Autor Téma: Souboj nad Karélií  (Přečteno 11030 krát)

0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma.

rase

  • Francouzská cizinecká legie
  • Lieutenant-colonel
  • Příspěvků: 2848
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 9. listopadu 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.  Uděleno: 8. prosince 2008
Re: Souboj nad Karélií
« Odpověď #15 kdy: Únor 02, 2012, 01:34:33 »
Inu jak pravil Sláma. Hurricany létaly jako jeden z hlavních strojů především nad Murmanskem (což je logické) a na severním úseku fronty. Nasazovat je někam jižněji by bylo zbytečné, proč taky posílat letadla na jih, když nám je na Sever posílají spojenci ve velkých počtech.
Spojenci zkrátka měli nadbytek relativně méně kvalitních strojů a tak je posílali do Ruska jako kanonfutr, kde dostávaly kanonfutrové posádky...
Němci samozřejmě čísla sestřelů silně nadhodnocovali, ty se pak znovu nadhodnocovaly atd. ale i tak je třeba si uvědomit, že Müller byl na začátku války pouhý spojař (!) V Rudé armádě by možnost přestupu k letectvu určitě neměl...
"Prasata! Chcete snad žít věčně?!" Fridrich Veliký, král pruský, v bitvě u Leuthenu, 1757

Joe CSC

  • RAF
  • Sergeant
  • Příspěvků: 93
    • Czech Spitfire Club
Re: Souboj nad Karélií
« Odpověď #16 kdy: Únor 02, 2012, 10:23:40 »
Při úvaze o těch počtech sestřelů je dobré si uvědomit ještě minimálně dva faktory
- výcvik / zkušenost pilotů
- výkony mašin ... Hurricane Mk. II bohužel  za Bf 109 G-2/R6 nezanedbatelně zaostával, zejména rychlostí

Obecně sed dá nad velkým množstvím sestřelů dosažených stíhači Luftwaffe uvažovat takhle:
- velký počet nalétaných hodin (obvykle byli na frontě od výcviku až do smrti / konce války, kromě pár dovolených, nebo léčení po zranění)
- kvalita techniky (minimálně od 1941 do 1943 měli nad Rusama znatelně navrch)
- taktika (volný lov v určitém prostoru, operační výška)
- počet příležitostí k sestřelu, kontaktů s nepřítelem, soubojů,... (řek bych, že právě v tomhle je hlavní klíč - když je dost cílů a dobrá mašina, dá se toho určitě víc ulovit)

Tempik

  • RAF
  • Warrant Officer
  • Příspěvků: 197
Re: Souboj nad Karélií
« Odpověď #17 kdy: Únor 02, 2012, 04:59:25 »
Stejný článek se objevil i na konkurenčním Webu a samozřejmě se kolem něj také debatuje podobným způsobem.
Jeden z uživatelů (Farky - znám ho léta i z jiných aktivit a je to jeden z nejvzdělanějších lidí v tomto oboru co znám) si dal práci a dohledal pár zajímavostí. Tu úryvek z jeho příspěvku:

"Není bez zajímavosti, že Müller si ten den nárokoval P-39, nikoliv Hurricana. Byl však jediný, kdo mohl Lazareva sestřelit.

Rudolf Müller má těch Hurricanů přiznaných dokonce 43. Kolik jich zničil ve skutečnosti? Ruští historici porovnali jeho nároky se záznamy ztrát a výsledek už není tak oslnivý. V tom nejvíc optimistické případě jich sestřelil 25, v tom nejvíc pesimistickém jen 8.

18 jeho nároků Hurricanů neodpovídá žádné ztrátě. Tím není myšleno, že v té oblasti nebyl ztracen žádný Hurricane, ale že tam nebyl ztracen žádný stroj. Dalších 17 nároků je sporných. Sice teoreticky odpovídají ztrátám, ale to by všichni ostatní z jednotky nemohli mít potvrzený sestřel (potvrzený ze sovětských zdrojů).

Příklad těch "sporných" sestřelů -
13.6.1942 - piloti JG5 nárokují (a mají přiznáno) 6 Hurricanů, ve skutečnosti je zničen jeden. Rudolf Müller si připisuje 3 Hurricany.
9.9.1942 - JG5 má přiznáno 13 sestřelů (11 Hurricanů, 1 P-40 a 1 P-39), skutečné ztráty představují 1 Hurricane a 1 Airacobru. Rudolf Müller si připisuje 4 Hurricany."

Sláma

  • RAF
  • Group Captain
  • Příspěvků: 1016
Re: Souboj nad Karélií
« Odpověď #18 kdy: Únor 02, 2012, 08:19:04 »
Aby se nám debata nerozrostla do rozměrů obrovských a Karélie nám nezmizela někde v dáli, doporučiji si pro debaty o uznávání sestřelů, množství "oprávněně" uznaných sestřelených nepřátelských letadel, doporučuji si pročíst několik dalších témat panzernetu. Při vyprávění o bojích stíhačů se vždy této otázky dotkneme, tak ji opět přenesme jinam...
třeba sem:
http://www.panzernet.net/php/index.php/topic,2488.30.html


Nebo v Pokecu vytvořme debatní vlákno nové...
Je to jenom návrh....
Sláma

EDIT: Tempíku, neber to osobně. V každém tématu, kde se vyskytnou stíhači, se této otázky dotkneme. Já v Čs.letcích také.... Chtěl jsem proto, pokud budeme o tématu debatovat, navést pozornost zpět k tomu o čem píše RASE......

Tempik

  • RAF
  • Warrant Officer
  • Příspěvků: 197
Re: Souboj nad Karélií
« Odpověď #19 kdy: Únor 02, 2012, 09:25:33 »
Jen jsem chtěl doplnit příběh i z druhé sstrany o někom, kdo se tak specializoval na Hurricany a sestřelil jich "tolik". Jiné příběhy sem netahám ;)

rase

  • Francouzská cizinecká legie
  • Lieutenant-colonel
  • Příspěvků: 2848
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 9. listopadu 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.  Uděleno: 8. prosince 2008
Re: Souboj nad Karélií
« Odpověď #20 kdy: Únor 02, 2012, 11:49:22 »
Ještě sem nedávno zjistil i totožnost ruského pilota který sestřelil Müllera.
Byl jím:



Nikolaj Andrejevič Bokij

Narodil se 22. listopadu 1918 (tj. v době střetu s Müllerem mu bylo 24 let) v Umanském (Krasnodarský kraj). Pracoval jako zámečník - instalatér, ale již v roce 1939 se dal k válečnému námořnictvu. V roce 1941 ukončil vojenské letecké učiliště námořních pilotů. V 2. světové válce bojoval od září do října 1941 v 72 IAP Severního loďstva, od října 41 do března 42 v 78 IAP a od března 42 do roku 1945 ve 2.GIAP (původně 72.IAP).
Létal na I-153, Hurricane a finálně na P-39. První sestřel má přiznán 4.1.1942 (Bf-109 západně od jezera Bolšoje Ura-Gubskoje). Müller je jeho 7. potvrzeným vítězstvím – z toho 4 Bf-109, 2 Ju-88 a jeden Ju-87 (kromě nich měl v té době i 3 pravděpodobné sestřely – vše Bf-109). Válku skončil s 15-ti potvrzenými (jeden z nich – Do-24 ve skupině) a 3 pravděpodobnými sestřely (poslední sestřel 23.8.1944 – Bf-109). Bokij tedy válku nakonec přežil.
"Prasata! Chcete snad žít věčně?!" Fridrich Veliký, král pruský, v bitvě u Leuthenu, 1757

Bambi

  • Rudá armáda - RKKA
  • подполковник - Podpolkovnik
  • Příspěvků: 1018
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 9. července 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 29. září 2007 Udělení za přínosné zasahování do diskuzí a jejich obohacení novými poznatky.   Uděleno: 20. července 2008 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 12. září 2008
Re: Souboj nad Karélií
« Odpověď #21 kdy: Únor 08, 2012, 08:36:00 »
Já bych se k tomuto důvodu přikláněl.
Stejně jako to dělali s Shermany a M3 Lee (sice tanky a Lee si za to mohl siluetou, ale takto to soudruzi udělali určitě také).

Hezký článek o tom je zde http://www.valka.cz/clanek_14066.html

Hej, tak tenhle článek silně doporučuji!!!! Má mnohem větší přesah než jen počty letadel....a možná spoustě lidí otevře oči a přinese úplně jiný pohled na válku. Bez pomoci Spojenců by Rusové umřeli hlady.....a i kdyby ne, bez pomoci Spojenců by měla studená válka úplně jiný průběh!!!

Co se týká dezercí a bojeschopnosti Rudé armády v r. 1941, koresponduje s přednáškou ruského historika Solonina, uveřejněnou zde na fóru.

A vyslovuje i zajímavou myšlenku : pokud by se Němci vykašlali na Moskvu už při prvotním útoku v r. 1941 a napřeli síly na jižním směru, Rusové  by v r. 1942 umřeli hlady, a to i přes pomoc Spojenců.
"пуля дура, штык молодěц!!!"