Srovnání Iljušin Il-2 s Junkers Ju 87 a Henschel Hs 129

[Hamerinski]

Sice tu mluviš dost zapáleně a oháníš se zajimavymi fakty, ale kdyby byli všichni Ruští piloti tak užasni a odhodlaní jak je popisuješ, tak jak to, že se Fašisti dostali až k Moskvě ?!
V čem udělali soudruzi chybu ?!
     Važně si mysliš, že jsou Ruští pisálkové ( naočkovaní Komunistickou propagandou) oběktivnější než pisálci ze západu ?
Myslim že v žadnem připadě. Sice maji větší možnosti (archivy...) ale k čemu jsou tyto fakta, když je stejně piše chorá hlava... k ničemu !

     Ehm oni se němečtí piloti dostali i nad Moskvu, ale to pouze před přehlídkou na Rudém náměstí, během ní a po ní se tam nedostal již ani jediný bombardér a stíhač. Btw jedná se tu jen o letectvu a ne i spolupráci s pozemními jednotkami , samotné letectvo nedokáže zastavit pozemní útoky, dokáže je jen narušovat.
     Právě jde o ty archivy , pokud si podá žádost o studium materiálů v jejich archivech někdo ze západu nedostane vše co chce, rus ano. V tom je ten rozdíl. A navíc většina životopisů byla sepsána před rokem 1990, kdy ještě dost pamětníků žilo a západní autoři neměli zájem psát něco o hrdinech z ruských stepí, to raději škrábali životopisy nacistů.
_______________________
PS. všechno to je o jednom, dnešní mládež nedokáže uznat, že v bývalém SSSR byly psány i věci kvalitní a pravdivé.

[rase]

někdo ze západu nedostane vše co chce, rus ano. V tom je ten rozdíl. A navíc většina životopisů byla sepsána před rokem 1990, kdy ještě dost pamětníků žilo

             Rust muže dostat co chce, ale ja řikam, že toho špatně využivaji. Stejně všechno pokazi propagandou a zveličováním. (stejně tak jako zapadni autoři) Pišou to pak totiž lidi a ti si dost vymyšli.
Navic i informace v těch vychvalovanych archivech mužou byt dost zavadějící. (psali je totiž chlapici za nejtvrdšiho Komunistickeho období, tak v tom jednoduše ta propaganda byt musi.

a západní autoři neměli zájem psát něco o hrdinech z ruských stepí, to raději škrábali životopisy nacistů.

Jestli těmi nacisty mysliš marináky z roty "čáárlíí" tak s tebou souhlasím 

[Kageneck]

Právě jde o ty archivy , pokud si podá žádost o studium materiálů v jejich archivech někdo ze západu nedostane vše co chce, rus ano.

Což ale o něčem svědčí, že jo... Nejlepší by bylo, kdyby je otevřeli jako jiné státy, ale zřejmě je v nich něco, co by ruské veřejnosti mohlo vadit.
Pěkným příkladem jsou Žukovovy paměti - co vydání to jiná "pravda".

a západní autoři neměli zájem psát něco o hrdinech z ruských stepí, to raději škrábali životopisy nacistů.

Tohle je s prominutím pěknej blábol. Bylo by dobré si uvědomit, že kdyby nedošlo k americkému plánu na sepsání pamětí německých generálů, tak dnes nevíme zdaleka tolik kolik víme. Celkem dost by mě zajímaly třeba paměti Pauluse, ale jelikož skončil na východní straně a Sověti neměli zájem o zkoumání historie z jiného pohledu, tak máme kulový a ne paměti.

[pan.sup]

K pravdivosti článků: autor stránek neustále nadává na neschopnost velení. Stále si myslíte, že by propaganda označila své důstojnictvo za neschopnou bandu?

[rase]

Stále si myslíte, že by propaganda označila své důstojnictvo za neschopnou bandu?

Proč by ne.
Stalin to prohlásil několikrát a dost často se to oběvuje i v komunistickych filmech.
(tyka se to začatku operace Barbarossa)

Sověti neměli zájem o zkoumání historie z jiného pohledu

Přesně tak, kdyby bylo po jejich, tak se i u nás dál natáčí filmy jako za "Bolševika" kdy německe vedeni bylo vykresleno jako impotentni karikatury člověka

[Sláma]

Dovolím se zapojit do diskuse. Nejprve ke srovnání letadel. Nevím, jak srovnávat uvedná letadla, protože JU-87 Stuka byl opravdu koncipován jako střemhlavý bombardér, pracující pro přímou podporu pozemních vojsk. Celá konstrukce byla a její vývoj byl podřízen pevnosti draku při vybírání střemhlavého letu, který byl charakterizován jako nejúčinnější pod úhlem 60stupňů. Naproti tomu prvotní konstrukce IL-2 byla provedena jako stíhací(!!) se silnou střeleckou výstrojí. 2x kanon,2 x kulomet. S úkolem pro ničení německých bombardérů. Asi se myslelo He-111 a JU 88. Bphužel se neosvědčil v přímém leteckém boji pro svou pomalejší obratovou rychlost. Dvojmístná varianta jako bitevníka Il-2 m3 vzniká spíše jako východisko z nouze a osvědčuje se v úloze bitevní podpory pozemních vojsk. Il-2 létaly jak v doprovodu stihačů, tak bez nich, v tomto případě po napadení Němci často létali v kruhové obraně, podporujíc sami sebe. Ju.87 v prostoru, kde Luftwaffe neměla převahu, byl pro svou ještě horší obratnost než Il-2 poměrně snadným terčem. Byly staženy jak z Bitvy o Británii, tak i v Rusku se pro ně často hledalo uplatnění, např jako PanzerJáger. Co se týče výšky letu, neviděl bych nízký let u Il-2 jako nevýhodu. To proto, že při letu do prostoru boj.činnosti bylo letadlo opravdu strašně těžké /pumy, munice, palivo, pancíře/, a takto mohli útočit přímo " z chodu". Pokud by Ju 87 chtěla nad Kubání nastoupat do minimální výšky pro útok 1000m nad terénem, asi by to bylo to poslední, co by mohli udělat před smetením z oblohy.
Tolik ze studia literatury taktiky letu VVS SSSR 1941-45.
Sláma

[Kageneck]

Je mi zcela jasné, že se tyto letadla dají těžko porovnávat, nicméně se s tím člověk může setkat poměrně často. Máte to stejné jako porovnávání tanků Tiger I. a T-34/76: každý ve zcela jiné kategorii tanků, ale pro své časté střety se nějaké to srovnání vždy objeví. V tomto případě tu máme německý letoun určený pro podporu pozemních sil a na straně druhé stejný případ jen na sovětské straně. Ze Stuky se nám stal postupně bitevní letoun a tak se zde srovnání přímo nabízí.
Korektnější je to ve srovnání s Hs 129, pro své malé počty vyrobených kusů však ztrácí porovnání na významu.

[jumpman]

Sláma: kde jsi prosím přišel k informaci, že Il-2 byl z počátku konstruován jako stíhač? Co sem já zatím měl možnost číst, tak byl Il-2 konstruován od počátku jako bitevní - proto pancéřová skořepina. Prototyp měl velmi slušné parametry (tak se začalo mluvit i o těžkém stihači), ale kvůli problémům s chlazením byly změněny přístupy k chladičům a tím šla do kytek aerodynamika...
Kageneck: Hs 129 byl dost nepovedenej stroj. Co jsem četl, tak pancéřování nebylo integrální součástí trupu, ale vložená pancéřová vana (čili jen mrtvá váha), díky čemuž byla kabina hrozně těsná, prý dokonce tak, že pilot neměl reálnou šanci vyprostit se po zásahu ze sedačky - byl to problém i na zemi. Další věc byla nestabilita, která se projevovala už při 30° náklonu stroje a značné síly působící na velmi krátkou řídící páku, takže vést mířenou palbu na pozemní cíl bylo v silách jen velmi dobrých a zkušených pilotů a pod malými úhly, takže v podstatě na boční pancíř - jistě si umíš představit úspěšnost takového útoku. Proto se Hs 129 moc nerozšířil...
můj názor je, že nejlepší z těchto strojů byl Il-2, ikdyž to byl jednooký král mezi slepými. Měl sice ohromné ztráty, ale proti asi nejpropracovanější protivzdušné obraně, kterou němci disponovali, by měl ohromné ztráty každý stroj...

[Hamerinski]

Prototyp měl velmi slušné parametry (tak se začalo mluvit i o těžkém stihači), ale kvůli problémům s chlazením byly změněny přístupy k chladičům a tím šla do kytek aerodynamika...

V květnu 1943 byl vyroben Il-2 I  v jediném kuse a to jako těžký stíhač s výzbrojí 2x kanóny VJA s ráží 23 mm a 300 náboji na zbraň. Zkoušky ukázaly nedostatečnou rychlost a další vývoj byl zastaven.

[Kageneck]

jumpman:  Faktem je, že ani Hs 129 ani Il-2 neměl optimální pancéřování. Shodnem se také na tom, že kdyby Němce netlačila bota na místě "protitankového letounu", tak by se Hs 129 asi do sériové výroby nikdy nedostal.

[jumpman]

Hamerinsky: Díky, když čtu co píšeš, tak si to vybavuju, máš pravdu. Je to už nějakej ten rok co jsem o Il-2 četl a nějak se mi to pomotalo
Kageneck: tak ono opancéřovat bojový letoun, aby byl imuní vůči 20mm kanonu je celkem problém, natož proti větším rážím. Osobně si myslím, že záměrem konstruktérů bylo, aby Il-2 odolával palbě kulometu 7,7 možná i 12,7 ale rozhodně ne 20mm kanonu. Problém rusů byl ten, že ikdyž asi tušili, že by možná stejnou práci dokázal efektivněji odvést rychlejší letoun, tak nechtěli přerušovat zaběhnutou výrobu (a navíc je nikdy ztráty na životech příliš netrápily).
Hs 129 je podle mě stroj, který se nikdy neměl dostat do seriové výroby a musím souhlasit s Tebou, že němci chtěli specializovaný stroj za každou cenu, ale že by se povedl se říct nedá...

[Kageneck]

U pancéřování letadla mi šlo spíš o chytrost umístění pancíře. V Hs 129 byla jednoznačná priorita v ochraně pilota.
IL2 se snažil chránit vše (až na zadního střelce) a podle toho byl pak taky těžký a těžce pilotovatelný.

[pan.sup]

To bude asi tím, že původní Il-2 zadního střelce neměl a když přibyl, tak by dalším pancířem vzrostla hmotnost. Skořepina u Il-2 mi pro bitevní letoun ideální připadá- pokud nechráníte motor, ale pouze pilota, tak beztak při zásahu padne do zajetí (známe německé zajetí, Rusové alespoň dávali zajatcům najíst). Prioritou pro bitevní letoun je ochrana pilota, ochrana motoru, masivní výzbroj, dobrá manévrovatelnost při útoku na pozemní cíle (tedy v nízkým výškách) a samosvorné nádrže. Všechny tyto vlastnosti Sturmovik měl.

[jumpman]

Kageneck: Tak pokud mluvíš o "chytrosti" umístění pancíře, tak Il-2 vede na plné čáře - používá pancéřovou skořepinu jako nosný prvek trupu, ale HS 129 byl vybaven pancéřovou vanou + pancéřováním motorů, a to byla jen mrtvá zátěž, kterou musel stroj táhnout a snižovala jeho letové schopnosti podstatně víc než pancéřováni Ilu. Navíc Il-2 nebyl zase až tak špatný stroj, zkušení piloti na něm byli schopni předvádět prvky vyšší pilotáže, problém bych viděl spíš v malém množství nalétaných hodin u většiny pilotů Il-2. Hs 129 byl rád, že se dokázal dostat do vzduchu a tam se "nějak" udržet.
V každém případě si myslím, že je celkem nemožné postavit tak pancéřovaný letoun, aby bez poškození snášel palbu flaku...
pan.sup: Jde o to, čemu říkáš původní Il-2 :-) protože prototyp zadním střelcem disponoval, byl odstraněn ve prospěch větší palivové nádrže a když se posléze opět objevil, měl Il-2 velký problém se stabilitou, nikoliv případnou únosností dalšího pancéřování, či munice pro střelce. Byl zkrátka příliš vzadu za těžištěm letounu, kterému rozhodně neprospívaly ani "traverzové" výztuže dřevěné části trupu. Pokud jde o nárůst hmotnosti, tak nebylo neobvyklé, že Il-2 vozil RS v "etážkách" sice rapidně klesla jeho rychlost, ale unesl je...

[Ivan Kožedub]

pan.sup: Jde o to, čemu říkáš původní Il-2 :-) protože prototyp zadním střelcem disponoval, byl odstraněn ve prospěch větší palivové nádrže a když se posléze opět objevil, měl Il-2 velký problém se stabilitou,...

Priestor pre strelca výrazne zhoršil letové vlastnosti Il-2M ,dokonca musela byť obmedzená rýchlosť strmhlavého letu. Problem so stabilitou bol odstraneny až vo verzii Il-2 typ3,ktorá dostala nové hlinikové kridlo s iným tvarom a profilom