Autor Téma: Kanónová výzbroj německých tanků  (Přečteno 21213 krát)

0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma.

Petrz

  • Wehrmacht
    Hauptfeldwebel - podporučík
  • Příspěvků: 197
Re: Kanónová výzbroj německých tanků
« Odpověď #30 kdy: Červenec 13, 2015, 02:44:11 »
tomas129: platí za b). Musí se přepočítat.

Mohu vědět z jaké knihy oněch 500 metrů máš?

Jinak v roce 1943 byl proveden test, ve kterém ruské PL dělo ráže 85mm vz.1939 dokázalo probít čelně Tigera na 1000metrů, bočně pak na 1500metrů. Pokud je mi známo tak tanková děla 85mm d-5T či Zis-S-53 používali stejnou munici a dosahovali tak podobných výkonů. (v jiných zdrojích rusové udávají pro D-5T vs Tiger zhruba 600-800metrů čelně a 1200metrů bočně)

Na drhou stranu dokázal Tiger v tom samém testu probít čelně T-34/76 až na 1500 metrů.
Je přežití na úkor slabších projevem síly, nebo slabosti ? Fakt, že tato společnost se přiklání k prvému a je založena na názoru, že zneužívání slabších je v pořádku a v souladu s lidskou přirozeností, popírá ty nejušlechtilejší a nejsilnější vlastnosti člověka- soucit, ochotu pomáhat a sdílet.

sandoslap

  • Wehrmacht
    Stabsfeldwebel - podporučík
  • Příspěvků: 229
Re: Kanónová výzbroj německých tanků
« Odpověď #31 kdy: Červenec 13, 2015, 11:01:37 »
Nejspíš jde pouze o problém porovnávání teoretických hodnot s bojovou praxí. Docílit na bojišti perfektního úhlu pro dosažení takto "mezních průrazů" mohlo být pro nezkušené osádky velmi obtížné, vliv mohla mít i různorodá kvalita sovětské munice pro zmíněnou zbraň (Mj. jsi jsi jistý, že test neproběhl s kumulativní municí, která  v praxi pro sovětské tankové osádky nijak zvlášť dostupná nebyla?).

A nyní co udává Ivo Pejčoch: 
Maximální vzdálenost, na níž T-34/85 probila pancéřování tanku Tiger:

čelo věže=500 m
štít kanonu=0 m
čelo korby=300 m
čelo vany=200 m
boky věže=1600 m
boky korby=1600 m
boky vany=2900 m
záď věže=1600 m
záď korby=1500 m

Opačně jsou hodnoty 1400 m u čela věže, 400 m u štítu kanonu, 100 m u čela korby a vany, u boků se pak údaje pohybují od 2100 do 3500 m. Tak je uvedeno na straně 173 prvního dílu.

A pro Königstiger vs T-34/85:
Ze strany Königstigeru proti T-34/85: Vše krom některých čelních partií je uváděno jako 3500 m, nejnižší hodnota (čelo korby) je 2600 m.

Ze strany T-34/85 proti Königstigeru:
Veškeré čelní partie 0 m, boky věže 800m, boky korby 500 m, boky spodní části korby 1600 m.

P.S.: Nápodobně a jen ze zajímavosti, odkud jsou čerpány informace o onom sovětském testu? (Nebrat prosím jako šťouralsví  ;) )
Že máte dřevěnou nohu? Nevadí, nemusíte utíkat, jste li statečný.

Petrz

  • Wehrmacht
    Hauptfeldwebel - podporučík
  • Příspěvků: 197
Re: Kanónová výzbroj německých tanků
« Odpověď #32 kdy: Červenec 14, 2015, 08:23:56 »
tak ten test mám odsuď http://www.fronta.cz/dokument/testy-nemeckych-tanku-tiger.

Vzdálenosti jež uvádí Pejčoch znám, podle mých údajů však jsou vypočítané a platí při dopadu granátu na pancíř pod stranovým úhlem 30° od normály (např.těch 300metrů čela korby Tigera platí pokud byl čelně tiger vůči dopadající střele pootočen o 30° ). Aspoň dle tohoto zdroje tomu tak je:  http://www.fprado.com/armorsite/tiger1.htm

Mimochodem z tohoto srovnání vychází čelní pancíř T-34/85 jako podstatně silnější než čelní panc. Tigera (I). Dle mých informací tomu tak skutečně bylo.
Je přežití na úkor slabších projevem síly, nebo slabosti ? Fakt, že tato společnost se přiklání k prvému a je založena na názoru, že zneužívání slabších je v pořádku a v souladu s lidskou přirozeností, popírá ty nejušlechtilejší a nejsilnější vlastnosti člověka- soucit, ochotu pomáhat a sdílet.

sandoslap

  • Wehrmacht
    Stabsfeldwebel - podporučík
  • Příspěvků: 229
Re: Kanónová výzbroj německých tanků
« Odpověď #33 kdy: Červenec 15, 2015, 02:56:07 »
Díky. Ty údaje by sice měly být vypočítané, ovšem ještě třetí říší a to pod důsledným porovnáváním s bojovými zkušenostmi. Opravdu by se mělo jednat o údaje pro 30° stranový úhel-což je cca reálná bojová situace.
Co se toho sovětského testu týče, možná bych ho nepovažoval za tak úplně bernou minci. Pokud jde o skutečný a důsledný přepis původního dokumentu, byl ten neobyčejně zmatečný a svědčil buď o přímo frontovém spěchu celých zkoušek (nejen že nejsou rozlišeny části tanku podle konkrétní síly pancéřování, u většiny zbraní je v textu uveden údaj buď pouze pro boční či pouze pro čelní střelbu (mj. případ onoho 85 mm protileteckého kanonu), což se v rámci reálné zprávy kladoucí si za cíl informovat samotného Stalina a dost možná určit technickou strategii dalšího pokračování války jeví jako dosti podivná nesrovnalost. A o Předběžnou zprávu se přitom dle hlavy spisu nejedná. Jinak řečeno, druhý tebou udaný zdroj se mi jeví jako výrazně spolehlivější než první, jakkoli netvrdím, že by původní sovětská zpráva tak prazvláštní podobu mít nemohla (jakkoli se mi to osobně zdá nepravděpodobné).

Podle některých vzpomínek navíc odolnost tanku Tiger zřejmě mohla přesahovat i údaje zaznamenané v tabulkách např. Pejčochových. Z hlavy mě napadá například onen Cromwell, který v boji u Villers-Bocage třikrát zasáhl Wittmanův tank (boční partie) ze zálohy z boční ulice ze vzdálenosti málo přes 50 m a neprorazil ani v jediném případě. Tuším pak, že co se kvality munice týče, ta Britská/Spojenecká na tom byla do poslední třetiny roku 1944 výrazně lépe než sovětská (tuším). Podobné válečné "studie" se minimálně na německé straně z logických důvodů standardně řešili primárně kriticky k vlastním silám stejně jako např. odhad nepřátelských ztrát, což by snad onu vysokou praktickou odolnost pancíře diskutovaného stroje mohlo vysvětlit.

Ovšem co se pancéřování T-34/85 týče, skutečně je výrazně silnější (což však zase kompenzuje vysoký výkon německých tankových kanonů).

Že máte dřevěnou nohu? Nevadí, nemusíte utíkat, jste li statečný.

Petrz

  • Wehrmacht
    Hauptfeldwebel - podporučík
  • Příspěvků: 197
Re: Kanónová výzbroj německých tanků
« Odpověď #34 kdy: Červenec 15, 2015, 09:15:36 »
Takhle abych byl upřímný sám s toho nejsem schopen učinit jednoznačný závěr. Ale pokud jde o taktickou nadřazenost Tigera nad T-34/85 (jeden na jednoho v otevřeném terénu) tak tu nepopírám. S čím nesouhlasím je jen donekonečna omílaná (zejména západními médii) "neporazitelnost" Tigera.

Pokud jde o ty testy PL 85mm děla , podrobněji je popisuje tato stránka: http://tankarchives.blogspot.cz/2013/03/soviet-85-mm-guns-vs-tigers.html

Na frontě.cz jsou patrně zobrazeny pouze souhrné výsledky (uznávám že jsou trochu moc stručné).

To že na západě byla odolnost Tigera výrazně vyšší,než udávají tabulky či než by plynulo z ruských testů je pravda. Já osobně jsem toho názoru - (i když ne všechny mne známé zdroje to potvrzují) - že jádrem je změna kvality pancíře německých tanků. V roce 1944 už byl Německý pancíř výrazně tvrdší ale zároveň i méně houževnatý. Když to řeknu stručně- pak dle mých znalostí-  na tvrdý pancíř byla účinější střela větší ráže s houževnatým jádrem ,neb neměla tendenci se tříštit (a naopak na houževnatý pancíř byla vhodnější "tvrdá" střela menší ráže). Tvrdý pancíř klade střele zpočátku větší odpor neb se tolik nedeformuje a rozkládá energii střely na větší plochu. Pokud je však střela dostatečně houževnatá, aby se sice do určité míry deformovala ale neroztříštila,a má dostatečnou kinetickou energii pak pancíř "prolomí na střih".  Toť můj názor. 

85mm granát měl hmotnost 9,2kg a počáteční rychlost 792m/s a dle mých informací měl houževnaté jádro. Americký 76mm granát měl hmotnost 7kg a rychlost též 792m/s,nicméně měl jádro zakalené na vyšší tvrdost. 85mm granát tedy disponoval o 30% vyšší kinetickou energií a díky větší ráži a paradoxně díky "nižší pevnosti" (větší plasticitě) dle mně měl větší šanci probít pancíř Tigera než Americký granát(ketrý měl nižší kinetickou energii a tendenci se tříštit).

To dle mého názoru vysvětluje proč měli v roce 1944 na západě z Tigera takový strach - zatímco rusům se po roce 1943 spíš ulevilo.(dáli se to tak říci)
 
Ale pravděpodobně tam hrají roli i jiné faktory.


Je přežití na úkor slabších projevem síly, nebo slabosti ? Fakt, že tato společnost se přiklání k prvému a je založena na názoru, že zneužívání slabších je v pořádku a v souladu s lidskou přirozeností, popírá ty nejušlechtilejší a nejsilnější vlastnosti člověka- soucit, ochotu pomáhat a sdílet.

sandoslap

  • Wehrmacht
    Stabsfeldwebel - podporučík
  • Příspěvků: 229
Re: Kanónová výzbroj německých tanků
« Odpověď #35 kdy: Červenec 20, 2015, 09:26:44 »
Tak legendu o neporazitelnosti tigera tu snad nehájí nikdo. Já se vyjádřil všeobecně spíš kvůli poněkud zavádějícímu "módnímu trendu" poněkud přemrštěné kritiky podobně proslulých strojů, kdy už dochází naopak spíše přímo k budování jakési antilegendy. Je docela pochopitelné, že v roce 1943 byl tiger hrůzostrašný protivník na východní frontě i v Africe a Itálii a posléze vzbuzoval bojovými výkony podobnou hrůzu i na západní frontě v roce 1944. Zejména na východě ovšem vozidlo po roce 1943 přece jen zvolna přestává představovat patřičný "trumf" a je nahrazeno (samozřejmě nemyšleno zcela doslovně) Königstigerem. Rusové pak především v roce 1944 masivně zvýšili výrobu za dosti opačného vývoje na straně Třetí říše a vzestupu doznala i kvalita výroby všeobecně, posléze nasadili IS-2.....zde je oněch mísících se faktorů již opravdu mnoho, rozhodně včetně tvého myslím dost trefného postřehu o munici.....
Že máte dřevěnou nohu? Nevadí, nemusíte utíkat, jste li statečný.

Petrz

  • Wehrmacht
    Hauptfeldwebel - podporučík
  • Příspěvků: 197
Re: Kanónová výzbroj německých tanků
« Odpověď #36 kdy: Červenec 26, 2015, 09:23:45 »
Sandoslap: Já tím ani tak nemyslel tebe. spíš média jež (záměrně?) říkají jen polovinu pravdy. Je pravdou že v roce 1943 byl Tiger co do palebné síly o řád výše než jeho protivníci, pancéřování měl na rok 1943 též vynikající pokud bereme v potaz výkony kanónů jeho protivníků.
A i v roce 1944 představoval velmi nebezpečného soupeře i pro moderní ruské tanky - včetně IS-2. Takže pokud jde o mne nepopírám jistou nadčasovost konstrukce Tigera a souhlasím že pověst predátora bitevního pole je z velké části oprávněná.

Mne jenom trochu podráždilo tvoje zpochybňování výsledků jež rusové obdrželi v testech. To už mi přijde trochu moc. Nevidím důvod proč by výsledky testů falšovali ,nebo máš podezření že je celý dokument podvrh? Těch 1,5 km versus 80mm mi nepřijde nijak nereálné, naopak vzhledem k parametrům 85mm kanónu mi to přijde docela průměrný výkon.

Dle mého názoru pancéřování Tigera nebylo jeho nejsilnější stránkou - v roce 1944 se musel spoléhat zejména na výkon děla a taktiku - což uznávají i sami Němci.
Je přežití na úkor slabších projevem síly, nebo slabosti ? Fakt, že tato společnost se přiklání k prvému a je založena na názoru, že zneužívání slabších je v pořádku a v souladu s lidskou přirozeností, popírá ty nejušlechtilejší a nejsilnější vlastnosti člověka- soucit, ochotu pomáhat a sdílet.

sandoslap

  • Wehrmacht
    Stabsfeldwebel - podporučík
  • Příspěvků: 229
Re: Kanónová výzbroj německých tanků
« Odpověď #37 kdy: Červenec 26, 2015, 10:29:13 »
Důvod k falšování výsledků vlastních testů opravdu nevidím. Poukazoval jsem pouze na celkovou nedůvěryhodnost dokumentu vzešlou z možných příčin (či jejich kombinace): 1) Testy probíhaly v nelogicky extrémním spěchu   2) Dokument je přepsán velmi hrubě a mnohé části scházejí  3) Celý dokument je poválečný podvrh, snad z dílny nějakého "vlastence" či znuděného kutila.
Proto bych o zmiňovaných číslech nehovořil jako o "výsledcích jež Rusové obdrželi testech". Většina uvedených výsledků se přesto jeví poměrně logicky-včetně diskutované zbraně-ovšem pouze ve zcela ideálních podmínkách, jak konec konců přiznává i záznam samotný. Mým cílem bylo především předejít vynášení závěrů postavených na údajích z bojových podmínek/více je reflektujících testů (tím mám na mysli zejména onen úhel) a údajích získaných za ryze testovacích podmínek, aniž by byl tento velice významný rozdíl brán v potaz. To je v poslední době čím dál častější neduh tu a tam se zjevující právě i zde na fóru.

Že roku 1944 již pancéřování Tigeru přestávalo vykazovat "neprůstřelné" výkony téže nezpochybňuji, i tento tank zastarával ve válce jako kterýkoli jiný a přece jen to bylo i jedním z důvodů nástupu Königstigeru.
Že máte dřevěnou nohu? Nevadí, nemusíte utíkat, jste li statečný.

Petrz

  • Wehrmacht
    Hauptfeldwebel - podporučík
  • Příspěvků: 197
Re: Kanónová výzbroj německých tanků
« Odpověď #38 kdy: Červenec 27, 2015, 01:17:41 »
Sorry ale pro mne je obtížné i nepříjemné na takové rovině diskutovat - zavání mi to snahou získat převahu v diskuzi za každou cenu a to není můj styl.
 
Je přežití na úkor slabších projevem síly, nebo slabosti ? Fakt, že tato společnost se přiklání k prvému a je založena na názoru, že zneužívání slabších je v pořádku a v souladu s lidskou přirozeností, popírá ty nejušlechtilejší a nejsilnější vlastnosti člověka- soucit, ochotu pomáhat a sdílet.

sandoslap

  • Wehrmacht
    Stabsfeldwebel - podporučík
  • Příspěvků: 229
Re: Kanónová výzbroj německých tanků
« Odpověď #39 kdy: Červenec 27, 2015, 02:21:16 »
Jestliže to celé tak vyznívá, pak se omlouvám. Opravdu mi jde pouze o věc co nejpravdivějších závěrů. Jednoduše řečeno mi ta zpráva o sovětských testech přijde nedůvěryhodná, avšak domníval jsem se, že jinak jsme se v drtivé většině bodů vlastně shodli. Předchozím příspěvkem jsem chtěl jen vysvětlit, co mě vedlo ke zpochybňování diskutovaného dokumentu-jak to tak čtu, radši ještě osvětlím-poslední odstavec si kladl za cíl pouze vyjádřit souhlas ve věci, že i legenda mezi tanky si na bojišti vlastně užila jen velmi krátké období slávy, opravdu nic víc.
Že máte dřevěnou nohu? Nevadí, nemusíte utíkat, jste li statečný.

Thor Herman

  • ČSR
  • Podplukovník
  • Příspěvků: 811
  • Není vždy hříchem neuposlechnout příkazu vrchnosti
Re: Kanónová výzbroj německých tanků
« Odpověď #40 kdy: Červenec 27, 2015, 09:32:15 »
Pánové, já bych to asi zhodnotil tak: zatímco na východní frontě v roce 1944 proti mase tanků T34/85, doplňovaných IS2 plus samochodkami SU100, měl asi Panzerkampfwagen VI svou chvíli slávy za sebou, i když pořádně kousat ještě dokázal. Ale proti spojeneckým tankům M4 Sherman s krátkým laufem (a těch byla většina) si svou naprostou převahu udržel až do konce války.
Pojde dobytek,zemřou tví přátelé. I ty jednou zemřeš. Však jedno nikdy neumírá ! Tvé jméno! Tvé jméno,tvá sláva a skutky jenž si vykonal.

Hrdinství je stav ducha, kdy se chlapci mění v muže. A muži v mrtvoly. Obvykle zcela zbytečně.

JSEM VLASTENEC , JSEM NA TO HRDÝ A OSUD MÉ ZEMĚ MI NENÍ LHOSTEJNÝ

sandoslap

  • Wehrmacht
    Stabsfeldwebel - podporučík
  • Příspěvků: 229
Re: Kanónová výzbroj německých tanků
« Odpověď #41 kdy: Červenec 27, 2015, 09:48:53 »
Tak na tom jsme se shodli dle mého určitě..... Já obecně nevidím mezi našimi reálnými závěry přílišné rozpory na kterémkoli místě....?
Že máte dřevěnou nohu? Nevadí, nemusíte utíkat, jste li statečný.

Petrz

  • Wehrmacht
    Hauptfeldwebel - podporučík
  • Příspěvků: 197
Re: Kanónová výzbroj německých tanků
« Odpověď #42 kdy: Srpen 01, 2015, 10:41:04 »
sandoslap: Omlouvám že odpovídám až nyní. Pokud se týká naší diskuze také mám pocit že se spíše shodneme - jen mne osobně přijde trochu nepoctivé shodit argument (ve formě dokumentu) ze stolu tím - že ho bez důkazů prohlásím za podvod.
Ale OK nechme tento dokument stranou a zaměřme se na vzdálensoti jež udávají Němci. Ti také udávají že Zis-S-53 měl průbojnost na 100metrů 109mm/30° zatímco 88mm KwK 36 probíjel  ve stejné vzdálensoti 120mm/30°. 
Podle Německých výpočtů a zkušensotí dokázal probít Tiger čelo korby při stranovém úhlu 30° T-34(85) na 100metrů zatímco Zis-S-53 dokázal probít čelo korby/vany za stejných podmínek Tigera na 200/300 metrů. Pokud do balistického programu zadám parametry obou děl a vycházím z průbojnosti jež udávají Němci při 30°, pak mi vychází že při stranovém úhlu 0° dokázal s APBC municí T-34/85 probít čelo korby Tigera na 1000-1200metrů abočně pak cca.2000metrů.

Opačně Tiger dokázal čelně protbít (při stranovém úhlu 0°) T-34/85 na cca. 1200metrů a bočně na 3000metrů.

Jestli je výpočet úplně přesný nevím, dle mne se však blíží pravdě.
 

Je přežití na úkor slabších projevem síly, nebo slabosti ? Fakt, že tato společnost se přiklání k prvému a je založena na názoru, že zneužívání slabších je v pořádku a v souladu s lidskou přirozeností, popírá ty nejušlechtilejší a nejsilnější vlastnosti člověka- soucit, ochotu pomáhat a sdílet.

sandoslap

  • Wehrmacht
    Stabsfeldwebel - podporučík
  • Příspěvků: 229
Re: Kanónová výzbroj německých tanků
« Odpověď #43 kdy: Srpen 17, 2015, 07:31:46 »
Tak já bych netvrdil, že jsem onen dokument shodil ze stolu bez důkazu....mé důvody jsou napsány výše.

Ty údaje znějí poměrně blízce pravdě, jak jsem již taktéž psal výše, dle mého soudu důvěryhodně působící Pejčochova tabulka říká přece jen právě toto:

Maximální vzdálenost, na níž T-34/85 probila pancéřování tanku Tiger:

čelo věže=500 m
štít kanonu=0 m
čelo korby=300 m
čelo vany=200 m
boky věže=1600 m
boky korby=1600 m
boky vany=2900 m
záď věže=1600 m
záď korby=1500 m

Opačně jsou hodnoty 1400 m u čela věže, 400 m u štítu kanonu, 100 m u čela korby a vany, u boků se pak údaje pohybují od 2100 do 3500 m.
Že máte dřevěnou nohu? Nevadí, nemusíte utíkat, jste li statečný.

Petrz

  • Wehrmacht
    Hauptfeldwebel - podporučík
  • Příspěvků: 197
Re: Kanónová výzbroj německých tanků
« Odpověď #44 kdy: Srpen 23, 2015, 08:06:00 »

Ty údaje znějí poměrně blízce pravdě, jak jsem již taktéž psal výše, dle mého soudu důvěryhodně působící Pejčochova tabulka říká přece jen právě toto:

Maximální vzdálenost, na níž T-34/85 probila pancéřování tanku Tiger:

čelo věže=500 m
štít kanonu=0 m
čelo korby=300 m
čelo vany=200 m
boky věže=1600 m
boky korby=1600 m
boky vany=2900 m
záď věže=1600 m
záď korby=1500 m

Opačně jsou hodnoty 1400 m u čela věže, 400 m u štítu kanonu, 100 m u čela korby a vany, u boků se pak údaje pohybují od 2100 do 3500 m.

Budu se opakovat,tyto údaje platí při stranovém úhlu dopadu projektilu 30°. Souhlasím s tím že kolmý zásah je relativně málo pravděpodobný - pokud však k takové situaci dojde jsou vzdálenosti mnohem vyšší - jak pro tigera tak pro t-34/85 - a blíží se hodnotám uvedeným v mém předchozí příspěvku.
 
Je přežití na úkor slabších projevem síly, nebo slabosti ? Fakt, že tato společnost se přiklání k prvému a je založena na názoru, že zneužívání slabších je v pořádku a v souladu s lidskou přirozeností, popírá ty nejušlechtilejší a nejsilnější vlastnosti člověka- soucit, ochotu pomáhat a sdílet.