Autor Téma: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...  (Přečteno 28997 krát)

0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma.

Peterth

  • ČSR
  • Poručík
  • Příspěvků: 242
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 26. června 2009
Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
« kdy: Říjen 10, 2008, 10:07:34 »
Tak, proběhlo zde cosi o potřebě článku o Maginotce, tak snad zájemci zde něco v tomto článku najdou, byť tento můj příspěvek bude spíše obecnějšího rázu.
Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Touto hamletovskou otázkou jsem zahájil článek, který by se měl pokusit zhodnotit úlohu evropských opevnění, včetně našeho. Celá Evropa se od 20. let 20. století začala zaplňovat mnoha železobetonovými stavbami. Měly sloužit k zabezpečení hranic státu před agresivními sousedy. Měly zdržet či úplně zastavit postup nepřítele a způsobit mu při přechodu linie co největší ztráty. Rovněž měly umožit nerušenou mobilizaci v týlu pevnostní linie, šlo o to bránit se co nejdéle a nepřítele materiálně vyčerpat. To se ovšem často vymstilo- příkladem muže být náš pevnostní systém- sice se o něj z mnichovských důvodů nebojovalo- ale i tak bylo již oslabeno neochotou spojenců poskytnout nám pomoc při obraně.
Už samotný Tricaudův liniový způsob opevňování byl sám o sobě velkým pokrokem. Bylo to v podstatě velmi jednoduché- to co bylo dříve bráněno jedním fortem nebo festem, bylo rozvinuto do strany. Vznikla tak linie malých objektů se stejnou palebnou silou jako původní fort. Větší množství objektů je lépe rozmístěno v terénu a tím pádem hůře zasažitelné (menší objekty se také dají lépe zasadit do terénu a zamaskovat).
Vedoucí úlohu v opevňovacích pracech měla již od počátku Francie. Ostatní státy pak vytvářely více či méně dokonalou kopii slavné Maginotovy linie (pojmenované podle fr. ministra obrany Andrého Maginota). Ve francouzské vojenské strategii hrála ML hlavní roli. Ukázalo se, že to nebyla správná volba. Armáda by měla využívat opevnění jako záchytný bod pro protiútok. Maginotka byla brána jako samospasitelná. Němci z ní rozhodně měli respekt a nakonec se ji rozhodli obejít přes Belgii. Nutno připomenout, že ML byla pro naše pevnostní projektanty velkým vzorem, kterému jsem se vyrovnali, ba i v některých ohledech jsem ho i předčili.

Zato opevnění Belgické rozhodně nedosahovalo francouzských kvalit. Takže německým jednotkám celkem nedělalo problémy. Kritickou oblastí však byl lutyšský opevněný prostor. Zde bylo totiž mnoho řek a kanálů, silnice a mosty byly dobře zajištěny. Známý je případ tvrze Eben-Emael, kde probíhaly tvrdé boje s německými Fallschirmjagery. Tato operace byla osobně vymyšlená Hitlerem proběhla 10. května 1940 v 5:20 ráno- tehdy elitní jednotky v 10 kluzácích dokonale využily momentu překvapení. K dobití tvrze jim pomohlo několik faktů- na povrchu tvrze se nacházelo jen minimum protipěchotních překážek a navíc objekty neměly ochranné příkopy před střílnami. Proto se mohli paragáni takřka nerušeně připlížit ke střílnám a zničit je kumulativními náložemi. Osobně by mě zajímalo, jak by tato akce peobíhala u našich dělostřeleckých srůbů- tedy slézt do příkopu pod palbou ochranné střílny, pak vylézt nějak asi 4,5 m k houfnicové střílně, zde sešroubovat 12,5 a 2,5kg část inálože k sobě a pak to celé odpálit. Bojovalo se i o další tvrze (Tacremont, Battice...), ale již už klasickými prostředky. Účinnou se ukázala především palba 88mm kanony do střílen a zvonů. Chybou byla též i absence mezilehlých pěchotních srubů mezi tvrzemi.

Zcela jinak byl koncipován jugoslávský pevnostní systém. Zdejší konstruktéři nevsadili na mohutné samostané pěchotní sruby (ovem také zde chyběly finance, a tak několik málo jich mělo betonové zvony s pancéřovými střílnovými vložkami), ale na velké množství lehčích objektů důmyslně rozmístěných v terénu. Nechyběly zde ani protitankové objekty pro kanony v polním provedení (u nás již k jejich výstavbě nedošlo, byly postaveny pouze 2). Takové opevněné pásmo by jistě kladlo nepříteli velký odpor, škoda jen, že se jugoslávští vojáci v roce 1941 většinou vzdávali. Nelze rozhodně opomenout, že Jugoslávie byla náš malodohodový spojenec a tak jsem jim měli kromě dodávek zbraní i pomoci s pevnostní výstavbou. Měly se tam dodávat i pancéřové prvky a zbraně s lafetami, avšak sami jsem měli "skluz" a tak se tam nedostal ani jediný kus. Ale poskytli jsme jim některé plány a tak například překážky PÚV jsou dosti podobné našemu provedení.

O řeckém opevnění se musíme zmínit též. Sice se o něj bojovalo, ale s kvalitou to nebylo moc valné. Pásmo je lae zajímavé důmyslným zasazením objektů do horského terénu. Za všechno mluví fakt, že řeckou tvrz tvoří pouze několik těchto objektů spojených podzemními chodbami....

Zajímavý je i ten fakt, že i Říše stavěla svá opevnění. Německá vojenská doktrína upednostňovala vždy spíše utočnou taktiku a tak opevnění tvořilo pouze pevný základ a týl, kam se mohli vojáci vracet odpočinout po boji. Bezesporu nejznámější je vedle Westwallu (vlastně protipólu Maginotky) a Východního valu (na hranici Polska a SSSR) je pobřežní Atlantický val. Propaganda jej prohlašovala za souvislé pásmo od Norska po španělskou hranici, ale ve skutečnosti se Oragnisation Todt soustředila na opevnění přístavů a možných vyloďovacích pláží. Objekty se musely stavět velmi rychle. Proto se nepoužívalo klasické dřevěné bednění, ale z betonových prefabikátů (nálety mohly zničit dosud nezatvrdlý objekt). Zdi tak dosahovaly tlouštky až 3,5m a objekty jsou tudíž velmi mohutné. Některé objekty měly pod sebou betonové roznášecí desky (zvláště když stály na nějakém nestabilním povrchu např. písku). Tlaková vlna se pak měla rozložit do betonové podložky a nemělo dojít k převrácení objektu. Zajímavé jsou i mohutné pobřežní baterie, kde byla mohuná děla na točnách chráněna železobetonovou nástavbou. Přímý zásah námořního dělostřelectva je však zpravidla ničil. Za zmínku stojí i to, že se zde stavěly typizované i improvizované objekty pro původně čs. pevnostní kanon L1. Ovšem v roce 1944 už byl tento kanon pro spojence neškodnou hračkou... Němce při vylodění zaskočila přesná a smrtící palba námořního dělostřelectva a existence speciálních tanků, které likvidovaly minová pole a ničili bunkry zásahy plamenomety do střílen, kde byli Němci usmaženi za živa...

Na samý závěr se pokusím shrnout úlohu československého opevnění. NAvíc se o něj vůbec nebojovalo- tak si asi říkáte proč hodnotit jeho bojovou úlohu? Faktem ale zůstává, že z našeho pevnostního systému měli Němci velký strach. I když se do září 1938 stihlo prostavět 20 procent z plánovaného rozpočtu a tak mnoho věcí nebylo hotovo. Častokrát se mluví o stěžejní roli opevnění těžkého. Ovšem dle průzkumů na něj WH vůbec zaútočit nechtěl. Který velitel by taky hnal své muže proti dokončené linii? Hledaly se tak pomocí leteckého špionážního snimkování mezery v naší obraně a ty by byly pravděpodobně využity. Ovšem je pravdou, že i ta místa, kde opevnění nestálo, byla provizorně zajištěna polním opevněním. Otázkou je, jak dlouho by se na takových místech naše armáda udržela. Páteří obrany se tak stalo lehké opevnění, o které by se bojovalo především- ani to bohužel nebylo dokončené v plném rozsahu. Problém byl taky v tom, že musely být obsazeny oba dva sledy LO- zbývalo pak jen minimum záloh v týlu. Nakonec bychom se pravděpodobně bez spojenců neubránili. Ale myslím si, že se to mělo alespoň zkusit. Ovšem pak by byla ČSR označena za viníka války a obrátili by se proti nám všichni a možá by to bylo ještě horší než to nakonec bylo. Ovšem pokud by Hitler počkal ještě tak rok, nemusela by být ta situace tak beznadějná. Ale historie kdyby nezná...


Zdroje: Blum,Ráboň- Přepadení
           Kupka, Gregar- Belgická opevnění
           Rupnikova linie
           Metaxasova linie
           Maginotova linie v boji
           fotky net
          ....ATD...ATD
     
PS: Berte to s rezervou, poněvadž to je již několik roků starý článek z našeho "klubového zpravodaje", který jsem pouze mírně upravil ;) ;).

Bambi

  • Rudá armáda - RKKA
  • подполковник - Podpolkovnik
  • Příspěvků: 1018
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 9. července 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 29. září 2007 Udělení za přínosné zasahování do diskuzí a jejich obohacení novými poznatky.   Uděleno: 20. července 2008 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 12. září 2008
Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
« Odpověď #1 kdy: Říjen 10, 2008, 01:40:04 »
Pěkné, pěkné..........
Nemáš info, jak si vedlo "naše" opevnění obsazené Němci v bojích proti Rudé armádě, kdy si přeci jen zabojovalo?
"пуля дура, штык молодěц!!!"

Thomson

  • RAF
  • Warrant Officer
  • Příspěvků: 185
    • Rudy 102.cz
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 16. června 2009
Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
« Odpověď #2 kdy: Říjen 10, 2008, 03:14:53 »
Zajímavý článek - nebýt Mnichovské smlouvy tak by si vojáci asi ČSR zabojovali, ale stejně by naši zemi asi fašinérie Třetí Říše roznesla na kopytech. To ale nikdo neví co by se stalo kdyby nebyla mnichovská smlouva - o tom se dá pouze uvažovat.

bubák

  • Host
Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
« Odpověď #3 kdy: Říjen 10, 2008, 07:22:15 »
K Belgickému opevnění se musím vyjádřit. Zde se kvalita lišila pevnost od pevnosti. Třeba Emael padla kvůli nezabezpečené střeše, kde bylo fotbalové hřiště, ale Tancremont vzdorovala až do pádu Belgie a poté ještě Němcům neveřili že je po válce a generál z dobývajících vojsk se musel zapřísáhnout že už se opravdu Belgie vzdala.

vsvtmh

  • US ARMY
  • Staff Sergeant
  • Příspěvků: 96
Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
« Odpověď #4 kdy: Říjen 11, 2008, 07:41:07 »
chyba maginotovy linie byla ze jeji strilny nebyly otocne takze ji nemci obesli a napadli zezadu

Peterth

  • ČSR
  • Poručík
  • Příspěvků: 242
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 26. června 2009
Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
« Odpověď #5 kdy: Říjen 12, 2008, 09:59:12 »
Pěkné, pěkné..........
Nemáš info, jak si vedlo "naše" opevnění obsazené Němci v bojích proti Rudé armádě, kdy si přeci jen zabojovalo?
Něco bylo v jednom Fortsborníku, ted z hlavy nevim kde... Ale na to, že už sruby u Opavy a Ostravy byly poškozené vytrháním pancéřových částí, tak jim Němci zatápěli dost. Údajně měla být Opava dobyta z chodu, ale nakonec to trvalo asi dva týdny. Sruby sloužily spíš jako zodolněné kryty pro pěchotu která bojovala v mezilehlých zákopech. Občas se používaly MG- ale k tomuto účelu musely být střílny dobetonovány. Taky se objekty používaly jako kryty pro stíhače tanků- známá je třeba fotka u OP-S 10.
EDIT: Je to Fortsborník 7/II...

volks

  • Wehrmacht
    Stabsfeldwebel - podporučík
  • Příspěvků: 261
  • Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 26. ledna 2009
Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
« Odpověď #6 kdy: Říjen 13, 2008, 06:57:35 »
Při Ostravské operaci Němci použili několik bunkrů, ve kterých se podle pamětí docela obstojně bránili. Když také uvážíme fakt, že během války Němci těmto bunkrům vytrhali střílny, které pak narychlo opravili a bojovali v nich, tak je vidět, že tyto bunkry byly dost kvalitní. Řekl bych, že pokud by náš obranný systém byl hotový na 100% mohli bychom se Němcům postavit jako rovnocenný soupeř...

stevosk

  • k.k. Landwehr
  • Oberstleutnant
  • Příspěvků: 869
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 29. září 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 18. dubna 2008
Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
« Odpověď #7 kdy: Říjen 24, 2008, 01:38:44 »
Pekný príspevok k tejto téme, predstavuje tento článok http://www.valka.cz/clanek_12758.html.

lancer

  • Host
Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
« Odpověď #8 kdy: Říjen 27, 2008, 04:45:31 »
Na otázku, či sme sa mali brániť, akú sme mali nádej sa ubrániť? Na toneexistuje odpoveď. Faktom je , ktorý sa často neobjavuje je, že okrem nemecka sme nemali dobré vzťahy ani so susedným Maďarskom a v konečnom dôsledku ani s Poľskom. Pravdepodobne by sme museli bojovať na viac frontách.
Operňovať, či neopevňovať?
Technický pokrok v I. polovici 20 storočia bol veľmi dynamický a vybudovanie kvalitnej, modernej obrany bolo veľmi nákladné a bohužial opatrenia, obranné prostriedky mnoho krát až pri zavedení do praxe boli zastaralé.
Zmena taktiky vedenia boja, útočné vedenie, tankové jednotky, samohybné delostrelectvo, presné bombardovanie a hlavné pohyblivý boj handikepoval budovanie obranných systémov, ich opodstatnenie bolo ako doplnok s využitím vhodného terénu a v spojitosti s modernou armádou.
Každá kvalitné obranné systémy musia byť budované do značnej hľbky, prikladom je operácia Citadela, kde kvalitné obranné systémy vybudované do značnej hĺbky vyčerpalo útočný potenciál protivníka a potom mohol byť vedený úspešný protiúde.

Hamerinski

  • Čestný moderator
  • Příspěvků: 1716
    • Letadla, letci, osobnosti WW II
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 9. července 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 29. září 2007 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 11. září 2008
Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
« Odpověď #9 kdy: Říjen 28, 2008, 09:03:42 »
A jak by jsi se chtěl bránit proti letecké přesile? Rozbombardovaná města, zničený průmysl a památky. Nějak zapomínáš, že jsme neměli dostatečně silné stíhací letectvo, které by leteckou přesilu dokázalo eliminovat.
Pozemní jednotky by jsme dokázali vázat, ale na místech kde nebyla linie opevnení dokončena by stejně prorazili během pár týdnů ne-li dnů.

pospec

  • Francouzská cizinecká legie
  • Lieutenant-colonel
  • Příspěvků: 2048
  • Se Sovětským svazem, padla bída na zem...
    • Pospec-blog
Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
« Odpověď #10 kdy: Říjen 28, 2008, 06:25:53 »
aspon provizorni PL obranu jsme mohli na par tydnu nebo dnu zajistit PL dělostřelectvem.  s těma rozbombardovými kolonami naší armády a měst máš ale pravdu. ale s opevňěním jako Tvrze Hanička, Bouda a další by němci měli asi problémy protože by tak účinně nešlo použít když byli i klidně několik metru pod zemí...a dělostřelectvo??? je znám případ že němci přitáhli po obsazení našeho území k boudě několik flaků ráže 88mm a vystřílely veškerou přidělenou munici a žádné vážnější poškození na bunkrech nebylo. a to znali přesnou polohu!!! to si asi každý může už domyslet....a kdyby němci zaútočily třeby až v roce 1940 tak by se tyhle opevnění mohla hájit i samostatnými PL objekty...
Platí přímá úměrnost: čím více se snažím, tím horší je výsledek...
Navštivte můj blog: http://pospec-blog.blogspot.com/

Kageneck

  • Administrátor
  • Příspěvků: 2615
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 15. června 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 22. června 2008 Za 3 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno. 22. června 2009
Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
« Odpověď #11 kdy: Říjen 28, 2008, 07:08:01 »
K bodu číslo tři. Nejčastěji se argumentuje tím, že Wehrmacht neměl zdaleka takové prostředky jako o rok později proti Polsku a že by nebyl schopen dosáhnout výrazného úspěchu.
„Afrika, der Krieg ohne Hass“ Erwin Rommel

Hamerinski

  • Čestný moderator
  • Příspěvků: 1716
    • Letadla, letci, osobnosti WW II
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 9. července 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 29. září 2007 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 11. září 2008
Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
« Odpověď #12 kdy: Říjen 28, 2008, 11:23:59 »
K bodu číslo tři. Nejčastěji se argumentuje tím, že Wehrmacht neměl zdaleka takové prostředky jako o rok později proti Polsku a že by nebyl schopen dosáhnout výrazného úspěchu.
To je právě to argumentuje se stále jen Wehrmachtem a tím, že byl slabý. Ale kde je uváděna Luftwaffe, ta byla mnohonásobně silnější než naše letectvo. Ono když se říká A musí se říci i B a C. A tím C je pátá kolona.

Kageneck

  • Administrátor
  • Příspěvků: 2615
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 15. června 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 22. června 2008 Za 3 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno. 22. června 2009
Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
« Odpověď #13 kdy: Říjen 28, 2008, 11:39:13 »
To je právě to argumentuje se stále jen Wehrmachtem a tím, že byl slabý. Ale kde je uváděna Luftwaffe, ta byla mnohonásobně silnější než naše letectvo. Ono když se říká A musí se říci i B a C. A tím C je pátá kolona.
Někde už ani nevim kde, jsem četl, že Německo sice mělo relativně dost letadel, hromada z nich ovšem v nebojeschopném stavu. Údajně byl i nedostatek bomb.
„Afrika, der Krieg ohne Hass“ Erwin Rommel

Bambi

  • Rudá armáda - RKKA
  • подполковник - Podpolkovnik
  • Příspěvků: 1018
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 9. července 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 29. září 2007 Udělení za přínosné zasahování do diskuzí a jejich obohacení novými poznatky.   Uděleno: 20. července 2008 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 12. září 2008
Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
« Odpověď #14 kdy: Říjen 29, 2008, 08:45:47 »
Problém je, že bychom byli označeni za agresory a původce války a ani Francie ani Británie by nám na pomoc nešly. Proti nám by bojovali Němci, Maďaři, pravděpodobně i Poláci. Rusové by nám nepomohli - v rámci šíření světové revoluce bylo potřeba nahnat imperialistické státy do boje proti sobě a až budoou vyčerpáni, udeřit. Takže Rusové by proti německu nešli, protože by tu byla nedotčená Francie. Bylo nutné, aby bojovala Francie s Německem, až by byli vyčerpáni, udeřil by SSSR. A jelikož by Francie na naší straně nebojovala, nebojoval by ani SSSR.
Musíme si uvědomit, že to, že jsme skončili v r. 1945 nakonec na straně vítězů, vůbec nebylo jasné a zřejmé...........pohled mocností na nás se začal měnit postupně, díky mravenčí práci exilové vlády, výkonům vojáků a atentátu na Heydricha.
"пуля дура, штык молодěц!!!"