Anketa

Byla operace Bagration největší Německou porážkou během 2.světové války?

Ano
41 (56.2%)
Ne
24 (32.9%)
Nevím
8 (11%)

Celkem hlasů: 12

Autor Téma: Operace Bagration  (Přečteno 23836 krát)

0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma.

Peter Steindl

  • Luftwaffe
  • Oberstleutnant - podplukovník
  • Příspěvků: 790
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 9. července 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.  Uděleno: 12. května 2008 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 12. května 2009
Operace Bagration
« Odpověď #15 kdy: Květen 30, 2007, 05:08:36 »
Citace: "Erwin Rommel"
I kdyz melo SSSR hodne muzu nemci je mohli porazit kdyby Hitler nedal rozkaz drzet linii do posledního muže.




Přečti si v prvním příspěvku počty mužů a techniky na obou stranách. Sověti měli velkou převahu. Napadá mě jeden výrok z prosince 1943: "Pořád se přesunujeme a neustále střílíme z kulometů, aby Rusové nepoznali, jak málo nás je...." Přesun některých divizí na západ Němce ještě oslabil.

Jinak plně souhlasím s Kageneckem ohledně té sovětské převahy ve vzduchu. Podle vzpomínek L. Degrella měla být situace ve vzduchu relativně vyrovnaná ještě v zimě 43/44. Ovšem v létě a brzkém podzimu 1944 si při ofenzivě dělali sovětští letci prakticky co chtěli, např. často odstřelovali uprchlické kolony v Pobaltí.
Lepší pít coca-colu, než vodu z louže, ve které jsou červi.

KoB@

  • Rudá armáda - RKKA
  • старший лейтенант - Staršij Lejtenant
  • Příspěvků: 224
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 31. března 2008 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 15. března 2009
Operace Bagration
« Odpověď #16 kdy: Květen 30, 2007, 08:42:40 »
"brilantná" stratégia "nas mnogo" sa da porazit len v malo pripadoch, a v situacii na nemeckej strane tento pripad nenastal  :lol:
Hovor stručne,
pýtaj sa málo,
odchádzaj rýchlo. (Peter Veľký)

Schleitr

  • Rudá armáda - RKKA
  • старшина - Staršina
  • Příspěvků: 148
  • Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 24. dubna 2009
Operace Bagration
« Odpověď #17 kdy: Květen 30, 2007, 09:03:47 »
Hlavní důvody Německé porážky by se daly shrnout:



1.Naprostá letecká převaha nepřítele(omezení dělostřelecké podpory)

2.Selhání průzkumu a rozvědkdokonalá sovětská maskirovka,např.na jednom úseku němci předpokládaly 3 divize a ona tam byla celá armáda :D )

3.Velení které trvalo na hájení často nebránitelných línií a postů bez přihlédnutí na situaci přímo na frontě(Německá klasika Adolf a spol)

4.Nedostatek obrněných prostředků k zastavování průlomů a podpoře pěchoty na taktické úrovni(např. 3.tanková armáda měla nazačátku útoku asi 90 samohybek jinak nic).

5.Neexistence opevněných postavení v hlubším týle tudíž žádná překážka pro rychle postupujcí nepřátelské tanky.

Smokey

  • Francouzská cizinecká legie
  • Commandant
  • Příspěvků: 596
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.  Uděleno: 18. prosince 2008
Operace Bagration
« Odpověď #18 kdy: Květen 30, 2007, 10:52:04 »
A nezapomínejme, že velký podíl na úspěchu měla mohutná palebná příprava sovětů, do níž se zapojilo 30 000 děl a raketometů. Během ní zemřely tisíce němců, další byli uplně otřeseni a ruské tanky se vřítili do narušených německých linií, kde byl jen malý odpor
"Kupujte hřebeny hoši,nastanou všivý časy".Scharführer Schültze.

Ruka ztuhlá pevně svírá,
Prsten který nemá punc
V hlavě zeje černá díra
Na opasku "Gott mit uns"

Walther Model

  • Host
Operace Bagration
« Odpověď #19 kdy: Červen 04, 2007, 07:46:04 »
O té palebné převaze:



Vzpomeňme si na bitvu o Berlín kde rusové zahájili velkou dělostřeleckou přípravu ale němci se chytře ztáhli z pozic a zabránili tím katastrofě.V této bitvě mněla ale ta dělostřelecká příprava velkou roli.

RimmerCZ

  • Wehrmacht
    Schütze - vojín
  • Příspěvků: 4
Re: Operace Bagration
« Odpověď #20 kdy: Říjen 28, 2008, 02:42:44 »

 k operaci Bagration: Byla to největší operace jakou kdy svět viděl, takže není moc na místě spekulovat jak se dala vyhrát, za stavu Wehrmachtu v téhlě době byla nebránitelná. Dokonce i skupina Střed za plného stavu by měla co dělat aby se takovéhle převaze ubránila a teď byla zdecimována třemi roky bojů. Jistě se daly zmírnit dopady a následky, ale ztěží by se dopad dal zmírnit nějak radikálně.

Kageneck

  • Administrátor
  • Příspěvků: 2615
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 15. června 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 22. června 2008 Za 3 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno. 22. června 2009
Re: Operace Bagration
« Odpověď #21 kdy: Říjen 28, 2008, 03:18:41 »
Kolega měl na mysli průlom na Odře, kde Nemci vyklidili noc před operací pozice a jedna z největších sovětských dělostřeleckých příprav z války přišla v niveč. Takže ztráty byly naprosto minimální, že do bitvy o Berlín "nikdo nezbyl" to už má jiné důvody, nicméně tohle byl brilantní tah generála Heinriciho. Dovolím si hádat že kdyby měl velení nějaký generál méně zběhlý v defenzivě německé pozice sou zničeny během pár hodin.
A k operaci Bagration: Byla to největší operace jakou kdy svět viděl, takže není moc na místě spekulovat jak se dala vyhrát, za stavu Wehrmachtu v téhlě době byla nebránitelná. Dokonce i skupina Střed za plného stavu by měla co dělat aby se takovéhle převaze ubránila a teď byla zdecimována třemi roky bojů. Jistě se daly zmírnit dopady a následky, ale ztěží by se dopad dal zmírnit nějak radikálně.
S tím se nemůžu úplně ztotožnit. Operace možná byla to největší, co svět spatřil ( i když operace Barbarossa to svým rozsahem převyšuje), ale takového pohromě pro Wehrmacht se zabránit jistě dalo. Nechci rozhodně tvrdit, že by Wehrmacht dokázal své pozice ubránit, to jistě ne. Šlo o to, že se při vhodné mobilní obraně dalo zachránit minimálně personální jádro armádní skupiny, při jisté dávce štěstí i materiální jádro. Ovšem při vedení obranného statického boje, neměla německá armáda šanci na úspěch, zvlášť když mobilní jednotky byly koncetrovány jinde.
„Afrika, der Krieg ohne Hass“ Erwin Rommel

RimmerCZ

  • Wehrmacht
    Schütze - vojín
  • Příspěvků: 4
Re: Operace Bagration
« Odpověď #22 kdy: Říjen 28, 2008, 05:54:47 »
S tím se nemůžu úplně ztotožnit. Operace možná byla to největší, co svět spatřil ( i když operace Barbarossa to svým rozsahem převyšuje), ale takového pohromě pro Wehrmacht se zabránit jistě dalo. Nechci rozhodně tvrdit, že by Wehrmacht dokázal své pozice ubránit, to jistě ne. Šlo o to, že se při vhodné mobilní obraně dalo zachránit minimálně personální jádro armádní skupiny, při jisté dávce štěstí i materiální jádro. Ovšem při vedení obranného statického boje, neměla německá armáda šanci na úspěch, zvlášť když mobilní jednotky byly koncetrovány jinde.
Já souhlasímm, že lidská a materiální síla se zachránit jistě dala. Měl jsem na mysli spíše obranu území. Když jsem říkal, že operace byla nebránitelná, měl jsem na mysli za statické obrany celého území. Za tohoto předpokladu (statické obrany) by se těžko dalo dosáhnout nějakých radikálnějších úspěchů (podle mého názoru). Po přijetí strategie výměny území za čas a za mobilní obrany (což Hitler samozřejmě odmítal) by se daly katastrofální následky operace jistě zmírnit a dala se zachovat bojeschopnost Skupiny armád Střed. Ovšem územní ztráty by nebyly o moc menší.
Na druhou stranu by se zase nabízela možnost lokálních protiútokú proti postupem vyčerpané Rudé armádě, protože německé jednotky by mohly celkem neporušené, pokud by sovětský úder směřoval do vyklizeného prostoru. Takže souhlasím, že při mobilní obraně [k níž měly německé mechanizované a motorizovné jednotky předpoklady (alespoň  ze začátku války)] by mohl být dopad této operace velmi zmírněn.

Béďa

  • Wehrmacht
    Leutnant - poručík
  • Příspěvků: 284
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.  Uděleno: 4. listopadu 2008
Re: Operace Bagration
« Odpověď #23 kdy: Únor 02, 2009, 08:40:19 »
Operace bagration je docela fenomém, ještě jsem nečetl její vyčerpávající zpracování. které by ji hodnotilo ze širšího pohledu za použití pramenů z obou stran.
Pořád se tady omílá velká početní převaha Rusů, ale zapomíná se fakt, že Rudá armáda z léta 1944 byla někde jinde než v roce 1943! Její nejvyšší a střední velení bylo již plnoceným protiháčem Německému velení, rovněž taktika pozemního boje byla od roku 1944 podstatně zdokonalna (součinnost vojsk atd.) a jaksi se zapomíná, že třebas proti roku 1943 Němci ztratili svoji technickou převahu, zatímco v létě 1943 mohl jeden Tigr v přímém boji masakrovat sovětské T-34 vcelku beztrestně v roce 1944 už měl proti sobě nejen T-34/85 ale i JS-2, ISU-152/ISU-122,  (zatím v malých počtech),SU-85/85M, ale svou roli hrálo třeba i to, že sovětské protitankové dělostřelcvo mělo již ve větším rozsahu zavedeny ZiS-2, které stačily i na Tigra a spousta dalších "detailů" (napadá mě třebas zavedení průbojných hlavic pro letecké rakety v na jaře 1944, zavedení podkaliberní munice pro 85mm a 57mm kanony, nové stíhací Jaky a nové zaváděné La-7 atd...

Kageneck

  • Administrátor
  • Příspěvků: 2615
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 15. června 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 22. června 2008 Za 3 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno. 22. června 2009
Re: Operace Bagration
« Odpověď #24 kdy: Únor 02, 2009, 10:12:47 »
Bezpochyby máte pravdu. Ale i kdyby Rusové nenastoupili s IS-2 a T-34/85, tak by to Němci neubránili. Ta přesila byla skutečně obrovská a spíš než technické "novinky" na straně Rusů rozhodla bitvu absolutní letecká převaha a chybné rozmístění strategických záloh Němců. Jak Hitler nařizoval vytvářet pevnosti už jen katastrofální situaci umocnilo.
Také by mě zajímala nějaká literatura. Přečetl jsem jen Carella a pár článků na internet a rád bych si rozšířil znalosti.
„Afrika, der Krieg ohne Hass“ Erwin Rommel

petarb

  • Wehrmacht
    Unteroffizier - četař
  • Příspěvků: 107
Re: Operace Bagration
« Odpověď #25 kdy: Únor 03, 2009, 05:11:02 »
Bezpochyby máte pravdu. Ale i kdyby Rusové nenastoupili s IS-2 a T-34/85, tak by to Němci neubránili. Ta přesila byla skutečně obrovská a spíš než technické "novinky" na straně Rusů rozhodla bitvu absolutní letecká převaha a chybné rozmístění strategických záloh Němců. Jak Hitler nařizoval vytvářet pevnosti už jen katastrofální situaci umocnilo.
Také by mě zajímala nějaká literatura. Přečetl jsem jen Carella a pár článků na internet a rád bych si rozšířil znalosti.
Operaci Bagration vinikajícím způsobem popsal Paul Adair v knize Hitlerova největší porážka ( zkáza skupiny Střed, červen 1944 ). U nás vydalo nakladatelství Deus jako svou 15. publikaci, vydání 1., Praha 2000.
V knize jsou pohledy jak ze Sověstské tak z Německé strany. - určitě doporučuji k přečtení.
Jenom upřesním Ruské ztráty:
Do operace nasazeno 2 331 700mužů z toho bylo 178 507 zabito, 578 303 raněno   t.j. ztráty celkem 765 815 mužů.
" Byli jsme nyní v pozici muže, který uchopil vlka za uši a neodvažuje se ho pustit."
Generálmajor von Mellenthin o situaci na východní frontě.

"Neměli jsme k dispozici nic srovnatelného."
Generálmajor von Mellenthin o tanku T34.

Sahidko

  • Francouzská cizinecká legie
  • Lieutenant-colonel
  • Příspěvků: 1539
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 26. července 2008
Re: Operace Bagration
« Odpověď #26 kdy: Říjen 09, 2009, 12:51:50 »
Sovietskeho útoku sa zúčastnili jednotky 1. pobaltského, 1. 2. a 3. bieloruského frontu, ktoré pozostávali z 20 vševojskových, 2 tankových a 5 leteckých armád. Celková sila predstavovala asi 2,5 milióna mužov, 36 400 diel a mínometov, 5200 tankov a samohybných diel a 5300 lietadiel (bez diaľkového letectva). Za úspechy, ktoré jeho jednotky dosiahli, bol 29. júna veliteľ 1. bieloruského frontu K.K. Rokossovský  povýšený na maršála Sovietskeho zväzu. Nemci vraj disponovali 1,2 miliónmi mužov, 9500 delami a mínometmi, 900 tankmi a útočnými delami a 1350 lietadlami.
Zdroj : Dejiny druhé svetové války 1939-1945 IX. zväzok z roku 1981, vzhľadom na rok vydania je možné o týchto údajoch pochybovať, ale dal som ich sem pre porovnanie. Btw nie sú v knihe vôbec spomenuté sovietske straty (to nie je až také prekvapenie) ale chýbajú aj celkové straty Nemcov (čo ma už mierne prekvapilo).
The only easy day was yesterday.

Johnson

  • Wehrmacht
    Gefreiter - svobodník
  • Příspěvků: 27
Re: Operace Bagration
« Odpověď #27 kdy: Říjen 09, 2009, 05:47:58 »
Podle mě sou nadsazené ty počty Němců, wikipedia udává 800tisíc mužů, což by mohl celkový stav Skupiny Armád "Střed", vzhledem k tomu že 2.Armáda sehrála v operaci malou roli, tak Němci mohli mít v pásmu ruské ofenzívy tak 600 000 mužů.

Kageneck

  • Administrátor
  • Příspěvků: 2615
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 15. června 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 22. června 2008 Za 3 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno. 22. června 2009
Re: Operace Bagration
« Odpověď #28 kdy: Říjen 09, 2009, 05:57:13 »
V úvodním článků se píše o 200 000 padlých, 150 000 zajatých. Počet raněných musel dosahovat obřích rozměrů.
„Afrika, der Krieg ohne Hass“ Erwin Rommel

Sahidko

  • Francouzská cizinecká legie
  • Lieutenant-colonel
  • Příspěvků: 1539
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 26. července 2008
Re: Operace Bagration
« Odpověď #29 kdy: Říjen 12, 2009, 03:22:00 »
Stalin bol taktiež pôvodom Gruzínec a napriek tomu, že stál na čele socialistickej krajiny, tak neváhal počas WWII vyzdvihovať vojenské tradície minulosti ako aj cárskych generálov, či už Suvorova, Bagrationa atď...
The only easy day was yesterday.