Autor Téma: Operace Barbarossa  (Přečteno 65497 krát)

0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma.

zelezny kriz

  • Wehrmacht
    Oberstleutenant - podplukovník
  • Příspěvků: 1443
Re: Operace Barbarossa
« Odpověď #90 kdy: Září 06, 2011, 11:02:14 »
Je porazí , až jim dojde nafta, zemní plyn a jiné komodity..

Tony eM

  • Administrátor
  • Příspěvků: 1719
  • Kvalitními příspěvky podporuj forum Panzernet!
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 30. června 2009
Re: Operace Barbarossa
« Odpověď #91 kdy: Září 07, 2011, 12:03:51 »
RavenFCB : Zde jsou dvě mapy (pro porovnání), na obou (z pohledu útoku) je levé křídlo zakresleno v pozici za Moskvou. Nejbližší vzdálenost, kterou se mi (zatím) podařilo zjistit, že se německé jednotky zastavily pravděpodobně 16 km od Moskvy (a to 2.td) a 32 km od Kremlu. Prošel jsem také několik ruských zdrojů, ale ani tam jsem nezjistil, zda-li to bylo západně či severně od Moskvy.

mapa z "Palba.cz

  mapa z "aif.ru/pobeda"

Zatím mapy (díval jsem se i ruskou wiki, tam je to stejné), text později.

Zdroj : palba.cz, aif.ru/pobeda.
Nebojuj s nikým, kdo neví nic o vztahu rytíře a meče!

Tiny

  • Luftwaffe
  • Leutnant - poručík
  • Příspěvků: 296
Re: Operace Barbarossa
« Odpověď #92 kdy: Září 07, 2011, 08:11:04 »
Podle toho obrázku z ruského zdroje to vypadá, že nejblíže byli Němci k Moskvě někde na severozápadě. Některé ty vysvětlivky pod mapou se díky malé velikosti špatně čtou. Pokud na to dobře vidím, píšou zde buď, že nejblíže k Moskvě byla frontová linie buď 10. října (což mi ale přijde jako blbost) anebo 10. prosince (to je pravděpodobnější). Je ale možný, že se tak těsně u Moskvy drželi až do 10. 12., když protiútok začal už 5. 12. a hnal je svinským krokem od Moskvy? To ŽK - pokud stavíš jejich porážku na tomto, tak by nešli porazit asi nikdy :-)
Teplé pivo je horší, než-li studená Němka!

Kageneck

  • Administrátor
  • Příspěvků: 2615
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 15. června 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 22. června 2008 Za 3 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno. 22. června 2009
Re: Operace Barbarossa
« Odpověď #93 kdy: Září 07, 2011, 10:53:49 »
Pozor já nemluvil o jednotce, která byla nejblíže Moskvy. Místo vysvětlování vložím výřez mapy z wikipedie. Všimněte si jižních kleští kolem Tuly (kterou se Němcům navzdory plánu dobýt nepodařilo, ale která už sama o sobě je za Moskvou).
„Afrika, der Krieg ohne Hass“ Erwin Rommel

Tiny

  • Luftwaffe
  • Leutnant - poručík
  • Příspěvků: 296
Re: Operace Barbarossa
« Odpověď #94 kdy: Září 07, 2011, 02:53:54 »
Aha, takhle, tak to pak chápu. Mapy často klamou, ale zde to vypadá, že nejbližší jednotky byly tedy ze severních kleští (oněch udávaných 20 km od Kremlu). Jižní kleště jsou sice daleko od Moskvy, ale zřejmě o kus na východ. A nevíš, proč Mannstein zastavil a nedokončil obklíčení? Odvolán kvůli sovětské protiofenzivě nebo už na to neměl síly?
Teplé pivo je horší, než-li studená Němka!

Kageneck

  • Administrátor
  • Příspěvků: 2615
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 15. června 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 22. června 2008 Za 3 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno. 22. června 2009
Re: Operace Barbarossa
« Odpověď #95 kdy: Září 07, 2011, 03:00:01 »
Manstein ne, Guderian.
Německý útok se vyčerpal ještě před příchodem sibiřských divizí. Sovětská protiofensiva to celé zpečetila. Guderian se rozhodl svá vojska o kus stáhnout, to se nelíbilo Klugemu a následně byl Guderian Hitlerem odvolán z funkce.
„Afrika, der Krieg ohne Hass“ Erwin Rommel

Tiny

  • Luftwaffe
  • Leutnant - poručík
  • Příspěvků: 296
Re: Operace Barbarossa
« Odpověď #96 kdy: Září 07, 2011, 04:21:20 »
Ok, díky.
Teplé pivo je horší, než-li studená Němka!

T-35

  • Wehrmacht
    Feldwebel - praporčík
  • Příspěvků: 174
Re: Operace Barbarossa
« Odpověď #97 kdy: Září 07, 2011, 10:03:27 »
Tiny: Jesti jsi četl články na válce, tak podle všeho nebýt hospodářské pomoci od USA by Sovětský svaz nejspíše ekonomicky zkolaboval, takže nejen politicky se zřejmě dal porazit

zelezny kriz

  • Wehrmacht
    Oberstleutenant - podplukovník
  • Příspěvků: 1443
Re: Operace Barbarossa
« Odpověď #98 kdy: Září 07, 2011, 11:05:57 »
Do nedávné doby se o nějaké pomoci moc nesmělo mluvit a i dnes to mnoho lidí rozčiluje..Nám dříve tvrdili, že pomoc západních spojenců byla v objemu celkové jejich produkce marginální..Ale vždy zapomněli dodat, že jde o to, KDY ta pomoc přicházela,.. Právě v době, kdy dostávali přes držku a ještě neměli rozjeté a přestěhované svoje továrny a proto  to byla nenahraditelná pomoc..I v knihách od přímých účastníků se lze dočíst, jak nadávali na američany, že Rusové měli od konzerv , ostatního vybavení až  po letadla  od nich ..A dokonce si za to brali prachy./jaká drzost/ .Je to nedoceněno, i když málokdo zná nějaký ruský nákladák , mimo maslostroje /kopie Ford/ z filmu Hej Rup.. ;)

Tony eM

  • Administrátor
  • Příspěvků: 1719
  • Kvalitními příspěvky podporuj forum Panzernet!
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 30. června 2009
Re: Operace Barbarossa
« Odpověď #99 kdy: Září 07, 2011, 11:12:13 »
Našel jsem pár zajímavostí, nejvíce se mi líbí ta mapa s pohybem německých vojsk., na té druhé je vidět, že se linie fronty dotýká hranice Moskvy (pravděpodobně plán dosahu).





Prošel jsem pár dalších stránek, převážně ruských, německých a anglických, zde je pár informací :
> Dne 30. listopadu dosáhla část německé 4. tankové skupiny oblast vzdálenou pouze 17 kilometrů od Moskvy. 2. tanková divize obsadila Dedovsk, následně 106. pěší divize obsadila Kryukovo.
> Dále na východ  23. pěší divize (součást 4. armády) dobyla město Sucherevo, zatímco dále na jih divize SS "Das Reich" (v té době připojena ke 4. tankové skupině), obsadila Lenino.
> Dne 2. prosince měl průzkumný oddíl německého 62. obrněného ženijního praporu dosáhnout předměstí Moskvy, přesněji od předměstí 5 kilometrů vzdálené Chimki ( což je dnes rekreační oblast Moskvy). S použitím dalekohledu byly pravděpodobně vidět věže Kremlu.
> Po obsazení Krasnoj Polijany (asi 30 km od Moskvy) chtěl Hitler zde dovést dalekonosná děla na ostřelování Moskvy, Němci se však tak dlouho neudrželi.
> Na severu od Moskvy se německá 1. úderná skupina dostala na linii spojující Machomu a Zagorsk, což je podle mapy už severozápadně od Moskvy.

Zdroje (některé) : theeasternfront.co.uk, moscow-in-wow2.pobeda.vif2.ru, jop-kriegskunst.de
Nebojuj s nikým, kdo neví nic o vztahu rytíře a meče!

Tony eM

  • Administrátor
  • Příspěvků: 1719
  • Kvalitními příspěvky podporuj forum Panzernet!
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 30. června 2009
Re: Operace Barbarossa
« Odpověď #100 kdy: Září 07, 2011, 11:33:36 »
Aha, takhle, tak to pak chápu. Mapy často klamou, ale zde to vypadá, že nejbližší jednotky byly tedy ze severních kleští (oněch udávaných 20 km od Kremlu). Jižní kleště jsou sice daleko od Moskvy, ale zřejmě o kus na východ. A nevíš, proč Mannstein zastavil a nedokončil obklíčení? Odvolán kvůli sovětské protiofenzivě nebo už na to neměl síly?

Manstein ne, Guderian.
Německý útok se vyčerpal ještě před příchodem sibiřských divizí. Sovětská protiofensiva to celé zpečetila. Guderian se rozhodl svá vojska o kus stáhnout, to se nelíbilo Klugemu a následně byl Guderian Hitlerem odvolán z funkce.
Nebyl odvolán pouze Heinz Guderian, odvolán z funkce byl také vrchní velitel pozemních sil polní maršál Walther von Brauchitsch a následoval velitel skupiny armád "Střed" polní maršál Fedor von Bock.
Nebojuj s nikým, kdo neví nic o vztahu rytíře a meče!

Kageneck

  • Administrátor
  • Příspěvků: 2615
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 15. června 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 22. června 2008 Za 3 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno. 22. června 2009
Re: Operace Barbarossa
« Odpověď #101 kdy: Září 07, 2011, 11:43:20 »
Jistě, neúspěch před Moskvou znamenal konec pro mnoho velitelů.
„Afrika, der Krieg ohne Hass“ Erwin Rommel

Tiny

  • Luftwaffe
  • Leutnant - poručík
  • Příspěvků: 296
Re: Operace Barbarossa
« Odpověď #102 kdy: Září 08, 2011, 09:58:02 »
Ano, já vím, Hitler jich odvolal více. Myslím i Haldera - což bylo špatně. Narozdíl od Stalina neudržel svou nabubřelost na uzdě a odvolal dobré velitele. Jinak pokud jde o tu pomoc - Onehdá jsem se v knize Stalin, nacisté a Západ od Reese dočetl, že si však Stalin Churchillovi pořád stěžoval nejen na odkládání otevření druhé fronty, ale také na mizerné zásobování právě těmito komoditami (jednak díky politickým klikám a také díky německým ponorkám a dalším potížím, které se týkaly Severního ledového oceánu, přes který se do Murmunsku a jiných míst dodávali zásoby). Údajně tato pomoc činila pouhá 4 % z celkové sovětské roční produkce, nicméně její význam nezpochybňuji. Ale i kdyby jim nic nedodávali, pochybuju, že by se Němcům podařilo dosáhnout až Uralu, jak plánovali. I kdyby Moskvu dobyli, rozhodně by to neznamenalo pád SSSR. Ale musíme to brát takové, jaké to bylo - Němci prostě nemohli počítat s tím, že rozdrtí takový kolos, který ještě ke všemu podporuje druhý kolos (USA). Dalším problémem byli partyzáni, kterých za Němci díky jejich chování bylo jako hub po dešti. Jenže můžeme spekulovat, co by, kdyby...v té době měl z nacistů strach celý svět jako čert z kříže - dokonce zapřísáhlý antikomunista Churchill si velebil Stalina, USA vychvalovaly SSSR až do nebes - to svědčí o tom, že nacisté asi opravdu představovali v té době spolu s Japonci hrozbu pro celý svět.
Teplé pivo je horší, než-li studená Němka!

Kageneck

  • Administrátor
  • Příspěvků: 2615
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 15. června 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 22. června 2008 Za 3 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno. 22. června 2009
Re: Operace Barbarossa
« Odpověď #103 kdy: Září 08, 2011, 10:51:46 »
Je třeba si uvědomit, že pomoc západních spojenců byla v roce 1941 prakticky nulová a na bojišti se neprojevila. Moskvu si Rusové ubránili sami bez cizí pomoci. Naopak největší přínos byl v roce 1942, kdy spojenecké dodávky tanků, letadel, atd. pomohly nahradit strašné ztráty utrpěné v roce 1941.
Vůbec je v tomto tématu spousta otázek nezodpovězených. Je to způsobeno absencí úvodního článku... jen mít tu vůli se k tomu dokopat :)
„Afrika, der Krieg ohne Hass“ Erwin Rommel

Tony eM

  • Administrátor
  • Příspěvků: 1719
  • Kvalitními příspěvky podporuj forum Panzernet!
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 30. června 2009
Re: Operace Barbarossa
« Odpověď #104 kdy: Září 08, 2011, 04:56:29 »
Je třeba si uvědomit, že pomoc západních spojenců byla v roce 1941 prakticky nulová a na bojišti se neprojevila. Moskvu si Rusové ubránili sami bez cizí pomoci. Naopak největší přínos byl v roce 1942, kdy spojenecké dodávky tanků, letadel, atd. pomohly nahradit strašné ztráty utrpěné v roce 1941.
V roce 1941 (spíše ke konci roku) dodávky teprve začínaly. V období válečných let 1941 až 1943 bylo transporty převezeno do SSSR na 918 strojů Matilda (166 ztraceno v moři). Konvoj PQ-1 dne 11. října 1941 plující do Archangelska dovezl prvních 10 vozidel Matilda (ze 187 naložených, dovezeno 145). V roce 1942 námořním transportem dodáno celkově 626 strojů, z toho 129 (leden), 170 kusů (březen). Dodávky probíhaly ještě do března 1943, kdy byly zastaveny (147 tanků). První Matildy byly převezeny do výcvikového střediska ve městě Gorkij, a již 15. října 1941 započal 14-ti denní kurz pro 420 osádek pro britské tanky Matilda a Valentine, posléze vznikl 23. a 38. výcvikový tankový pluk. Později, při nárustu počtu Matild, byla zformovaná ještě 194. výcviková tanková brigáda, následně byl k přezbrojení určen 16. a 21. výcvikový tankový pluk. Měsíčně bylo jen k obsluze Matildy přeškoleno až 300 osádek. Sovětský prapor Matild s počtem 150 mužů obnášel 21 britských tanků a tři tanky T-60. Dva prapory vytvářely tankovou brigádu, ale v letech 1941 - 1942 byl počet Matild v jednotkách rozdílný, protože v té době bylo sedm organizačních verzí samostatných tankových brigád. V roce 1943 se v sestavě Jihozápadního frontu nacházel 5. mechanizovaný sbor, jehož tankové útvary vlastnily výhradně britské tanky, převážně Matildy. Mimo tanky Matilda bylo do konce roku 1941 dovezeno do Sovětského svazu 215 tanků Valentine a 330 obrněných transportérů Universal Carrier. Stroje ohledně tenších pásů měly problém s jízdou v hlubokém sněhu, to však vyrovnávala technická kvalita (u Matild také silnější pancíř a spolehlivý motor). To ale snižovala nedostatečná údržba a řádně nevycvičené posádky.
Protože se první dovezené tanky nacházely v pouští variantě, bylo nutno je upravit. Pro lepší pohyb po silnici byly pásy doplněny kovovými bodci, ale při jízdě hlubokým sněhem se bořily, a sníh nashromážděný pod kryty podvozku způsoboval problémy. Tank byl však osádkami hodnocen velmi dobře, nejvíce bylo chváleno pancéřování, spolehlivý motor a kanon, jehož parametry byly shodné se sovětským kanonem ráže 45 mm (zakl. verze lehkých tanků BT a T-26). U výzbroje se jevila jako největší nedostatek absence tříštivé nebo tříštivě průrazné munice do kanonu ráže 40 mm. Byl řešena výměna hlavní zbraně (prosinec/41), úkolem byl pověřena Konstrukční kancelář č. 92, vedená konstruktérem Grabinem, bylo plánováno použít kanon ZIS-5 (index výrobce ZIS-96 nebo F-96) ráže 76,2 mm. Byl zkušebně přezbrojen jeden tank Matilda, odeslán na schválení do Moskvy a to je vše co je známo o této verzi, neboť po dodávkách podpůrné verze CS s houfnicí ráže 76 mm se problém dál neřešil.

  Tanky Matilda v sovětském provedení, východní fronta, léto 1942.

V průměru se každá třetí vyrobená Matilda dostala do Sovětského svazu. Z první dodávky (145 těchto tanků v roce 1941) bylo do konce roku odesláno do bojů u Moskvy jen několik. Je známo, že všech pět strojů, předaných 136. samostatné tankové brigádě, bylo odesláno do opravy, a bojů se zúčastnily pouze tři Matildy. Dne 1. ledna 1942 se ve 170. samostatném tankovém praporu nacházelo 13 Matild a ve 171. praporu 12 strojů. V lednu se 170. prapor v sestavě 3. útočné armády zúčastnil bojů v rámci Jihozápadního frontu. Dne 20. ledna 1942 se sovětské Matildy zúčastnily poprvé bojů ve velké skupině. Útok na vesnici Georgij vedl k odražení Němců, ale nedostatečná podpora pěchoty a vyčerpání střeliva přinutily tanky k návratu do výchozích pozic. V únoru byla do bojů o Cholm nasazena rota Matild přidělená do 128. pěchotního pluku ze 391. pěchotní divize. První útok tanků s výsadkem, provedený 13. února, byl zastaven na minovém poli. Do 20. února 1942 bylo v této oblasti ztraceno 8 Matild.
Během zimních bojů počátkem roku 1942 měla fronta poziční charakter a Matildy byly vcelku úspěšné. Během nezdařeného pokusu o dobytí Charkova v květnu 1942 měl 22. tankový sbor k dispozici 41 těchto tanků. Do jednoho byly zničeny. V srpnu působila v rámci 30. armády Kalininského frontu 196. tanková brigáda, vybavená 35 Matildami a 13 T-60. Vinou nevhodného nasazení tanků však do poloviny září jednotka o 29 Matild a 9 T-60 přišla. Od jara byla používána také vozidla ve verzi CS.
Přestože už v roce 1943 Matildy požadavkům fronty neodpovídaly, do bojové činnosti se nadále zapojovaly, a to prakticky na všech hlavních strategických směrech. Například za bitvy u Kurska měla 201. tanková brigáda 18 Matild. V boji se tyto tanky osvědčily poměrně dobře, když 7. července odrazily dvanáct německých útoků, přičemž byly zničeny pouze 3 Matildy. Při ofenzivní činnosti vedené od 12. července přišla brigáda nenávratně o další 3 a sedm bylo vážně poškozeno. Dne 17. července se k 8. gardové armádě bojující u Kurska připojil 224. samostatný tankový pluk, vyzbrojený 33 Matildami a sedmi tanky Valentine. V důsledku nedostatečné podpory pěchoty přišel pluk v boji nenávratně o 5 Matild, dalších 5 bylo vyřazeno z boje a 8 se porouchalo. Dne 21. července útočil tento pluk spolu s praporem pěchoty na vesnici Golaja Dolina. Ráno se střetl s nepřátelskými tanky, a aniž by utrpěl nějaké ztráty, stáhl se. Odpoledne útok obnovil, ale pěchota se stejně jako ráno zalekla německých tanků a zalehla. Další odpolední útok skončil pak v minovém poli ztrátou jednoho vozidla. Během dalších bojů (do 2. srpna 1943) přišel pluk o 13 Matild, z toho o 7 nenávratně.
Hlavně britskou výzbrojí vybavený 5. mechanizovaný sbor 68. armády Západního frontu měl ještě v prosinci 1943 těchto vozidel 79 kusů.

  Tank Matilda podporuje útok jednotky sovětské pěchoty.
Nebojuj s nikým, kdo neví nic o vztahu rytíře a meče!