Autor Téma: Tanková bitva u Staszówa  (Přečteno 16156 krát)

0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma.

Peter

  • Čestný moderator
  • Příspěvků: 1943
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 9. července 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 16. července 2008
Tanková bitva u Staszówa
« kdy: Prosinec 30, 2007, 02:05:57 »
Nejedná se o nějakou rozsáhlou ani významnou operaci, nicméně bych tímto topicem chtěl přispět k nekonečné diskuzi v tématech Panther Ausf. F a Panther II. Na WWII dívám spíše z hlediska historického a až poté z hlediska technického, proto vylíčím průběh bojů mezi 21.srpnem a 23. srpnem 1944 kdy se jednotky III. tankového sboru pokoušely zlikvidovat sovětské předmostí na západním břehu Visly v oblasti Sandomierz - Baranow. Boje se účastnily na jedná straně tanky Panther, Tiger II a na straně sovětské tanky T-34/76, T-34/85 a IS-2, tedy v podstatě to nejlepší co mohly tankové konstrukce obou zemí nabídnout, navíc se do souboje nezapojilo letectvo ani jedné ze stran a i úloha pěchoty byla minimální. Navíc se jednalo o jedno z prvních (ne-li úplně prvního střetnutí) Tiger II vs IS-2. Berte to jako pohled na diskuzi o kvalitě některých tanků ne z technického hlediska, ale z hlediska praktického využití zmíněných strojů v boji.











14. července 1944 zahájila Rudá armáda Lvovsko-sandomierzskou operaci. Koncem července 1944 obsadila malé předmostí na západním břehu Visly v oblasti Baranowa a neustále ho posilovala v rámci možností rozšiřovala. Pro Němce bylo velmi nepříjemné mít "zaražen" klín ve své obranné linii na řece Visle. Proto byla připravena operace na jeho likvidaci. Na protiútoku se měla podílet 16. tanková divize svými tanky Panther a nové tanky Tiger II 501. sPzAbt. 5. srpna 1944 dorazila 2. a 3. rota 501. sPzAbt do Kielců odkud se měli přesunout po vlastní ose do cca 50km vzdáleného místa soustředění k útoku u Chmielniku. Během cesty v náročném terénu se ukázalo, že tankové motory v horkém letním počasí se přehřívají a proto byly roty nucena dělat přestávky každých 30 minut. Do Chmielniku dorazilo jen 12 tanků z původních 30. Ostatní musely být odtaženy opravárenskou rotu praporu k opravám a do útoku tak zasáhnout nemohly. Toto citelné oslabení donutilo velení vyčkat na příjezd 1. roty 501. sPzAbt, která dorazila do Kielců  9. srpna. Ale během přesunu se problémy s motory opakovaly a do Chmielniku dorazily jen 4! stroje ze 14. Další odklad tedy nepřicházel v úvahu a do útoku tak mohlo veleni III. tankového sboru nasadit 31 tanků Panther 16. tankové divize a 16 tanků Tiger II od 501. sPzAbt.



Jaké síly čelily tomuto útoku? Sověti útok v tomto směru příliš neočekávali a v cestě německé skupiny stály tak 51., 52. a 53. tanková gardová brigáda s 29 tanky T-34/76 a 14 tanky T-34/85 a 71. gardový těžký tankový pluk s 11 tanky IS-2. Sověti měli mírnou početní převahu, ale především tanky T-34/76 by neměly teoreticky dosahovat kvalit jak Pantherů tak Tigerů II.



Útok byl zahájen 11. srpna 1944, zpočátku probíhalo vše hladce, první linie obsazené pěchotou skupina smetla beze ztrát a  postupovala na Szydlów, několik km před tímto cílem však u Motkowic narazila na most nevhodný pro tanky Tiger II. Proto tanky Panther s pěchotou pokračovaly a Tigery II musely vyčkat na ženijní četu praporu než vystaví pontonový most. Mezitím oslabená skupina narazila na tankisty 52. gardové tankové brigády, kteří se svými T-34/76 dokázaly bez ztráty vyřadit 8 tanků Panther (100% ztráty), mnohdy na vzdálenosti kolem 500metrů. V odpoledních hodinách, kdy ke skupině dorazilo už jen 14 tanků Tiger II (jeden najel na minu a druhý si svlékl pás) byl postup obnoven a ruští tankisté ustoupili do oblasti vesnic Grzybów, Stefanówek a Staszówek.











12. srpna byl útok obnoven, velitel 53. gardové tankové brigády plukovník Archipov dobře zamaskoval své tanky na mírné vyvýšenině, které byla cílem útoku a čekal na Němce. Jak později vypověděl :

Po krátké dělostřelecké přípravě bylo vidět mohutné tanky jak postupují proti našim pozicím, zahájili jsme palbu na vzdálenost zhruba 0,5km, německé tanky sjeli z cesty a chtěly se proti nám rozvinout, jak však vjely na písčitý terén a tak se začaly sunout zpět. Poručík Oškin zničil v nastalém zmatku dva tanky Tiger II, a dva tanky Panther poškodil. Další Tiger II byl zneškodněn na vzdálenost 400m tankem T-34/85. Němci se urychleně stáhly. Na bojišti zůstalo celkem 8 tanků Tiger II. Sověti na osm tanků spotřebovali 30 kusů protipancéřové a podkaliberní munice. Při ohledání místa boje Sověti s překvapením zjistili, že bojovali proti novému tanku, které považovali za Panther. Čtyři Tigery II byly hodnoceny jako 100% zničené explozí munice či palivem, zbylé čtyři byly jen lehce poškozeny. Tanku číslo 502 (štáb praporu) jen zhasl motor a protože ho nebylo možno nastartovat byl opuštěn. Jednalo se o první ukořistěný tank tohoto typu. Zbylé tři byly více či méně poškozeny (zásahy do pásů) a byly taktéž odtaženy. V noci podnikli Sověti menší protiútok, kterého se účastnil i těžký pluk s tanky IS-2, který byl dosud držen v záloze, podařilo se jim obsadit dvě vesnice Mokre a Gacki, beze ztrát na technice, Němci ztratili dva Panthery (jeden 100% ztráta, druhý opravitelný).







13. srpna podnikly Němci poslední pokus o zteč sovětských postavení. Již značně oslabená bojová skupina (nyní jen čtyři Tigery II a 8 Pantherů)  zaútočila na obě vesnice ztracené během předchozí noci. Skupina narazila na 71. samostatný tankový pluk těžkých tanků. Vyznamenal se zvláště npor. Udalov, který se svým IS-2 zničil tři Panthery, další čtyři Pantery si připsali tankisté 52. gardové tankové brigády. Zbylé Tigery II se stáhly. Sověti přešli poté do protiútoku a tak IS-2 poručíka Běljanova zapálil na třetí pokus dalšího Tigera II na vzdálenost 1200m. Němci byly donuceni do večera vyklidit vesničky Ponik, Niemšcice a Kurozweki.



Celkem během tří dnů bojů ztratila 16. tanková divize 16 z 31 tanků Panther (neopravitelně) a další byly poškozeny. 501. sPzAbt odepsal z 16 nasazených Tigerů 9 neopravitelně a 4 byly poškozeny. Prakticky tak během třídenního boje přišel prapor o bojeschopnost a byl stažen do týlu, stejný osud potkal i 16. tankovou divizi.V boji bylo zabito 11 členů tankových osádek 501. sPzAbt. Rusové neztratili neopravitelně ani jeden ze strojů a nulové byly i ztráty na životech tankových osádek.











Důvodů proč byli Němci poraženi je samozřejmě mnoho. Samozřejmě, že i němečtí tankisté  dokázali stále způsobit sovětům lokálně těžké ztráty, ale průběh tohoto boje mezi nejmodernějšími tanky obou stran lze právem považovat za ukázku toho, na čí straně byla celková převaha v tankových střetnutích v posledních několika měsících druhé světové války.
"Es gibt keine verzweifelten Lagen, es gibt nur verzweifelte Menschen. "

Pitbullnet

  • Finská armáda
  • Vänrikki - Podporučík
  • Příspěvků: 266
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 6. července 2008
Tanková bitva u Staszówa
« Odpověď #1 kdy: Prosinec 30, 2007, 04:07:05 »
Trochu odbočím od tématu-píšeš,že rusové odtáhli Tiger...Čím vlastně rusové tahali poškozené stroje?myslím,že jsem neviděl žádné vyprošťovací vozidlo :oops:
Život je boj,boj je život!
"Zapíchli jsme nesprávného vepře..."-W.Churchill 1948
http://www.fuegops.xf.cz/index.html

rase

  • Francouzská cizinecká legie
  • Lieutenant-colonel
  • Příspěvků: 2848
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 9. listopadu 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.  Uděleno: 8. prosince 2008
Tanková bitva u Staszówa
« Odpověď #2 kdy: Prosinec 30, 2007, 04:18:56 »
Citace
Trochu odbočím od tématu-píšeš,že rusové odtáhli Tiger...Čím vlastně rusové tahali poškozené stroje?myslím,že jsem neviděl žádné vyprošťovací vozidlo


Podle mě by stačilo na odtažení několik tanků.
"Prasata! Chcete snad žít věčně?!" Fridrich Veliký, král pruský, v bitvě u Leuthenu, 1757

Peter

  • Čestný moderator
  • Příspěvků: 1943
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 9. července 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 16. července 2008
Tanková bitva u Staszówa
« Odpověď #3 kdy: Prosinec 30, 2007, 05:21:15 »
Neznám  označení tohoto vyprošťovacího vozidla, ale tady je :)





Nebo jak říká rase, stačilo zapřáhnout více tanků nebo více těchto vyprošťováků. Možná IS-2 by ho odtáhla samotná, ale nevím.
"Es gibt keine verzweifelten Lagen, es gibt nur verzweifelte Menschen. "

Pitbullnet

  • Finská armáda
  • Vänrikki - Podporučík
  • Příspěvků: 266
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 6. července 2008
Tanková bitva u Staszówa
« Odpověď #4 kdy: Prosinec 30, 2007, 07:26:15 »
Já nemyslel konkrétně tohoto tigera,ale ptal jsem se obecně,protože jsem se opravdu nesetkal s něčím ruským vyprošťovacím.Třeba by mě zajímalo,jestli měli nějaké náklaďáky,podobně jako němci FAMO,a američané Dragona nebo to řešili tanky...
Život je boj,boj je život!
"Zapíchli jsme nesprávného vepře..."-W.Churchill 1948
http://www.fuegops.xf.cz/index.html

Paulus

  • ČSR
  • Kapitán
  • Příspěvků: 429
  • Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 16. března 2009
Tanková bitva u Staszówa
« Odpověď #5 kdy: Prosinec 30, 2007, 08:31:40 »

Peter

  • Čestný moderator
  • Příspěvků: 1943
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 9. července 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 16. července 2008
Tanková bitva u Staszówa
« Odpověď #6 kdy: Prosinec 30, 2007, 08:36:10 »
Citace: "Paulus"
Měli vlastní náklaďáky,třeba Zis 5 a Zis 6.



Zis 5

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/59/ZiS-5_Kyiv.jpg/800px-ZiS-5_Kyiv.jpg


No tím by toho moc neodtáhli  :). Ale můj předpoklad je, že podobně jako němci využívali ipodvozky standartních tanků i rusové k výrobě servisních a vyprošťovacích vozidel - viz. to téčko v mém předchozím příspěvku.



Jinak tímto článkem jsem chtěl jednak přiblížit první střetnutí Tiger II vs IS-2 a jednak na příkladu z praxe ukázat, že teoretické předpoklady a výsledky testů na střelnicích nejsou v praxi mnohdy nic platné. V tomto případě s německými obrněnci bojovaly stroje, které by se jim ve většině případů teoreticky neměly vyrovnat, zvláště tanky T-34/76 byl měly být smeteny s povrchu země. Kolikrát mi v různých debatách přijde, že neustále někteří staví své názory na výsledcích testů a nejsou schopni si uvědomit, že  v boji toto nemusí být vůbec rozhodující.
"Es gibt keine verzweifelten Lagen, es gibt nur verzweifelte Menschen. "

Pitbullnet

  • Finská armáda
  • Vänrikki - Podporučík
  • Příspěvků: 266
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 6. července 2008
Tanková bitva u Staszówa
« Odpověď #7 kdy: Prosinec 30, 2007, 08:57:55 »
Díky.

Jinak výborný článek vysvětlující mnohé,z kterého by si spousta tabulkových teoretiků mohla i něco vzít...
Život je boj,boj je život!
"Zapíchli jsme nesprávného vepře..."-W.Churchill 1948
http://www.fuegops.xf.cz/index.html

flak88

  • Wehrmacht
    Stabsfeldwebel - podporučík
  • Příspěvků: 247
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 22. července 2008
Tanková bitva u Staszóva
« Odpověď #8 kdy: Prosinec 30, 2007, 09:39:28 »
Ten příběh tankové šarvátky u Staszóva jasně dokumentuje několik věcí a to:Tigery-II byly stejně jako Tigery-I v počátcích nasazeny nevyzkoušené a v nevhodném terénu.Sovětští tankisté se navíc poučili a naučili se bojovat.Myslím si,že v rovinatém terénu,tzv,z očí do očí by to vypadalo jinak.Kvalita německých posádek také šla rapidně dolů a navíc sovětský velitel si nechal IS-2 v záloze,což svědčí o taktické vyspělosti sovětské tankové školy.Osobně se domnívám,že v předjaří 1945 dokázal ojedinělý Panther,či pár útočných děl s přehledem z léčky zlikvidovat i větší počty sovětských tanků,než u Staszóva německých.Navíc se domnívám,že Tiger-II vůbec neměl spatřit světlo světa.flak88
flak88

Von Anger

  • Host
Re: Tanková bitva u Staszóva
« Odpověď #9 kdy: Prosinec 31, 2007, 02:16:18 »
Tiger 2 nebyl spatny tank ale mozna to chtelo zmensit pancerovani na ukor vahy maximalne okolo 65 tun ale asi nejzasadnejsi byly chybejici legujici prvky ty se nemci snazily dohnat poze tloustkou pancire.Ocel bez legujicich prvku je snaz ohyba a praska(tyc nariznete do pulky a pak ji v klidu zlomite).Naopak legovana ocel ziskava pevnost a pruznost podle materialu(napr.chrom,molybden,wolfram).Nevim jestli nemci delaly pancire z konstrukci ocely ktera neni zrovna nejak odolna ale kazdopadne vliv na odolnost to mnelo.Navic pokud vim nemci pancir svarovaly z platu (Lity pancir je odolnejsi) a jestli pouzivaly valcovani taky nevim (pokud vim jeste o neco odolnejsi nez lity).

Pak dalsi jsou problemy s pohybovym ustrojim stroje a jeho prilisne namahani kvuli velke vaze.Proto sem opravdu alergickej na to kdyz nekdo napise ze nezalezi na vaze stroje.

Do tohoto stretnuti bych osobne vzal radsi nekolik PzKpfw IV H a a StugIV kdyz vememe v uvahu cenu stroju bylo by jich urcite o mnoho vic.

Béďa

  • Wehrmacht
    Leutnant - poručík
  • Příspěvků: 284
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.  Uděleno: 4. listopadu 2008
Tanková bitva u Staszówa
« Odpověď #10 kdy: Leden 01, 2008, 03:09:08 »
Jen pro doplnění pár zajímavostí: Velmi pěkně je uvedené střetnutí popsáno v publikaci 501. schwerw Panzer Abteilung od D. Krále, Cheb 2007. V uvedené publikaci je pěkně popsáno nakolik kupříkladu šla dolů úroveň vícviku v roce 1944 proti roku 1942/43.

Vyprošťvání u Rusů: žádný specializovaný stroj neměli, v zásadě se používaly stroje T-34, KV bez věží s více či méně profesionálně zadělaným otvorem po věži a někdy namontovaným jeřábem, dále se rovněž používaly těžké pásové traktory, nejvýkonější Stalinec si poradil i s KV, v roce 1941 se však přestal vyrábět, dále S-60/65.

Béďa

  • Wehrmacht
    Leutnant - poručík
  • Příspěvků: 284
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.  Uděleno: 4. listopadu 2008
Tanková bitva u Staszówa
« Odpověď #11 kdy: Leden 01, 2008, 03:10:19 »
Kvalita pancéřování: Předně litý pancíř je technologicky výhodnější ale je méně odolný než válcovaný (uvádí se 10-12%). Německý pancíř v tomto období byl pochopitelně legovaný, ale hliníkem! Následně byl povrchově kalen, ale byl značně křehký.

Ještě k JS-2: jednalo se o původní verzi, na fotu je již JS-2m, která má několik zdokonalení-upravený tvar korby, přidané články pásů na spodek korby jako improvizované zesílení, pancíř pod věží zesílen v čelní polosféře na 130mm, věž zesílena na 110mm (štít kanonu 120?? tolik má údajně Lešanský růžový JS, zjištěno prý přeměřením), nový zaměřovač TŠ-17 atd.

Právě na KT získaných v tomto boji byly v Kubince prováděny testy včetně střeleckých viz battlefield.

Von Anger

  • Host
Tanková bitva u Staszówa
« Odpověď #12 kdy: Leden 01, 2008, 04:24:01 »
bedo dekuji za upresneni.

RABO

  • Rudá armáda - RKKA
  • старшина - Staršina
  • Příspěvků: 133
Tanková bitva u Staszówa
« Odpověď #13 kdy: Leden 02, 2008, 08:07:03 »
Citace
Poručík Oškin zničil v nastalém zmatku dva tanky Tiger II, a dva tanky Panther poškodil. Další Tiger II byl zneškodněn na vzdálenost 400m tankem T-34/85. Němci se urychleně stáhly. Na bojišti zůstalo celkem 8 tanků Tiger II. Sověti na osm tanků




Počas tejto operácie sa poručíkovi Oškinovy na jeho T-34/85 pripisujú až 3 "Korolevské tigre"

a dostal titul najvyšší "hrdina Sovietskeho zväzu"  











Citace
No tím by toho moc neodtáhli Smile. Ale můj předpoklad je, že podobně jako němci využívali ipodvozky standartních tanků i rusové k výrobě servisních a vyprošťovacích vozidel - viz. to téčko v mém předchozím příspěvku.




No na odtiahnutie 60 t KT by potrebovali veľmi veľký ťahač. Mohlo by ísť o pásové odťahovače -  traktor Vorošilov, alebo Komintern, ale to dosť pochybujem, lebo ani tie nedosahovali takúto "silu".  Na jednom Ruskom fóre bolo k tomu to uvedené, že priamo na mieste došlo k testovaniu ukoristenej techniky / ostreľovaním / bez  prevozu celého stroja/ov.







   
Citace
Ještě k JS-2: jednalo se o původní verzi, na fotu je již JS-2m, která má několik zdokonalení-upravený tvar korby, přidané články pásů na spodek korby jako improvizované zesílení, pancíř pod věží zesílen v čelní polosféře na 130mm, věž zesílena na 110mm (štít kanonu 120?? tolik má údajně Lešanský růžový JS, zjištěno prý přeměřením), nový zaměřovač TŠ-17 atd.




Počas vojny sa plánovala modernizácia tanku pod označením IS-2M, ale nikdy k nej nedošlo, až v 50 rokoch. Počas vojny bol tank stále vedený,ako IS-2, napriek priebežným modernizáciám sa nikdy tanku oficiálne nepridelilo ani male m / malá modernizácia /.  V pôvodnej verzii s "lámavým" čelným pancierom a zameriavačom 10T-17 bolo vyrobených len pár kusov tankov / proti celkovému počtu /. Od leta 44 dochádza k modernizácii čelného panciera, zameriavača / TŠ-17 prekonával TZF-9b aj TZF-12 z Tigra I a Panthera D a bol porovnateľný s TZF-9d a TZF-12b z KT a Panthera G a A /atď. ale nie je to súčasť celého balíka, lebo sa to nerobilo naraz, ale postupne, preto bez označenia respekt. s označením IS-2 vzor 1944. Ale to zosilnenie veže do 130mm bolo len plánované , dokonca sa hovorilo  o panciery s hrúbkou 150mm, ale nárast celkovej hmotnosti bol neželaný. Zmena čelného panciera bolo spôsobená lámaním pôvodnej a došlo k zmene tvaru.

Schleitr

  • Rudá armáda - RKKA
  • старшина - Staršina
  • Příspěvků: 148
  • Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 24. dubna 2009
Re: Tanková bitva u Staszówa
« Odpověď #14 kdy: Únor 11, 2009, 04:13:33 »
V hlášení o činosti 71.samostatného gardového těžkého pluku se uvádí během období 14.červenec-31.srpen se uvádí
vlastní ztráty:
zničeno:3x JS-122
poškozeno:7x JS-122(3 opraveny u pluku,4 odeslány do týlu)
padlo:3 důstojníci(včetně velitele pluku gardového podplukovníka Judina,10 poddůstojníků a vojínů
zraněno:8 důstojníků,36 poddůstojníků a vojínů
ztráty spůsobené nepříteli:
zničeno:4xTiger,4xTigerII,3xPanther,2xsamohybné dělo,3xobrněné auto,23 děl,22 kulometů
poškozeno:1xTiger,2xTigerII,3xPanther,
zabito:600 mužů