Počty munice a další zajímavosti tankové techniky

[Tony eM]

Založím vám nové téma, část diskuze o úpravě tanku Tiger je v tématu o jmenovaném tanku. 

[sandoslap]

Rusům moc nevadilo, že jejich posádky budou bojovat ve strašlivých podmínkách (například takové SU-76) a ani se neobtěžovali nechávat v tancích příliš mnoho prostoru pro munici, neboť tak trochu počítali při tradiční ruské strategii, že tanky na bojišti stejně nevydrží příliš dlouhý čas a nemá tedy cenu dávat jim více munice.

[Petrz]

sandoslap: No je asi pravda, že ruské velení v podobě úchylného masového vraha Stalina, si životů svých vojáků vážilo méně než též dost úchylný nacistický režim, takže můžeš mít pravdu. Nicméně podle mne konstruktéry tanků vedlo k použití malého množství munice i jiná a dost opomíjená skutečnost. Položme si otázku, je lepší 20 tanků se zásobou munice 50 granátů, nebo 24 se zásobou 30 granátů ? Je zřejmé že v prvním případě sice mám větší zásobu munice, takže mohu střílet déle, v tom druhém však mám krátkodobě podstatně větší palebnou sílu. Ono totiž dát místo 30 granátů do tanku 50 vyžaduje několik dalších set kilogramů-možná i něco málo tun pancíře navíc, což zvětší materiálové náklady, zhorší jízdní vlastnosti (zrychlení, dojezd,max.rychlost atd.), dále se zvětší silueta tanku, zvětší se pravděpodobnost zásahu munice atd..
Redukcí zásoby munice(ale i jinými způsoby, např. omezením počtů členů osádky) získám větší počet menších, stejně dobře vyzbrojených, rychlejších strojů jež budou mít daleko větší šance na přežití.

[Kageneck]

Na druhou stranu musíš vzít v potaz, že menší zásoba munice u jednotek vede k větší náročnosti na logistiku, což v konečném důsledku může znamenat méně tanků. Nula od nuly pojde.
Výhody jsou zřejmé (ostatně jsi je napsal), ale 30 granátů se vystříli v bitvě rychle a tank bez munice má navzdory své nízké siluetě,..., nulovou bojovou hodnotu.
Nicméně bez konkrétních čísel (o kterých pochybuju, že je někdo z nás má) to nerozseknem.

[Petrz]

Kageneck: Máš určitě částečně pravdu, tato souvislost (větší logistická náročnost ) mi unikla. Také je pravda že zásoba munice 30 granátů je docela málo a rychle se vyčerpá. Nicméně podle mne je v tankovém souboji nejdůležitějších prvních několik (10-20) výstřelů , ty jsou podle mne jsou rozhodující. Ale samozřejmě mohu se mýlit.
Pokud jde o logistiku tam to nyní nedokážu posoudit, jak říkáš chtělo by to konkrétní data.

[sandoslap]

Nicméně podle mne je v tankovém souboji nejdůležitějších prvních několik (10-20) výstřelů , ty jsou podle mne jsou rozhodující. Ale samozřejmě mohu se mýlit.
Pokud jde o logistiku tam to nyní nedokážu posoudit, jak říkáš chtělo by to konkrétní data.

No, je možné, že v jednom tankovém souboji je prvních 10-20 výstřelů rozhodující, nicméně obrněné síly se mohou snadno dostat do situace, kdy se při rychlém postupu vpřed střetávají s protivníkem ve velkém množství menších bojů a v takové situaci by oněch 30 nábojů mohlo dojít docela rychle, pročež by se muselo zastavit a čekat na zásobování. Další věc, kterou je nutné zahrout je také to, že jen 15-20 z oněch 30 kusů munice je protitankového druhu.

[jugen]

Súhlas stačí aby tanky boli odrezané a pri počte 30 granátov nevydržia možno ani deň

[Petrz]

sandoslap: Tvůj argument zní logicky. Stejně mám ale protiargument. Opět platí že tank s menší zásobou munice bude při stejné síle pancíře lehčí, menší a rychlejší, přitom bude mít stejnou palebnou sílu a bude jich více. Pokud se bude opakovaně střetávat se ne moc početným ale silným nepřítelem přijde při prvních střetech o menší množství tanků. Do dalších soubojů bude tedy vstupovat čím dál tím více silný ve srovnání s tanky s větší zásobou munice. Je tedy otázkou zdali ztráty "většího,pomalejšího a těžšího tanku" nebudou díky těmto faktorům o tolik větší, že bude jejich větší autonomnost irelevantní.

[sandoslap]

Na druhou stranu, ono snížení počtu kusů munice např. z padesáti na třicet nemůže přinést víc jak jeden další tank na jednu pětici obrněnců, která by jinak měla normálních 50 kusů munice. A při tankových střetnutích bývá zvykem využít případnou převahu a tudíž by střílely všechny tanky a úbytek munice by se příliš nezmenšil. A navíc čím více strojů bude, tím méně kvalitní výcvik bude možno poskytnout posádce každého z nich, takže při střelbě se sníží přesnost což je další úbytek munice. A ono snížení hmotnosti při menší zásobě munice stroj zmenší přece jen málo a nárůst rychlosti spojený s úbytkem hmotnosti se bude pohybovat pouze v rozsahu několika km/h. A nesmíme zapomenout na to, že už britské Crusadery ukázaly, že rychlost není schopna nahradit pancéřování ani palebou sílu-která by po vystřílení munice klesla na nulu.

[Tiny]

Nad tím jsem taky jednou přemýšlel. Například proč měl takový tank Tiger v zásobě kolem 120 nábojů do kanonu 88 mm (dočetl jsem se to v knize pojmenované tank Tiger, nevím autora, knihu si půjčil známý a už nevrátil). Nějak si nedovedu představit, že by průměrná osádka Tigera (tím spíše ve střetech typu Kursku) zvládla během střetu z ručně nabíjeného kanonu vypálit 120 granátů, jelikož průměrná životnost tanků nijak dlouhá nebyla. Nemyslím si, že by pár desítek granátů navíc nějak výrazně omezilo pohyblivost tanku, ale pokud vezmu teoretickou možnost, že každý Tiger shořel průměrně v době, kdy měl v sobě ještě 90 nábojů a to si vynásobíme, ukazuje to možná na zbytečné plýtvání. Jiné případy byl takový Wittmann, který v jedné francouzské vesničce rozstřílel se svým Tigerem celou britskou obrněnou kolonu a další esa. Jiné případy jsou také například ostřelování řad pěchoty či budov, ale v čistém tankovém střetu bylo podle mě 120 nábojů zbytečných.

[Kageneck]

Vystřílet 120 nábojů asi nebyl takový problém. Četl jsem o jedné osádce tanku Tiger, který během střetnutí u Kursku vystřílel všechny protipancéřové granáty a následně musel odrážet další útoky T-34. Jediné co měl po ruce byly HE granáty, nezničil ani jeden tank ale strach ruských osádek udělal své a útok selhal.
Jinak řečeno vystřílet 120 granátů nebude takový problém.

[Holt]

V knize 501. schwere Panzer Abteilung, od D. Krále, se na str. 213 uvádí nesený počet nábojů do kanónu 88 mm u Pz Kpfw. VI, Ausf. H1, E "TIGER" následovně: protipancéřová munice - 46 ks, tříštivotrhavá - 46 ks. Kulometná munice - 5250 nábojů (35 schr/150 nábojů)

U Pz Kpfw. VI, Ausf. B "TIGER II" (věž Henschel): protipancéřová - 52 ks, tříštivotrhavá 32 ks. Kulometná munice - 5850 nábojů (39 schr/150 nábojů)

[Petrz]

Co je lepší IS-1 s 59 granáty či Tiger se 120? Pokud nebudu brát v potaz rozdíl v kvalitě munice (v principu mohl IS-1 nést stejně účinnou munici) pak IS-1 bude mít díky vyšší odolnosti(silnější pancíř, malý cíl)) ,vyplývající z jeho menších rozměrů, větší šanci na úspěch než Tiger ,resp.  v prvním okamžiku (např. prvních 5 minut) zničí víc Tigerů než naopak, v další okamžiku tedy bude silnější a zničí ještě více Tigerů než Tiger IS-1, tudíž převaha bude ještě větší a v dalším okamžiku zničí ještě více Tigerů než naopak atd. Nejsem si úplně jistý ale převaha JS-1 bude růst v takovém střetu exponenciálně (tzn.velmi rychle). Takže je ona větší zásoba munice výhodná?

[Holt]

Zásoba munice je určitě důležitá, ale porovnání lepšího stroje záleží vždy na okolnostech, zvolené taktice, výcviku, momentu překvapení a spoustě dalších faktorů. Pokud je tohle všechno výhodou u jednoho z protivníků, ale má např. 42 nábojů proti 43 strojům nepřítele... tak má Holt peška 

[Petrz]

Holt: No za stejných podmínek bude menší a silněji pancéřovaný stroj mít výhodu. Samozřejmě IS-1 za Tigerem v některých parametrech zaostával (zejména neměl tak vyspělý typ munice, možná i optiku), mne jde jen o to poukázat na fakt, že ruští konstruktéři nedávali do svých tanků méně munice z důvodu předpokladu nízké životnosti tanku na bojišti ale naopak ze snahy tuto životnost co nejvíce prodloužit. Menší ,lépe pancéřovaný a rychlejší tank prostě přežije déle to že má 60 granátů místo 90 není pro přežití až tak důležité. Zejména pro útok jsou vyjmenované parametry důležitější než 30 granátů navíc. Samozřejmě pokud bych bral obrovský nepoměr v palebné síle a počtem nasazených kusů (částečně i v pancéřování) jaký byl mezi Tigerem a T-34/76 pak uznávám že zásoba munice je důležitá, neboť bojovat vůči desetinásobné přesile byla realita.  Ve střetu s IS-1 však Tigeru jeho zásoba munice moc platná podle mne nebyla.