Autor Téma: Porovnání letadlových lodí  (Přečteno 9659 krát)

0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma.

mikhail

  • Wehrmacht
    Obergefreiter - desátník
  • Příspěvků: 43
Porovnání letadlových lodí
« kdy: Prosinec 09, 2008, 08:48:08 »
Odříznuto z topicu o Graff Zeppelinu
Vacsina knih zaoberajucich sa problematikou vojnovych lodi 39-45 hovori o tom, ze Graf Zeppelin mal niest celkom smiesny pocet lietadiel - 42. Smiesny vzhladom na vytlak a dlzku lode. Mali to byt navalizovane verzie Bf-109 a Ju-87. Tiez Fi-167, ten vsak neskor zamietli.
FW-190 nikdy a v ziadnej verzii nebol uvazovany pre pouzitie na lietadlovych lodiach. Torpedove verzie boli urcene VYLUCNE pre pozemne zakladne a bol to len experiment. Tazko si predstavit ako by FW-190 s jeho pomerne malym kridlom vzlietal na 150 metroch pri hmotnosti 6000kg!
Inak Graf Zeppelin mal byt ovplyvneny japosnkou Akagi a americkou Saratogou. Niesol dost roznorodu vyzbroj, vratane namornych kanonov kalibru 150mm, co bol zjavny nezmysel. Jeho prednostou mala byt velmi vysoka rychlost (podla niektorych zdrojov az 34,5 uzla = 64km/h!), k tomu sluzily obrovske stroje s vykonom 200000 SHP ("Shaft HorsePower, tzn. vykon "na lodnej skrutke").
Ja si naopak nemyslím, že 40 lietadiel je pre túto loď  málo. Max. výtlak lode bol niečo cez 28 000 ton. Pancierovanie bolo na veľmi slušnej úrovni, porovnateľné s britskými CV triedy "Illustrious", ktoré boli považované za najlepšie pancierované predvojnové konštrukcie. Prvotná výzbroj sa tiež dala porovnať s touto britskou triedou.
Stroje s výborným výkonom, ktoré lodi dávali az 34 uzlov rychlosti, tiež niečo vážili a potrebovali priestor na umiestnenie.
Jednoducho pokiaľ Nemci chceli zapezpečit túto loď kvalitnou pancierovou ochranou, výzbrojou a kvalitnými strojmi museli niekde šetriť. A jediné zmysluplnné miesto kde to mohli dosiahnuť, je práve počet nesených lietadiel. Nejde totiž len o to "odviesť" čo najväčší počet lietadiel, ale aby tieto bolo možné aj operačne nasadiť. Nehovoriac o tom, že pri zbytočnom preťažení plavidla sa samozrejme zhoršia aj nautické vlastnosti.
Ešte upozorním, že graf Zeppelin mal oproti triede Illustrious pri zhruba rovnakom výtlaku skoro dvakrát silnejšie stroje.

Sahidko

  • Francouzská cizinecká legie
  • Lieutenant-colonel
  • Příspěvků: 1545
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 26. července 2008
Porovnání letadlových lodí
« Odpověď #1 kdy: Prosinec 09, 2008, 11:46:40 »
Ja si naopak myslím, že pri danom výtlaku je to skutočne malý počet lietadiel. V porovnaní s americkou triedou Yorktown (už sme ju porovnávali s britskou triedou Illustrious v topicu Britské lietadlové lode) uniesla len polovičné množstvo lietadiel. Americké lode síce neboli tak dobre pancierované ako loď nemecká, ale ukázali boje v pacifiku, bolo dostatočné. Potopenie Yorktownu a Hornetu tu : http://panzernet.net/php/index.php?topic=715.15. Myslíte si, že by Graf Zeppelin vydržal podobné poškodenia ?. A čo sa týka rýchlosti 34 uzlov, bola len o 1.5 uzla väčšia ako u amerických protivníkoch. Pre mňa sú teda jednoznačnou voľbou lode americké.
The only easy day was yesterday.

mikhail

  • Wehrmacht
    Obergefreiter - desátník
  • Příspěvků: 43
Porovnání letadlových lodí
« Odpověď #2 kdy: Prosinec 09, 2008, 03:16:33 »
Sahidko:
Máte pravdu. Ja som nehovoril o tom, že súhlasím s prehnanou palebnou silou, ktorou loď disponovala. Podobne sila strojov podľa mňa nekompenzovala ich hmotnosť.
Len som upozornil na to, že pri zvolenej špecifikácii lode bolo 40 plne operačných lietadiel dobré optimum.

mikhail

  • Wehrmacht
    Obergefreiter - desátník
  • Příspěvků: 43
Porovnání letadlových lodí
« Odpověď #3 kdy: Prosinec 09, 2008, 03:23:50 »
Nemám k dispozícii žiadne info o tom koľko by sa ušetrilo miesta tonáže znížením výkonu strojov, prípadne palebnej sily.
Môžeme len odhadovať. Podla mňa by kapacita mohla stúpnuť na úroveň 60-70 lietadiel. Avšak treba pripomenúť, že išlo o prvú nemeckú konštrukciu, v ktorej boli určite veľké rezervy.
USA pri triede Yorktown mali za sebou stavbu niekoľkých lietadloviek, pričom teoreticky mohli niesť až 90 lietadiel, ale operačný stav sa nikdy nepohyboval na vyššej úrovni ako 70 strojov.

Sahidko

  • Francouzská cizinecká legie
  • Lieutenant-colonel
  • Příspěvků: 1545
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 26. července 2008
Porovnání letadlových lodí
« Odpověď #4 kdy: Prosinec 09, 2008, 05:25:31 »
Nemám k dispozícii žiadne info o tom koľko by sa ušetrilo miesta tonáže znížením výkonu strojov, prípadne palebnej sily.
Môžeme len odhadovať. Podla mňa by kapacita mohla stúpnuť na úroveň 60-70 lietadiel. Avšak treba pripomenúť, že išlo o prvú nemeckú konštrukciu, v ktorej boli určite veľké rezervy.
USA pri triede Yorktown mali za sebou stavbu niekoľkých lietadloviek, pričom teoreticky mohli niesť až 90 lietadiel, ale operačný stav sa nikdy nepohyboval na vyššej úrovni ako 70 strojov.
Záležalo dosť od situácie : pred rozhodujúcou bitkou pri Midway vyplávali Hornet s Enterprise s 158 lietadlami na palube. Pred bitkou pri východných Šalamúnových ostrovoch bolo Enterprise tiež takmer na plných s stavoch s 80 lietadlami na palube. Naopak po nieľkokých dňoch bojových činností vyplávali do bitky pri ostrovoch Santa Cruz Enterprise len s 64 a Hornet so 72 lietadlami.
The only easy day was yesterday.

Hamerinski

  • Čestný moderator
  • Příspěvků: 1716
    • Letadla, letci, osobnosti WW II
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 9. července 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 29. září 2007 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 11. září 2008
Porovnání letadlových lodí
« Odpověď #5 kdy: Prosinec 09, 2008, 07:32:56 »
Ja si naopak myslím, že pri danom výtlaku je to skutočne malý počet lietadiel. V porovnaní s americkou triedou Yorktown (už sme ju porovnávali s britskou triedou Illustrious v topicu Britské lietadlové lode) uniesla len polovičné množstvo lietadiel. Americké lode síce neboli tak dobre pancierované ako loď nemecká, ale ukázali boje v pacifiku, bolo dostatočné. Potopenie Yorktownu a Hornetu tu : http://panzernet.net/php/index.php?topic=715.15. Myslíte si, že by Graf Zeppelin vydržal podobné poškodenia ?. A čo sa týka rýchlosti 34 uzlov, bola len o 1.5 uzla väčšia ako u amerických protivníkoch. Pre mňa sú teda jednoznačnou voľbou lode americké.
Ohledně poškození co snesl Graf Zeppelin, tě odkazuji na článek co mám na webu, tam je jeho bombový test popsán a vydržel opravdu hodně. Navíc o takovém zajištění paliva a munice si mohli spojenci nechat jen zdát.
Ona každá konstrukce má něco do sebe. Ale položme si otázku byla by špatná konstrukce vyvinutá za války používána i dnes pokud by byla špatná?
Rusové mají letadla nesoucí těžké křižníky budované na principu konstrukce Graf Zeppelinu, kdežto američané konstrukci svých lodí úplně změnili.

rase

  • Francouzská cizinecká legie
  • Lieutenant-colonel
  • Příspěvků: 2848
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 9. listopadu 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.  Uděleno: 8. prosince 2008
Porovnání letadlových lodí
« Odpověď #6 kdy: Prosinec 09, 2008, 07:48:16 »
Mě přijde 42 letadel poměrně dobry počet. Zaleži na tom, jake by byly posadky, zasoby munice, paliva atd.
Pokud by se těch 42 letadel vhodně použilo, tak by byly dostačujici.
Na počtu totiž vždy nezáleží.
Duležita je i panceřovani palub, japonci to podcenili a tvrdě zaplatili - němcum to podle meho nehrozilo (ti spiše udělali lod moc složitou.
"Prasata! Chcete snad žít věčně?!" Fridrich Veliký, král pruský, v bitvě u Leuthenu, 1757

Sahidko

  • Francouzská cizinecká legie
  • Lieutenant-colonel
  • Příspěvků: 1545
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 26. července 2008
Porovnání letadlových lodí
« Odpověď #7 kdy: Prosinec 09, 2008, 08:16:11 »
Jediné načo Japonci doplatili bola ich ľahkovážnosť pri zaobchádzaní s bombami a torpédami, ktoré predtým dali dole a na paluby plné lietadiel. V takom prípade boli tie tri štyri ťažké bomby ktoré lode zasiahli smrteľné.
To Hammerinsky : Design síce zmenili, ale stále vsádzajú na veľkú udernú silu ktorú im zabezpečuje takmer 90 lietadiel na palube ;). A to že lode vojnovej triedy Essex slúžili hlboko do 60 rokov a niektoré aj dlhšie ( Lexington ako výcviková loď slúžil až do roku 1991 !! ). To ukazuje skôr na veľkú technickú rezervu amerických lietadlových ako na nutné veľke zmeny konštrukcie. Samozrejme vývoj sa nedá zastaviť ani v tejto oblasti.
The only easy day was yesterday.

mikhail

  • Wehrmacht
    Obergefreiter - desátník
  • Příspěvků: 43
Porovnání letadlových lodí
« Odpověď #8 kdy: Prosinec 10, 2008, 01:09:08 »
Záležalo dosť od situácie : pred rozhodujúcou bitkou pri Midway vyplávali Hornet s Enterprise s 158 lietadlami na palube. Pred bitkou pri východných Šalamúnových ostrovoch bolo Enterprise tiež takmer na plných s stavoch s 80 lietadlami na palube. Naopak po nieľkokých dňoch bojových činností vyplávali do bitky pri ostrovoch Santa Cruz Enterprise len s 64 a Hornet so 72 lietadlami.
Áno, ale v tom období to bola z núdze cnosť, pretože jednoducho nemali dostatok lietadlových lodí. CV triedy Yorktown mohla niesť aj tých 80 - 90 lietadiel, opak nik netvrdí. Avšak aké komplikácie to muselo priniesť letovej obsluhe, o tom nemáme ani páru. Pri takom stave mala loď nielen plné hangáry lietadiel ale aj polovicu letovej paluby.
Obe bitky, ktoré spomínaš sa odohrávali blízko leteckých základní USA.
Po vyslaní prvej útočnej vlny dostali jej piloti príkaz presúvať sa pri návrate na pozemné letiská.
Na zapratanej letovej palube plnej lietadiel druhej vlny sa totiž niekedy čertovsky ťažko prístáva.
Treba veci vidieť so širších súvislostí nielen čisté čísla.
Stále si stojím za tým, že dlhodobo operačne (bez podpory zo súše) bolo možné na lietadlových lodiach triedy Yorktown nasadiť maximálne 70 lietadiel .

Sahidko

  • Francouzská cizinecká legie
  • Lieutenant-colonel
  • Příspěvků: 1545
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 26. července 2008
Porovnání letadlových lodí
« Odpověď #9 kdy: Prosinec 10, 2008, 04:02:19 »
To možno platilo pri Guadalcanale ale určite nie pri Midway. Ak mali piloti podobný rozkaz prečo sa všetci po útoku na Nagumov zväz pokúsili dostať späť na vlastné lode aj keď pre väčšinu z nich to znamenalo skončiť vo vode ešte pomerne ďaleko od palúb lietadlových lodí. Zo 115 lietadiel, ktoré vzlietlo v prvej vlne sa na Midway pokúsilo doletieť iba 13 strmhlavých bombardérov fregatného kapitána Ringa z Hornetu (nerátam torpédové bombardéry pretože z nich bola väčšina zostrelená), zaujímavé plnenie rozkazu. A čo sa týka problému, že by lietadlá zavadzala nasledujúcej vlne ? žiadna nasledujúca vlna nebola keďže do útoku vzlietlo 61 lietadiel z Enterprise a 60 z Hornetu. Len Fletcher na Yorktowne si ponechal na palubách rezervu, aj tá však vzlietla dávno predtým ako sa vrátilo prvé lietadlo z úvodnej vlny.
The only easy day was yesterday.

mikhail

  • Wehrmacht
    Obergefreiter - desátník
  • Příspěvků: 43
Porovnání letadlových lodí
« Odpověď #10 kdy: Prosinec 10, 2008, 05:33:51 »
Ich štastie že prvá vlna "zabodovala", ale otázne je koľko z nich by aj bezpečne pristálo (nedostatok paliva + veľké množstvo vracajúcich sa lietadiel).
Čo sa týka toho, že len časť z nich doletela na Midway. Nevieme či sa ostatní o to nepokúsili a nedošlo im práve to palivo :-) + možné problémy v navigácii.
 

Hamerinski

  • Čestný moderator
  • Příspěvků: 1716
    • Letadla, letci, osobnosti WW II
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 9. července 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 29. září 2007 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 11. září 2008
Porovnání letadlových lodí
« Odpověď #11 kdy: Prosinec 10, 2008, 06:22:18 »
Sahidko američané nemají dnes na palubě téměř 90 bojových letadel a za tím si stojím. Je jich tam mnohem méně, část vybavení lodi totiž tvoří záchranné vrtulníky a transportní letouny.

Reimann

  • Wehrmacht
    Schütze - vojín
  • Příspěvků: 7
Re: Porovnání letadlových lodí
« Odpověď #12 kdy: Srpen 13, 2012, 12:22:01 »
Ahoj vespolek

Já osobně bych se přikláněl k názoru že 42 letadel není opravdu moc ale jinak kromě ybytečně velké dělostřelecké výzbroje šlo opravdu o kvalitní projekt co se týče toho které letadlovky byli nejlepší tak určitě japonské třídy Shokaku a Taiho nebo Unrjú  (třída Amagi mohla nést až 150 letadel, to že je nenesla bylo způsobeno tím že je japonci prostě už neměli)

Reimann

Sahidko

  • Francouzská cizinecká legie
  • Lieutenant-colonel
  • Příspěvků: 1545
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 26. července 2008
Re: Porovnání letadlových lodí
« Odpověď #13 kdy: Srpen 13, 2012, 04:10:05 »
Šókaku a Taihó môže byť, ale Unrjú? Relatívne malé, ľahko pancierované, s ani nie 60 lietadlami. To v druhej polovici 1944 naozaj nebola už žiadna výhra. Uvedomovali si to aj samotní Japonci, keďže Unrjú sa nemali stretnúť s americkou flotilou ale útočiť na zásobovacie konvoje.
The only easy day was yesterday.

Tempik

  • RAF
  • Warrant Officer
  • Příspěvků: 197
Re: Porovnání letadlových lodí
« Odpověď #14 kdy: Srpen 14, 2012, 08:47:24 »
Graf Zepellin hlavně degradovalo to, že měl jen jeden výtah a jen pro jedno letadlo. jeden katapult, který byl nedostatečný a to všechno znamenalo, že jeho teoretická kapacita byla ještě snížena, protože do vzduchu nedokázal dostat svoje letadla, aniž by těm prvním zbyl benzín. Mám pocit, že dokázal vypustit jedno letadlo za 5 minut.