Anketa

Měla by vojska ČSR naději na zastavení německého útoku?

Ano, odrazila by útok německé armády
27 (20.6%)
Ano, ale pouze dočasně, okupaci by stejně nezabránila
84 (64.1%)
Ne, v žádném případě
20 (15.3%)

Celkem hlasů: 37

Autor Téma: Německo vs. ČSR (1938)  (Přečteno 111619 krát)

0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma.

Kageneck

  • Administrátor
  • Příspěvků: 2615
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 15. června 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 22. června 2008 Za 3 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno. 22. června 2009
1938/39 - Německo vs ČSR
« Odpověď #30 kdy: Září 24, 2006, 06:43:47 »
No jasne. Jenze ty to vidis z pohledu jednotlivce. Zatimco Benes se na to musel divat jinak. Stejne jako general nemuze v bitve myslet na zivot jednotlivce, protoze pak ztraci prehled a objektivitu.



von Kageneck
„Afrika, der Krieg ohne Hass“ Erwin Rommel

Hans

  • ČSR
  • Podplukovník
  • Příspěvků: 1847
    • http://www.krieg.estranky.cz
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 29. května 2007 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.  Uděleno: 17. října 2008
1938/39 - Německo vs ČSR
« Odpověď #31 kdy: Září 24, 2006, 06:45:30 »
K tomuhle názoru se taky přidávám, a ještě větší potupa pro vojáky po obsazení byla to zacházení jakýho jsme se dočkali samozřejmě že i civilisti. Kromě opevnění jsme měly taky hory přes který by se němcům šlo hůř než polskou rovinou a intenzivní boje by němcům ubrali velkou část armády a letectva.
>> http://www.krieg.estranky.cz <<
>> http://www.pistecesky.ic.cz/<<

Durch Krieg zum Sieg.
Si vis pacem, para bellum.
Inter arma silent musae.
Fortes fortuna adivuat.

Jiří Fidler

  • Wehrmacht
    Feldwebel - praporčík
  • Příspěvků: 179
německé stíhačky
« Odpověď #32 kdy: Říjen 17, 2006, 10:52:37 »
Občas si říkám, zda nejste úplně mimo. Bf 109 G vznikl v prototypu až v roce 1941, výroba Bf 109 E-1 začala až v roce 1939.
Opravte mne, jestli se mýlím, ale sudetská krize probíhala na podzim 1938.
Tehdy měli Němci ve svých stíhacích skupinách Messerschmitty Bf 109 verzí B, C a D, u několika skupin dokonce stále ještě létala Arada a letecká skupina v Aspern měla jednu letku s bývalými rakouskými Fiaty. Ohledně výzbroje:
B 109 B-1 - 2 kulomety
B 109 B-2 - 3 kulomety
B 109 C-1 - 4 kulomety
B 109 C-2 - 5 kulometů
B 109 C-3 - 2 kulomety a 2 kanóny (experiment z C-1)
B 109 C-4 - 4 kulomety a 1 kanón (experiment z C-2)
B 109 D-1 - 4 kulomety
Všdchny tyto letouny navíc měly motor Jumo 210 různých verzí o výkonu 680 až 700 k, podívejte se na Hispanku od Avie B-534, jaký měla výkon.
     Z hlavy nedám dokupy přesnější čísla, ale do vypuknutí druhé světové vyrobili Němci asi 1 100 Messerschmittů, z čehož bylo necelých 700 Emilů. Dory se vyráběly až do jara 1939, takže kolik těch Messerschmittů mohli Němci v září 1938 mít?
Přes 75 % letadel, které měli Němci ve výzbroji v září 1938, šlo v průběhu jednoho roku (tedy do srpna 1939) do šrotu - za tak kvalitní stroje je sami Němci měli.

Peter

  • Čestný moderator
  • Příspěvků: 1943
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 9. července 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 16. července 2008
Re: německé stíhačky
« Odpověď #33 kdy: Říjen 18, 2006, 08:45:34 »
Citace: Jiří Fidler
Občas si říkám, zda nejste úplně mimo. Bf 109 G vznikl v prototypu až v roce 1941, výroba Bf 109 E-1 začala až v roce 1939.
Ja si dovolim reagovat, priznam se ze nechapu co je mysleno timto pripevkem. :shock:  Nikdo zde netvdi, ze Bf-109G letal behem Mnichovske krize, ze v roce 1938 byly ve vyzbroji v 90% verze B, C a D jsem zde psal na prvni strance tohoto topicu. Jen poopravim s Emilem, prvni schwarm "Ecka" byl nasazen uz v samem zaveru boju ve Spanelsku, takze v dobe Mnichovske krize pravdepodobne maly pocet u jednotek Luftwaffe jiz slouzil.

EDIT : Ted jsem si jeste prohlednul zpetne cely topic a nasel jsem na co narazite. S Kageneckem jsme v tomhle tematu psali o "G", ale to rozhodne nebylo mysleno, ze letal behem Mnichova, jen jsme se k nemu dostali pri debate o vyzbroji Dory vs B-534. Debatu jsme ukoncili a presunuli do spravneho topicu (Bf-109). Jedna se jen o nedorozumeni, nikoho z nas by nenapadlo cpat Gustava do vyzbroje v obdobi Mnichova, to byjsme zde na foru nemeli co delat.
"Es gibt keine verzweifelten Lagen, es gibt nur verzweifelte Menschen. "

Manfred

  • Host
1938/39 - Německo vs ČSR
« Odpověď #34 kdy: Říjen 18, 2006, 08:15:55 »
Hispano Suiza HS-12Ydrs ktory pohanal Aviu B-534 mal bykon 850 k takze bola na tom lepsie co sa tyka motoru

Jiří Fidler

  • Wehrmacht
    Feldwebel - praporčík
  • Příspěvků: 179
1938/39 - Německo vs ČSR
« Odpověď #35 kdy: Říjen 18, 2006, 09:22:27 »
Dohledal jsem si potřebná fakta:
počty skupin (Gruppe) k 1. říjnu 1938, včetně instrukčních
- 23x stíhací
- 32x bombardovací
- 13x pozorovací a zvědné
- 6x střemhlavé bombardovací
- 5x bitevní
- 2x transportní

Celkem 85 skupin, z nich 13 vzniklo do října 1935, dalších 26 do října 1936, dalších 26 do října 1937 a 20 do října 1938, téměř čtvrtina z nich tedy neexistovala více jak 12 měsíců.

Většinová výzbroj (v rámci skupiny existovaly letky i roje s jinými stroji)
- stíhací: 14x Bf 109 B/C/D, 9x Ar 68 E/F
- bombardovací: 15x He 111 B/E/F/J, 9x Do 17 E/M, 8x Ju 86 A/D/G
- pozorovací a zvědné: 6x Do 17 F/P, 5x He 45 M, 1x He 70 F, 1x Hs 126 A
- střemhlavé bombardovací: 4x Ju 87 A, 2x Hs 123 A
- bitevní: 2x Hs 123 A, 3x všehochuť co bylo
- transportní: 2x Ju 52

Celkem mělo německé letectvo počátkem října 1938 k dispozici asi 2 500 bojových letadel, z čehož bylo 470 He 111 B/E/F/J, 200 Ju 86 A/D/G, 300 Do 17 E/M, 120 Ju 87 A, 150 Hs 123 A, 510 Bf 109 B/C/D, 400 Ar 68 E/F, 180 Do 17 F/P, 150 He 45 M, 50 He 70 F a 40 Hs 126 A.
      Do vypuknutí války v září 1939 byly ze služby vyřazeny Bf 109 B, Ar 68 E, He 111 B/F/J, Ju 86 A/D/G, Do 17 F, He 70 F a Ju 87 A, v minimálních počtech zůstaly letouny He 111 E, Do 17 M, Hs 123 A, Bf 109 C, Ar 68 F a He 45 M.

Z celkového počtu 3 300 operačních letounů v srpnu 1939 bylo pouze 400 strojů typů a modifikací, které se nacházely ve výzbroji v září a říjnu 1938.
Kromě překotného růstu jendotek, jenž se nemohl neprojevit ve výcviku, došlo také ke stabilizaci letového parku až na jaře a v létě 1939.
      Ohledně Bf 109 E-1. Ano, opravdu létala ve stavu LC na konci španělské občanské války. Ovšem španělská občanská válka skončila až v březnu 1939. Emilovy prototypy sice vzlétly v roce 1938 (V 15 až V 18), ale série E-1 přicházela z výroby až počátkem roku 1939 a první veřejná ukázka na německém území proběhla vojenské přehlídky v Berlíně při příležitosti Hitlerových narozenin 20. dubna 1939.

Kageneck

  • Administrátor
  • Příspěvků: 2615
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 15. června 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 22. června 2008 Za 3 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno. 22. června 2009
1938/39 - Německo vs ČSR
« Odpověď #36 kdy: Říjen 18, 2006, 09:33:05 »
No a pak to srovnejme s ceskoslovenskym letectvem. Nemci na tom nebyli nejlip, ale prevahu by stejne meli. A to se nebojim rict, ze drtivou. Pokus mohu napsat poznamku k vasim prispevkum, tak bych by rad, kdybyste krome faktu napsal take svuj nazor. To by mel byt prave ten rozdil mezi knihou a forem (napriklad). Diky



von Kageneck
„Afrika, der Krieg ohne Hass“ Erwin Rommel

Hans

  • ČSR
  • Podplukovník
  • Příspěvků: 1847
    • http://www.krieg.estranky.cz
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 29. května 2007 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.  Uděleno: 17. října 2008
1938/39 - Německo vs ČSR
« Odpověď #37 kdy: Říjen 18, 2006, 09:33:59 »
Avia 534 mohla mít motor jakejkoliv, ale furt by to byl zgarb (pro ty co neznají hantec je to křáp) bojově skoro nevyužitelnej; dřevěnej dvojplošník, pevnej podvozek, slabá výzbroj (myslím počet a ne ráži), snadno sestřelitelnej... jediná výhoda pětistovky byla v manévrování, ale to je asi tak vše.  

109 měl zatahovací podvozek, kovovou konstrukci, lepší aerodynamiku atd. a s tím počtem,  bylo jich určitě víc.
>> http://www.krieg.estranky.cz <<
>> http://www.pistecesky.ic.cz/<<

Durch Krieg zum Sieg.
Si vis pacem, para bellum.
Inter arma silent musae.
Fortes fortuna adivuat.

Jiří Fidler

  • Wehrmacht
    Feldwebel - praporčík
  • Příspěvků: 179
1938/39 - Německo vs ČSR
« Odpověď #38 kdy: Říjen 18, 2006, 09:38:41 »
Doplněk,
nevím, proč mi tam místo V 18 vletěl emotikon.
Pokud by byl zájem, mohu doplnit skupiny včetně čísel a dislokace, u většiny také jméno velitele.
     Ohledně Gustava beru zpět, četl jsem to letmo a naštvaně co to tam dělá, takže jsem si to omylem spojil s podzimem 1938.
     Bude s tím vším ještě fůra starostí, protože je třeba provést porovnání počtů operačních strojů s celkovou výrobou do konce třetího čtvrtletí 1938. I ty největší bedny na Luftwaffe, o kterých vím, tedy Michael Holm a Jochen Prien, sice uvádějí přesné počty zařazených a operačních letadel v rámci jednotlivých skupin, ovšem při stanovení typu dávají všude ten nejmodernější, což je v rozporu jak s výrobou (850 Dor v září 1938 vůbec nebylo vyrobeno), tak s existujícími dobovými fotografiemi.

Jiří Fidler

  • Wehrmacht
    Feldwebel - praporčík
  • Příspěvků: 179
1938/39 - Německo vs ČSR
« Odpověď #39 kdy: Říjen 18, 2006, 09:41:59 »
Doplněk II
Pokud máte někdo k dispozici knihu Miroslava Johna na dané téma, tak pozor. Zesnulý pan plukovník z toho udělal hokej, protože nepochopil přečíslování eskader a skupin, které proběhlo k 1. listopadu 1938. Takže je do svých přehledů zařadil raději všechny, čímž se tam více jak třetina jednotek opakuje.
     Pokud by byl zájem, pokusil bych se udělat přehled leteckých jednotek 1935-1939 (tři typy označování!!!).

Jiří Fidler

  • Wehrmacht
    Feldwebel - praporčík
  • Příspěvků: 179
1938/39 - Německo vs ČSR
« Odpověď #40 kdy: Říjen 18, 2006, 09:48:29 »
Doplněk III
     Už jsem téměř jak ten "kolega" s nabíráním bodů typu "wow", "prima" atd. Chci se však zeptat, zda jsou zde zájemci o německé tankové jednotky pro září 1938. Mám pocit, že jsme těmi letadly zaplácli Panzerwaffe až moc.
    Přimlouval bych se však za zvláštní fórum, můžeme to rozebrat poměrně podrobně až na úroveň tankových oddílů včetně tabulkové výzbroje. Tak bych v případě zájmu prosil, aby jej někdo založil. Nejsem si totiž jist, zda bych to udělal správně. Protože i fórum o Luftwaffe je trochu nepřehledné, možná by neškodilo nové fórum i tam.
     Chystám totiž "něco" na dané téma pro příští rok, dnes jsem probíral tuto možnost s nakladatelem, takže bych případně určité informace dal v plen a pod kritiku nejprve sem.
S pozdravem všem.

Peter

  • Čestný moderator
  • Příspěvků: 1943
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 9. července 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 16. července 2008
1938/39 - Německo vs ČSR
« Odpověď #41 kdy: Prosinec 10, 2006, 02:26:42 »
Uvedl bych stav Československého letectva k 1.září 1938. Celkem 1514 bojových strojů, z nichž 838 bylo prvoliniových. Stíhací letectvo disponovalo 326 stíhačkami Avia B-534/Bk-534, bombardovací letectvo mělo k dispozici 101 lehkých bombardéru Aero Ab-101 a Avia B-71 a 54 těžkých bombardéru MB-200. Průzkumné letectvo mohlo nasadit 259 letadel Letov Š-328 a 61 Aero A-100 a B-71. V druhé linii bylo dalších 170 starších letadel. Zbytek sloužil u cvičných jednotek a ke kurýrním účelům.
"Es gibt keine verzweifelten Lagen, es gibt nur verzweifelte Menschen. "

Jiří Fidler

  • Wehrmacht
    Feldwebel - praporčík
  • Příspěvků: 179
1938/39 - Německo vs ČSR
« Odpověď #42 kdy: Prosinec 12, 2006, 09:03:33 »
Ad Kageneck

Dobře, nahodím tedy svůj názor na věc a argumenty budu dokazovat postupně, podle vývoje hádky na dané téma. Pokud C. považuje B-534 za zgarb, tak to bude asi dosti husté.

Střetnutí nad Československem na podzim 1938.

Základní premisa - střet pouze mezi Československem a Německem. Francouzi se melou jako nudle v bandě a řeší, co dělat. Britům a Italům je to vcelku šumák. Maďaři by rádi zasáhli proti nám, ale hlavně Rumuni je drží pod krkem hrozbou akce. Poláci totéž, ale na východě jsou celí říční zahájit mezinárodně akceptovatelnou agresi Sověti.

Němci mají téměř absolutní převahu v letectvu, ale jsou nuceni své jednotky rozdělit (reálně chtěli proti nám nasadit asi 1 200 letadel). Značná část stíhacího letectva zůstává jako protiletecká obrana Berlína (celkem tři skupiny) a Porúří (celkem osm skupin). Ponechávají si velkou zálohu bombardérů proti Francii (celkem 12 až 15 skupin). Něco zůstává v záloze proti Východu. Proti nám tedy nasazují maximálně deset stíhacích skupin, asi deset bombardovacích skupin, všech šest střemhlavých bombardovacích skupin a všech pět bitevních skupin.

Většina bombardovacích skupin je nasazena do přesného denního bombardování válečného průmyslu - Praha (Letňany, Vysočany, Karlín), Slaný, Kladno, Plzeň, Kolín, Pardubice, Brno, Ostrava (Vítkovice). Němci si nemohou dovolit plošné bombardování těchto měst kvůli výrazným německým menšinám, takže k žádnému Rotterdamu či Guernice zde nedojde. Vzhledem k naší pasivní i aktivní obraně proti letadlům sice dojde ke zničení továrních provozů, ale ztráty civilního obyvatelstva jsou malé a německé ztráty (sestřelené a poškozené letouny) mohou dosáhnout až 10 %.

Hlavní síla německých střemhlavých bombardovacích a bitevních letounů je nasazena při pokusu o prolomení fronty v oblasti Bruntálu zároveň s leteckým výsadkem (Fall Freudenthall). Tato akce končí úplným fiaskem a německé ztráty by zde pravděpodobně dosahovaly až 50 %.

Naše denní bombardovací letectvo se spotřebovalo během prvního týdne během útoků na německé motorizované kolony v západních Čechách (bojová skupina Černohlávek) a na jižní Moravě (bojová skupina Zlatohlávek), noční bombardovací letectvo bylo spotřebováno během dvou týdnů při nočních náletech na Vratislav, Drážďany, Norimberk, Stuttgart, Mnichov a Vídeň. Stíhací letectvo zmizelo během dvou týdnů při doprovodu bombardérů, protivzdušné obraně a při leteckých bojích nad severní Moravou. Poslední zálohy letectva jsou ještě na Slovensku (asi 120 bojeschopných letadel, z toho cca 50 stíhaček).

V polovině října 1938 se prudce horší počasí. Němcům se ani na severní Moravě, ani v západních Čechách nezdařil průlom, naši pomalu ustupují bojem k Vltavě a na pražské předmostí. Německý útok v jižních Čechách uvízl v oblasti třeboňských rybníků, na jižní Moravě byl zastaven našími tanky. Koncem října 1938 začíná padat sníh, Krkonoše, Orlické hory a Jeseníky jsou nadále neprostupné, naše zbývající tankové roty jsou sice zničeny, ale poslední německý pokus o průlom zastavily. Za měsíc bojů jsme ztratili přes 200 tanků a Němci asi 800 tančíků a tanků.

Počátkem listopadu 1938 Němci okupují (z větších měst) - Plzeň, Karlovy Vary, Cheb, Klatovy, Strakonice, Písek, Ústí nad Labem, Chomutov, Most, Jeseník, Krnov, Znojmo, Český Krumlov. Kvůli zimnímu počasí válka ustrnula na mrtvém bodě. Nebe ovládá německé letectvo, které se soustřeďuje pouze na ničení železničních komunikací. Naše zásobování probíhá výhradně v noci.

Společnost národů vyzývá již potřetí obě strany k ukončení válečných akcí. Přes italské obstrukce se na pořad jednání dostává náš požadavek na odsouzení Německa jako útočníka, verbálně podpořen Sověty, Rumuny, Litvou a několika jihoamerickými státy. Německo je podporováno pouze Itálií, Maďarskem a Argentinou

Na základě společného britského a italského návrhu je zahájena mezinárodní konference v Ženevě, pod mezinárodním tlakem je kolem 15. listopadu 1938 uzavřeno příměří, československá i německá delegace přijíždějí na konferenci (československá ve zvláštním mezinárodně garantovaném vlaku s britským a italským vojenským doprovodem přes Německo).

Německé požadavky - odstoupení území s více než 50 % německého obyvatelstva podle sčítání v roce 1910, neutralizace Československa, náhrada škod.

Československé požadavky - návrat k situaci před válkou, garantování předválečných hranic Společností národů, a to včetně Německa, příslib autonomie podle Karlovarského programu, náhrada škod.

Jednání budou trvat asi celou zimu 1938/1939.



Čekám na reakce

 :D  :D  :D

 :D  :D

Black

  • Francouzská cizinecká legie
  • Lieutenant-colonel
  • Příspěvků: 884
    • http://www.greendevils.estranky.cz/
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 29. května 2007 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.  Uděleno: 2. listopadu 2008 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 9. července 2007
1938/39 - Německo vs ČSR
« Odpověď #43 kdy: Prosinec 12, 2006, 12:20:40 »
Tedy pane Fídler, to je vyčerpávající analíza bojů v roce 38! 8)

Tak jak to píšete, tak se to zdá být dost logické a nezbývá mi, než s vámi souhlasit!

A jak si myslíte, že by dopadla jednání?

Je pravda, že jsem někde četl, že Hitler blafoval, protože by se rozhodně nepustil do tažení na podzim proti ČSR, protože nebyl na válku tak připraven! Jak ukazuje historie, tak se mu ti vyplatilo!
"Padáčkáři všech zemí, spojte se!"
"Však víte, jak to chodí u výsadkářů. Chtějí buď vyhrát, anebo se nechají společně rozsekat!"

Peter

  • Čestný moderator
  • Příspěvků: 1943
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 9. července 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 16. července 2008
1938/39 - Německo vs ČSR
« Odpověď #44 kdy: Prosinec 12, 2006, 02:13:10 »
Reakce na přípěvek pana Fídlera :

V základech nemám proti Vašemu nastínění větších výtek. Pouze bych se zaměřil na letectvo. Němci by takřka jistě vedli prvotní útok na zjištěná polní letiště (neznali samozřejmě polohu všech), v tento okamžik si troufám tvrdit, by naše letectvo přišlo minimálně o třetinu letadel. Tudíž bych řekl, že naši stíhači by z oblohy zmizeli o něco dříve, řekněme za 7-10 dní. Ohledně bombardovacího letectva, bych s Vámi souhlasil že déle než 5 dní by nedokázalo nad oblastmi bojů operovat.
"Es gibt keine verzweifelten Lagen, es gibt nur verzweifelte Menschen. "