vhodná síla pro první krvavý nápor Sovětů).

Toť můj názor na tuto problematiku - vím, že se objeví názory na možné dezerce příslušníků z řad těchto jednotek, ovšem měly by možnost sovětské či německé kulky. Podobnost se sovětskými TP, jen z německé strany.
Platí přímá úměrnost: čím více se snažím, tím horší je výsledek...
Navštivte můj blog: http://pospec-blog.blogspot.com/

von.erzgebirge

  • Wehrmacht
    Oberleutnant - nadporučík
  • Příspěvků: 432
  • Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 16. května 2009
Re: Re: Moskva 1941
« Odpověď #2 kdy: Listopad 09, 2012, 10:46:20 »
Keď porovnáme populáciu Nemecka a ZSSR v roku 1939 (80 mi. vs 170 mil.) tak v určitom zmysle z pohľadu Nemcov naozaj "nevyčerpateľnými zdrojmi živej sily" disponovali. Nemecko samozrejme časom rozšírila svoje rady o Volksdeutsche ako aj dobrovoľníkov z rôznych ďalších štátov, napriek tomu však zostávala prevaha na strane ZSSR v desiatkach miliónov ľudí.

Na záver, áno, Sovietsky Zväz mal k dispozícií veľmi mohutnú živú silu, ktorá keby bola využitá efektívnejšie, nemuseli sa podľa Stalina "štatistiky" úmrtí vo vojne pohybovať v tak veľkých číslach. Hovoriť však o nevyčerpateľných zdrojoch je príliš krátkozraké.

Pokusím se vydělit 170:80 a vyjde mi 2,125 Rusů na jednoho Němce. A trochu, stačí kupeckých počtů. Od důvěryhodných lidí vím, že mnoho Rusů sedělo v "gulacích" a nabyli schopni ani služby ve "štráfkolonách". Naproti tomu bylo spousty Německých  vazalů kteří sloužili ve Wehrmachtu. Takže asi dva na jednoho.
A vzpomeň si, při ofenzivách, aby byly úspěšné musela být převaha vojsk asi ŠESTINÁSOBNÁ .... a další a další. Takže vono to stou převahou nebylo asi tak horký.....
Budoucnost je jasná. To pouze minulost se stále upravuje.

Sahidko

  • Francouzská cizinecká legie
  • Lieutenant-colonel
  • Příspěvků: 1544
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 26. července 2008
Re: Re: Moskva 1941
« Odpověď #3 kdy: Listopad 10, 2012, 10:05:53 »
NA druhou stranu problémem Německa bylo, že hodně ,,potenciální živé síly" pro frontu bylo drženo v táborech ve vnitrozemí (nejen dozorců, ale i z řad vězňů), kteří by byli poměrně vhodní pro podmínky fronty. Což oslabilo německou armádu o tisíce možných branců (něco na způsob sovětských trestných praporů, kdy bývalí trestanci, a jiní ,nepohodlní´ by byli vhodná síla pro první krvavý nápor Sovětů).

To isté ale platí (ak nie dokonca vo väčšej miere) aj pre Sovietsky Zväz, kde desaťtisíce príslušníkov NKVD strážilo obrovské množstvo zajatcov v gulagoch (mnoho z nich vraj prosilo, aby mohli byť nasadený na fronte nato sa ich však Stalin príliš bál).

Pripravenosť Wehrmachtu na vojenský konflikt, či už po materiálnej stránke(možno nie tak zdrcujúco ako sa to niekedy opisuje, ale určite áno) alebo kvality velenia bola podľa môjho názoru nie len na začiatku, ale počas trvania takmer celého konfliktu na vyššej úrovni ako pripravenosť armád, ktorím čelil.

Neviem, kde sa niečo také tvrdí, ale vo väčšine kníh, ktoré som čítal ja sa práveže poukazuje na absolútnu nepripravenosť Nemecka na dlhodobejšiu vojnu - či už sa pozrieme na Wehrmacht, Kriegsmarine alebo Luftwaffe. A v priebehu vojny sa situácia iba zhoršovala. Absolútne počty síce narastali, ale kvalitu si udržali len obrnené divízie, divízie obrnených granátnikov a zopár šťastnejších peších divízii. Zvyšok tvorili jednotky druhej až tretej kategórie s vybavením nevyhovujúcim počtom ani kvalitou a najmä minimom dopravných prostriedkov vhodné akurát tak na statické držanie fronty.

Pokusím se vydělit 170:80 a vyjde mi 2,125 Rusů na jednoho Němce. A trochu, stačí kupeckých počtů. Od důvěryhodných lidí vím, že mnoho Rusů sedělo v "gulacích" a nabyli schopni ani služby ve "štráfkolonách". Naproti tomu bylo spousty Německých  vazalů kteří sloužili ve Wehrmachtu. Takže asi dva na jednoho.
A vzpomeň si, při ofenzivách, aby byly úspěšné musela být převaha vojsk asi ŠESTINÁSOBNÁ .... a další a další. Takže vono to stou převahou nebylo asi tak horký.....

A teraz si tých nemeckých 80 mil rozdel pre na Východný a Západný front a od roku 1943 aj Taliansko...

PS: niečo o Sorgem tu http://www.panzernet.net/php/index.php/topic,1799.msg34070.html#msg34070
The only easy day was yesterday.

von.erzgebirge

  • Wehrmacht
    Oberleutnant - nadporučík
  • Příspěvků: 432
  • Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 16. května 2009
Re: Re: Moskva 1941
« Odpověď #4 kdy: Listopad 10, 2012, 11:07:08 »
Citace
A teraz si tých nemeckých 80 mil rozdel pre na Východný a Západný front a od roku 1943 aj Taliansko...

Tak vidíš, že to vůbec nebylo tak horký, když si Němci dovolili otevřít druhou frontu. a nebo myslíš, že to byli totální trotlové?
Budoucnost je jasná. To pouze minulost se stále upravuje.

Sahidko

  • Francouzská cizinecká legie
  • Lieutenant-colonel
  • Příspěvků: 1544
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 26. července 2008
Re: Re: Moskva 1941
« Odpověď #5 kdy: Listopad 10, 2012, 11:12:58 »
Citace
A teraz si tých nemeckých 80 mil rozdel pre na Východný a Západný front a od roku 1943 aj Taliansko...

Tak vidíš, že to vůbec nebylo tak horký, když si Němci dovolili otevřít druhou frontu. a nebo myslíš, že to byli totální trotlové?

Myslel som, že sa bavíme o číslach a nie o správnosti/nesprávnosti nemeckej stratégie či mentálnej kapacite ich vedenia. :)
The only easy day was yesterday.

Tony eM

  • Administrátor
  • Příspěvků: 1749
  • Kvalitními příspěvky podporuj forum Panzernet!
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 30. června 2009
Re: Moskva 1941
« Odpověď #6 kdy: Listopad 10, 2012, 04:14:23 »
Tady se můžete vyjádřit, ale ve faktech, bez jízlivých poznámek.

...........A teraz si tých nemeckých 80 mil rozdel pre na Východný a Západný front a od roku 1943 aj Taliansko...
Nezapomenout na severní Afriku.

Tak vidíš, že to vůbec nebylo tak horký, když si Němci dovolili otevřít druhou frontu. a nebo myslíš, že to byli totální trotlové?
  Museli, podle všeho by ji později otevřela druhá strana.
Nebojuj s nikým, kdo neví nic o vztahu rytíře a meče!

Sahidko

  • Francouzská cizinecká legie
  • Lieutenant-colonel
  • Příspěvků: 1544
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 26. července 2008
Re: Východní fronta - směr Moskva 1941
« Odpověď #7 kdy: Listopad 10, 2012, 04:25:27 »
...........A teraz si tých nemeckých 80 mil rozdel pre na Východný a Západný front a od roku 1943 aj Taliansko...
Nezapomenout na severní Afriku.

V čase keď Nemci museli nasadiť podstatnejšie sily v Taliansku už samozrejme severoafrický front neexistoval. Ale na druhú stranu som zabudol na Balkán a nejaké tie jednotky  museli držať aj na severe v Nórsku.
The only easy day was yesterday.

Kageneck

  • Administrátor
  • Příspěvků: 2615
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 15. června 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 22. června 2008 Za 3 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno. 22. června 2009
Re: Východní fronta - směr Moskva 1941
« Odpověď #8 kdy: Listopad 10, 2012, 04:41:35 »
...........A teraz si tých nemeckých 80 mil rozdel pre na Východný a Západný front a od roku 1943 aj Taliansko...
Nezapomenout na severní Afriku.
V čase keď Nemci museli nasadiť podstatnejšie sily v Taliansku už samozrejme severoafrický front neexistoval...
Řekl bych, že Tony to myslel tak, že Němci měli otevřenou třetí frontu již před tebou zmiňovaným rokem 1943.
„Afrika, der Krieg ohne Hass“ Erwin Rommel

Tony eM

  • Administrátor
  • Příspěvků: 1749
  • Kvalitními příspěvky podporuj forum Panzernet!
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 30. června 2009
Re: Východní fronta - směr Moskva 1941
« Odpověď #9 kdy: Listopad 10, 2012, 05:02:19 »
Aby nedošlo k omylu, samozřejmě jsem myslel, že německá armáda v době útoku na Moskvu měla další vojáky zaměstnané v severní Africe, a dále jak uvádíš i na Balkánu a v Norsku. Africké tažení skončilo v květnu 1943.
Nebojuj s nikým, kdo neví nic o vztahu rytíře a meče!

Kageneck

  • Administrátor
  • Příspěvků: 2615
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 15. června 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 22. června 2008 Za 3 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno. 22. června 2009
Re: Východní fronta - směr Moskva 1941
« Odpověď #10 kdy: Listopad 10, 2012, 07:14:13 »
Tak když už máme to speciální téma :) (Díky Tony)

Rozvinu zmiňovanou problematiku ohledně připravenosti/nepřipravenosti Německa na dlouhotrvající válku.
Samozřejmě, že Němci byli nepřipravení na úmorný konflikt! Nikdy neměli v plánu takovou válku vybojovat. Již jako Prusové si moc dobře uvědomovali, že v takových situacích nemají šanci na vítězství. Důvody? Relativně malý stát s nízkými zdroji. Pokud nemáte ten pocit, tak srovnejte Prusko/císařství/Třetí říši s konkurenty: Francie, Británie, Rusko/SSSR... o USA nemluvě. Proto se Němci snažili vždy o nalákání nepřítele do rozhodující bitvy, kde jejich agresivita a výcvik obvykle dominovaly nad nepřítelem. Vzorovým konfliktem je Prusko-rakouská válka a bitva u Hradce Králové 1866. To samé během Prusko-francouzské války (1870-71). To bylo konceptem pruské a později německé armády. Snaha o přípravu na dlouhodobý konflikt by z tohoto pohledu bylo jen plýtvání zdroji.

A stejný koncept operací můžeme pozorovat i u Wehrmachtu. Ať už se bavíme o tažení ve Francii, Balkánu, Africe a samozřejmě sovětském Rusku. O co se pokusili Němci po neúspěchu operace Barbarossa a Tajfun? Zahájili na jaře 1942 novou ofensivu, která měla zlomit vaz Sovětskému svazu. A udělali by to znovu, kdyby jim nedošli síly.... v tomto světle se ofensiva v Ardenách nejeví nijak překvapivě. Snaha vybojovat rozhodující bitvu a vnést svár mezi nepřátele? Nic neobvyklého v německém stylu válčení (jiná reálná možnost kromě kapitulace ani nebyla).

Co se tedy snažím říct je, že hledání příčiny neúspěchu Wehrmachtu v nepřipravenosti Německa na dlouhotrvající konflikt je nesmyslný. Německo ze své podstaty nikdy nemohlo přežít tento typ války a dle toho se odvíjel jejich styl válčení.
„Afrika, der Krieg ohne Hass“ Erwin Rommel

Sahidko

  • Francouzská cizinecká legie
  • Lieutenant-colonel
  • Příspěvků: 1544
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 26. července 2008
Re: Východní fronta - směr Moskva 1941
« Odpověď #11 kdy: Listopad 10, 2012, 09:10:00 »
S tým sa v podstate dá súhlasiť. Lenže zdá sa mi, že Nemci jednoducho neboli nijak zvlášť pripravení ani na tú rozhodujúcu bitku. Wehrmacht v procese prestavby - časť divízii už síce motorizovaná, ale drvivá väčšina len čiastočne alebo vôbec, obrnené divízie vybavené prevažne ľahkými tankmi, Luftwaffe bez ťažkých bombardérov, Kriegsmarine len tieňom kedysi veľkej cisárskej flotily atď...

Ono samozrejme vina leží predovšetkým na Hitlerovi, keď vám niekto povie, že vojna nezačne skôr ako v roku 1944 alebo neskôr tak si podľa toho aj zariadite plány. Nepripravenosť po jej skutočnom vypuknutí v roku 1939 je potom len logickým dôsledkom.

PS: Nemecko sa napriek nesmiernemu úsiliu samozrejme nemohlo spojenej sile VB, USA a ZSSR rovnať, ale akoby vyzerala taká Bitka o Britániu alebo aj prvé dva roky ruského ťaženia, keby Nemci prešli na skutočnú vojnovú výrobu hneď na začiatku a nie až pod Speerom?
The only easy day was yesterday.

Kageneck

  • Administrátor
  • Příspěvků: 2615
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 15. června 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 22. června 2008 Za 3 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno. 22. června 2009
Re: Východní fronta - směr Moskva 1941
« Odpověď #12 kdy: Listopad 10, 2012, 10:17:38 »
Co k tomu dodat... snad jen, že s těmito divizemi ovládali prakticky celou Evropu.

Jen malá poznámka k těžkým bombardérům... vcelku chápu, že Němci na začátku války (a jak se ukázalo tak ani v jejím průběhu) žádným typem těžkého bombardéru nedisponovali. Alfou a omegou německé armády byla ta pozemní... navzdory všem plánům s Kriegsmarine. To pozemní armáda měla vybojovávat vítězství a tomu bylo podřízeno i letectvo. Luftwaffe byla na počátku války tím nejlepším letectvem, co se podpory pozemního vojska týče a byla schopna plnit i úlohy takticko-strategické (útoky na továrny, přístavy, ...) po určitou krátkou dobu. Tedy opět v tom vidím odraz německé koncepce vedení války.

Otázkou je, zda-li by o pár let později na tom byli v porovnání s nepřítelem lépe. Ani ten neusnul na vavřínech.
Dalším aspektem je ekonomika Německa. Třetí říše byla před vypuknutím války šíleně zadlužená (daň za vyvedení z krize a mohutné zbrojení) a těžko odhadovat, jak dlouho by ještě takhle vydrželi. Zkrátka si nemyslím, že by čekání o rok či dokonce o 5 Němcům pomohlo v porovnáním s jejich nepřáteli.
„Afrika, der Krieg ohne Hass“ Erwin Rommel

Viktor

  • Wehrmacht
    Schütze - vojín
  • Příspěvků: 2
Re: Východní fronta - směr Moskva 1941
« Odpověď #13 kdy: Prosinec 03, 2013, 06:42:10 »
sověti měli už od vpádu wehrmachtu do SSSR takovou taktiku že ustupovali směr Moskva a čekali jak postupně Němce ožírala hlavně krutá Ruská zima dále partyzáni, atd. ,atd... když už byli před Moskvou náhle přišel velký protiútok(ovšem Sovětský, což znamenalo že šel jeden voják z puškou a za ním další dva neozbrojení co čekali až dostanou toho prvního...Prostě spoléhali na znalost prostředí, větší odolnost vojáků vůči zimě a hlavně početní převahu. ;)

QVAK

  • ČSR
  • Rotmistr
  • Příspěvků: 143
Re: Východní fronta - směr Moskva 1941
« Odpověď #14 kdy: Prosinec 03, 2013, 10:13:59 »
Ona to byla pro Rusy stoletími ověřená úspěšná taktika likvidace silnějších armád. Připomínám např. Napoleona, Karla XII, možná i Krymskou válku.