Autor Téma: Charkov  (Přečteno 30629 krát)

0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma.

Vals

  • Host
Charkov
« Odpověď #15 kdy: Červenec 06, 2006, 02:41:02 »
No armádě ano, ale Hitler stavěl na první místo ekonomické zájmy - pořád si myslel, že válku ještě vyhraje a tak se snažil vyhnout ztrátě (a opětovnému zničení) ukrajinských polí, dolů, atd. z vojenského hlediska je příkaz "neustupovat" většinou hloupost

Kageneck

  • Administrátor
  • Příspěvků: 2615
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 15. června 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 22. června 2008 Za 3 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno. 22. června 2009
Charkov
« Odpověď #16 kdy: Červenec 06, 2006, 02:45:25 »
JJ ale k tomu aby mohl vyhrat potreboval armadu. A kde mel vzit armadu ,kdyz rozkazal "Halt"(pro ty co neovladaji nemcinu=stat!)?
„Afrika, der Krieg ohne Hass“ Erwin Rommel

Vals

  • Host
Charkov
« Odpověď #17 kdy: Červenec 06, 2006, 02:52:21 »
Stejně jako by ji vzal v případě pružné obrany  :wink: oni Němci měli celkem dost jednotek a později i dost tanků... jenže hlavním problémem spíš bylo ty jendotky dostat do boje v bojeschopném stavu, získat a dopravit pro ně dost benzínu a munice a taky aby to nebyli jen nevycvičení nováčci. Jenže to se většinou nestalo - do boje byli nasazeni nevycvičení nováčci, elitní tankisti museli opouštět tanky z důvodu nedostatku benzínu a Rudá armáda převalila ty, kteří byli ještě schopní odporu.

Kageneck

  • Administrátor
  • Příspěvků: 2615
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 15. června 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 22. června 2008 Za 3 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno. 22. června 2009
Charkov
« Odpověď #18 kdy: Červenec 07, 2006, 10:40:11 »
Citace: "Vals"
Stejně jako by ji vzal v případě pružné obrany  :wink: oni Němci měli celkem dost jednotek a později i dost tanků... jenže hlavním problémem spíš bylo ty jendotky dostat do boje v bojeschopném stavu, získat a dopravit pro ně dost benzínu a munice a taky aby to nebyli jen nevycvičení nováčci. Jenže to se většinou nestalo - do boje byli nasazeni nevycvičení nováčci, elitní tankisti museli opouštět tanky z důvodu nedostatku benzínu a Rudá armáda převalila ty, kteří byli ještě schopní odporu.




No pri pruzne obrane neni potreba k zadrzeni protivnika tak velka armada jako v pripade pevne obrany. Zvlast na vychodni fronte si nemohli dovolit takovy luxus a nechat si postrilet divizi v zakopu. V tom snad se mnou sohlasis. Proste pro nemeckou armadu se vice hodi pruzna obrana.



August von Kageneck
„Afrika, der Krieg ohne Hass“ Erwin Rommel

Jiří Fidler

  • Wehrmacht
    Feldwebel - praporčík
  • Příspěvků: 179
Charkov
« Odpověď #19 kdy: Září 14, 2006, 07:54:55 »
Vážení kolegové,

a co si k tomu zkusit něco přečíst. Něco, kde se i dozvíte, kolik měl kdo tanků při ofenzívě či protiofenzívě, zda-li ten útok na Charkov byla Mansteinova genialita či ne, zda vůbec odporoval Hitlerovi, nebo jej dokázal přesvědčit o kvalitách svého plánu???

Minulý měsíc vyšla první část Mansteinových pamětí, dělal jsem překlad, a v současné době dokončuji překlad druhého dílu, který se týká mj. právě Vámi zmiňovaných bojů o Charkov v březnu 1943. Ostatně je to dosti zajímavé i pro Čechy, neboť během těchto bojů došlo také ke střetu u Sokolova.

Takže moje doporučení:

Glantz, David M.: Od Donu k Dněpru. Sovětská ofenziva (prosinec 1942 - srpen 1943). Brno, Jota 2003.

Manstein, Erich von: Ztracená vítězství. Paměti německého polního maršála. Sv. 1. Brno, Jota 2006. (druhý díl vyjde nejpozději v polovině října 2006)

A od mé maličkosti k onomu Sokolovu:

Fidler, Jiří: Sokolovo 1943. Malý encyklopedický slovník. Praha, Naše vojsko 2004.

Najdete tam poprvé (po 60 letech) informaci, proti komu vůbec naši u Sokolova bojovali.

Pokud jste moci němčiny, angličtiny či ruštiny, mohu Vám nabídnout další literární podněty.

S pozdravem

JF

panzernet

  • Administrátor
  • Příspěvků: 281
    • http://www.panzernet.net
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 29. května 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 15. června 2007 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 26. května 2008 Za 3 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 26. května 2009
Charkov
« Odpověď #20 kdy: Září 14, 2006, 08:55:16 »
Chtěl bych využít návštěvy odborníka a zeptat se na Váš názor na mé podání historie druhého dobytí Charkova:



http://www.panzernet.net/panzernet/stranky/bitvy/charkov.htm



Snesu ostrou kritiku  :wink: , ale přece jenom... je to nevýdělečný koníček takže říkám rovnou, že netrávím noci v archivech.
"Motor zvítězil nad koněm a kanon nad kopím." Heinz Guderian

Jiří Fidler

  • Wehrmacht
    Feldwebel - praporčík
  • Příspěvků: 179
ad Charkov
« Odpověď #21 kdy: Září 14, 2006, 11:11:30 »
Pane kolego,

nemám důvod ostře kritizovat, váš článek se mi líbí, dokážete velice sugestivně stylizovat a přitom si držíte nadhled. Pravopis raději vynecháme, ostatně mne jeden z kolegů před chvílí na fóru napadl, ať raději dělám něco užitečnějšího.

Ze zásadních věcí Vám tam pouze chybí skutečnost, že prvotní sovětský úspěch u Charkova byl dán zhroucením obrany maďarské 2. armády v rámci ostrogožsko-rossošské útočné operace Voroněžského frontu, vztah ke Stalingradu je v tomto případě velmi malý, šlo o naprosto odlišný operační směr.

Nalezne se tam, samozřejmě, mnoho drobných chyb, z nichž asi největší je Vaše užívání označení 1. tankový sbor SS. Hausserovo velitelství neslo původně název SS Panzer-Oberkommando, což se u nás sice nepřesně, ale asi nejlépe překládá jako Tankový sbor SS. Teprve krátce před operací Zitadelle, v červnu 1943, bylo toto velitelství označeno jako II. Panzer-Korps SS, tedy II. tankový sbor SS (doporučuji užívat u označení německých sborů římské číslice a číslo 40 psán netradičně XXXX). Sbor, o kterém píšete, nebyl NIKDY označen jako I.

Nejsem si jist, že existovala nějaká 320. jízdní divize, myslím, že nikoli (správný český termín je jezdecká, nikoli jízdní), rozhodně si však jsem jist, že Moskalenko v této době velel 40. armádě, nikoli 14. I z toho důvodu, že sovětská 14. armáda se v letech 1939-1946, po celou dobu, co existovala, nehnula od Murmanska. Takto by se sice dalo pokračovat, ale není to potřeba. Jedná se o vychytávky, které zvládnete pouze usilovnou praxí, tedy psaním, psaním, psaním.

Myslím, že vím, co v tomto případě tvrdím.

Takže si rád přečtu Vaše další práce.

S pozdravem

JF

Jiří Fidler

  • Wehrmacht
    Feldwebel - praporčík
  • Příspěvků: 179
charkovská protiofenzíva 1943
« Odpověď #22 kdy: Říjen 15, 2006, 02:14:14 »
Velice těžko se mi vyjadřuje k tak složité operaci pouze několika odstavci, takže to asi budu brát postupně a spíše vyvracet některé mylné údaje a nedomyšlené závěry (či založené na nedostatku informací).

Nejdříve se tedy zaměřím na údajnou Mansteinovu převahu v tancích. Doporučoval bych však každému, ať si sežene nějakou mapu východní Ukrajiny s vývojem bojové situace. Stačí třeba z komunistických Dějin druhé světové války, co vyšly na přelomu 70. a 80. let, mají je v každé veřejné knihovně někde ve skladu. Jde o šestý díl, mapy jsou vloženy vzadu.

Sověti nasadili v únoru 1943

v rámci Voroněžského frontu:

- 4. tankový sbor (Polubojarov) u 40. armády,

- 12. tankový sbor (Ziňkovič) u 3. tankové armády,

- 15. tankový sbor (Kopcov) u 3. tankové armády,

- 3. gardový tankový sbor (Rotmistrov) jako frontovou zálohu;

v rámci Jihozápadního frontu:

- 2. gardový tankový sbor (Badanov) u 3. gardové armády,

- 2. tankový sbor (Popov) u 3. gardové armády,

- 23. tankový sbor (Puškin) u 3. gardové armády,

- 1. gardový mechanizovaný sbor (Russijanov) u 3. gardové armády,

- 3. tankový sbor (Siněnko) u Popovovy rychlé skupiny,

- 4. gardový tankový sbor (Polubojarov) u Popovovy rychlé skupiny,

- 10. tankový sbor (Burkov) u Popovovy rychlé skupiny,

- 18. tankový sbor (Bacharov) u Popovovy rychlé skupiny,

- 1. gardový tankový sbor (Rodin) jako frontovou zálohu,

- 25. tankový sbor (Pavlov) jako frontovou zálohu.

Rybalkova 3. tanková armáda se hnala vpřed přibližně ve směru Voroněž - Charkov - Poltava, tedy ze severovýchodu, ostatní dvě postupovaly přímo z východu na Dněpropětrovsk. Cílem obou skupin byla řeka Dněpr přibližně na úseku Kreměnčug - Dněpropětrovsk. Pokud by toho dosáhli, tak by všemu německému, co se nacházelo mezi Dněprem a Azovským mořem, hrozilo obklíčení, protože jediný pořádný most přes Dněpr byl právě v Dněpropětrovsku.

Manstein měl na počátku února 1943 k dispozici celkem sedm tankových divizí a dvě divize tankových granátníků. Během února 1943 nechal část z nich stabilizovat obrannou linii na řece Mius (tři tankové divize a jednu divizi tankových granátníků), dvě tankové divize odeslal do týlu na doplnění a místo nich dostal dvě nedoplněné tankové divize (6. a 15.), jen částečně odpočinuté, a po likvidaci Skupiny armád B také její úsek se třemi divizemi tankových granátníků SS a divizi tankových granátníků GD.

Nemohu se vyjadřovat o počtech tanků, protože k tomu neexistují relevantní informace na obou stranách, pouze lítostivé a stýskavé výkřiky typu "my chudáci jsme skoro nic neměli". Lze uvést, že všechny sovětské i německé svazky, s výjimkou divizí SS, byly nasazeny nejpozději od prosince 1942, některé již mnohem dříve (část německých tankových divizí), průběžné doplňování samozřejmě existovalo, ale nemáme o něm téměř žádné informace. Již z počtu svazků je nepravděpodobné, že by snad Němci - jedinkrát za celou válku na východě - měli převahu v tancích.

Podle sovětských údajů měly dva sbory 3. tankové armády 18. února 1943 jen 120 tanků a 2. března 1943 pouze 30 tanků. Nikde však neuvádí, že mezitím byla většina této armády obklíčena u Kegičovky a zničena. Takže ty ztráty byly dány německou bojovou činností.

Ve stejném prostoru se tehdy nacházela také německá 6. tanková divize, která měla 6. února 1943 31 tanků a 28. února 1943 jen 9 tanků, naproti tomu německá 11. tanková divize měla 10. února 1943 jen 22 tanků, ale 28. února 1943 již 55 tanků. Teoreticky tedy lze tvrdit, že každá německá tanková divize byla o něco slabší, než sovětský tankový či mechanizovaný sbor.

A u Sovětů máme 14 těchto sborů, kdežto u Němců sedm tankových divizí. Na váhu samozřejmě u Němců padá tankový sbor SS, jenž měl počátkem února 1943 ve svých divizích po 100 až 120 tancích, celkem 345 tanků, takže byl asi tak silný jako celá Popovova rychlá skupina. Německá převaha však spočívala v tom, že byli schopni své tankové jednotky koncentrovat rychleji a že se nehnali na několika cíli jako Sověti.

Manstein se totiž v prvé řadě rozhodl stabilizovat obrannou linii na řece Mius, aby si zabezpečil východní křídlo. Kvůli tomu si nevšímal skutečnosti, že Sověti pronikli do Charkova a ženou se na Dněpropětrovsk. V druhé fázi zabezpečil oblast Doněcka a to tím, že pustil sovětské předvoje do oblasti Dněpropětrovska, a pak za nimi uzavřel průlomy a stabilizoval střed své sestavy severně od Doněcka. Nakonec soustředil mohutnou sílu asi 250 tanků, se kterými vyrazil z jihu na sever, rozbil a zničil sovětské předvoje u Dněpropětrovska, obklíčil jedinou sovětskou koncentrovanou tankovou sílu u Kegičovky (zde Němci zničili asi 100 sovětských tanků) a následně zaútočil svým západním křídlem na Charkov, přičemž rozhodující úder provedlo asi pouze 50 německých tanků.

Manstein totiž v té době již stahoval své tankové síly do prostoru jižně od Charkova a doplňoval je, neboť chtěl ještě rychle - před začátkem blátivého období - zaútočit na Kursk a zničit kurský výběžek. K tomu však žádal spolupráci od Klugeho Skupiny armád Střed, ale Kluge takovou akci odmítl. Proto Manstein zakončil svůj útok po dobytí Bělgorodu. V té době se do tohoto prostoru po částech přesunovala sovětská 1. tanková armáda (Katukov), která by tak byla při německém útoku asi zničena po částech.

Kageneck

  • Administrátor
  • Příspěvků: 2615
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 15. června 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 22. června 2008 Za 3 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno. 22. června 2009
Charkov
« Odpověď #23 kdy: Říjen 15, 2006, 03:52:09 »
Hmm tak to je hodne rozsahly. Jeste bych se chtel omluvit za to co jsem napsal pred tim. Byl jsem dost rozladen a neovladl jsem se. Je videt, ze Manstein zvolil spravnou taktiku a take se prokazal kvalita nemeckych vojsk. A podle me mohly byt ztraty pri samotnem dobyti Charkova nizsi kdyby se drzel Hausser presne Mansteinova planu a to nevkrocit do mesta, ale pockat na ostatni jednotky. Jenze divize SS mezi sebou zapasily o to, kdo dobyje mesto prvni a tak moc netaktizovali.

Pokracovat hned po Charkovu na Kursk? K tomu jsem skepticky, protoze divize urcite potrebovali doplnit stavy, nabrat munici a to by jeste chvili trvalo a zanedlouho by se blato objevilo cimz by mohla byt Kurska operace naprosto zastavena. Na druhou stranu v te dobe nebyl Kursk nejak zvlast opevnen a mozna by se to Mansteinovi povedlo i s takovym stavem vojsk. Tezko rict, neznam podrobnosti. Ale urcite by se Mansteinovym utokem neznicila cela Panzertruppen. Nebot by nebylo nasazeno vsechno, byly by mensi ztraty. Ale to je jen muj nazor.



von Kageneck
„Afrika, der Krieg ohne Hass“ Erwin Rommel

Milan S.

  • Finská armáda
  • Everstiluutnantti - Podplukovník
  • Příspěvků: 772
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 29. května 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 20. srpna 2007 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 12. srpna 2008 Za zásluhy o rozvoj fóra.   Uděleno: 1. listopadu 2008
..
« Odpověď #24 kdy: Říjen 16, 2006, 06:33:02 »
bez pochyby mistrovské dílo, a ještě bych chtěl dodat, že tato protiofensíva byla úspěšná, protože ruský agent "Werther", který byl infiltrován ve vůdcově hlavním stanu, nemohl tentokrát Rusy informovat o tom co Němci plánují, protože Hitler byl u Mansteina na Ukrajině a v hlavním stanu se o Charkovu nic nerozhodovalo a "Werher" Stalinovi pouze potvrdil jeho doměnku, že Němci jsou v koncích a masově ustupují, to Stalina ujistilo v tom, že své jednotky musí hnát co nejrychleji bez ohledu na zásobování vpřed, aby prchající Němce co nejvíce oslabil. Také to udělal a díky tomu se ruská 6. armáda tolik roztáhla, zhoršilo se zásobování a organizace. Jinak eště takovej malej postřeh, tuto ruskou 6. armádu postihl stejný osud jako německou 6. armádu u Stalingradu, jenomže u Němců byla taková ztráta lidí a techniky velmi citelná, což u Rusů nikoli, max. morálně.

Jiří Fidler

  • Wehrmacht
    Feldwebel - praporčík
  • Příspěvků: 179
Charkov 1943
« Odpověď #25 kdy: Říjen 16, 2006, 07:11:44 »
Doplnil bych k tomu ještě sovětské ztráty od ledna do března 1943:

Voroněžský front - 63 000 mrtvých a 91 000 raněných,

Jihozápadní front (jen 6. armáda) - 24 000 mrtvých a 25 000 raněných.

Voroněžský front začínal s 350 000 vojáky, takže ztratil 45 % vojáků, 6. armáda JZF začínala se 60 000 vojáky, takže ztratila asi 82 % vojáků z původního stavu.

Kromě toho Sověti ztratili 1 350 tanků, 5 300 děl a 420 letadel.

Ztráty jsou sečteny z již několikrát zmiňované publikace a zahrnují to, co Sověti nazývají Voroněžsko-charkovskou útočnou operací a Charkovskou obrannou operací.

Kageneck

  • Administrátor
  • Příspěvků: 2615
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 15. června 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 22. června 2008 Za 3 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno. 22. června 2009
Charkov
« Odpověď #26 kdy: Říjen 17, 2006, 07:33:59 »
Jeste bych reagoval na Milana: Slysel jsem britsky nazor, ze operace u Charkova byla z casti uspesna take proto, ze se Manstein s Hitlerem temer neradil a Britove, tak nemohli rusum poskytovat cenne informace od, ktera ziskavala spionaz. Tezko rict, jak ta mira dulezitosti je velika. Cast pravdy na tom ale asi bude.... Manstein se s Hitlerem moc neradil a stavalo se, ze Nemci totalne prekvapili Rusy.



von Kageneck
„Afrika, der Krieg ohne Hass“ Erwin Rommel

Milan S.

  • Finská armáda
  • Everstiluutnantti - Podplukovník
  • Příspěvků: 772
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 29. května 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 20. srpna 2007 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 12. srpna 2008 Za zásluhy o rozvoj fóra.   Uděleno: 1. listopadu 2008
...
« Odpověď #27 kdy: Leden 19, 2007, 05:35:21 »
to sem taky kdysi cetl, holt museli mit pevny nervy vydrzet v horicich chatrcich a velky stesti, ze nejakej ruskej tankista pres noc nevylezl a nanasel nejakyho schovanyho tigra

Peter

  • Čestný moderator
  • Příspěvků: 1943
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 9. července 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 16. července 2008
Re: ...
« Odpověď #28 kdy: Leden 19, 2007, 06:02:03 »
Citace: "m!|_An"
to sem taky kdysi cetl, holt museli mit pevny nervy vydrzet v horicich chatrcich a velky stesti, ze nejakej ruskej tankista pres noc nevylezl a nanasel nejakyho schovanyho tigra


Tohle je typický způsob boje "tankového hraběte" von Strachwitze. Byl tím vyloženě proslulý. Dokonce mnohokrát vyslal rádiem v otevřené řeči zprávu, aby měl jistotu, že to rus zachytí, kdy a kde zaútočí aby si zajistil velkou kořist. A velmi často sklízel ohromné úspěchy. Existuje také případ, kdy prorazil se svou rotou frontu až do hloubky 100km, zničil dvě dělostřelecké divize včetně jejich trénu a vrátil se zpět do vlastních linií bez jediné ztráty. Btw nemyslíte, že by si "tankový hrabě" zasloužil svůj topic? Kdyžtak se mu o víkendu podívám na zoubek  :wink: .
"Es gibt keine verzweifelten Lagen, es gibt nur verzweifelte Menschen. "

rase

  • Francouzská cizinecká legie
  • Lieutenant-colonel
  • Příspěvků: 2848
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 9. listopadu 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.  Uděleno: 8. prosince 2008
Charkov
« Odpověď #29 kdy: Leden 19, 2007, 06:21:29 »
Citace
nemyslíte, že by si "tankový hrabě" zasloužil svůj topic? Kdyžtak se mu o víkendu podívám na zoubek
Jo, Podivej se mu na zoubek prosimte  :wink:  Nikda sem o něm nečet ( až tady) , tak mne to dost zajimá, zatim vypada jako dost drsny chlapek, tak držim palce  :wink:  :twisted:
"Prasata! Chcete snad žít věčně?!" Fridrich Veliký, král pruský, v bitvě u Leuthenu, 1757