Anketa

Měly ze začátku války britské jednotky v této oblasti, šanci na účinnou ofenzivu, kterou by přebraly bojovou iniciativu?

ano, šance byla
11 (30.6%)
ne, rozhodně neměly šanci
25 (69.4%)

Celkem hlasů: 9

Autor Téma: Malajsie, Indočína  (Přečteno 7799 krát)

0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma.

marty

  • Wehrmacht
    Oberstleutenant - podplukovník
  • Příspěvků: 661
    • http://www.obrnenci.estranky.cz
Malajsie, Indočína
« kdy: Srpen 17, 2006, 12:33:51 »
Dlouho sem uvažoval, čím začít tuhle sekci, nabízelo se mnoho pacifických bojišť, nakonec mě ale napadlo jedno málo probírané: Indočína, Mandžusko-Mandžukuo, čínská fronta, Barma, pád Pevnosti Singapur apod. Sám o tomto bojišti vím jen velice málo, tak sem napište cokoliv co k tomu patří.

Mám moc rád ankety, tak si jednou malou dovolím začít...
,,Včera jsem se slavnostně vyčural do Mosely'' generál George Patton, hlášení pro ministerstvo války, prosinec 1944

Peter

  • Čestný moderator
  • Příspěvků: 1943
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 9. července 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 16. července 2008
Malajsie, Indočína
« Odpověď #1 kdy: Srpen 17, 2006, 02:57:09 »
Tak ja se pripojim. Jak jsem jiz hlasoval britove nemeli takrka zadnou sanci zastavit japonsky napor v indocine. Hlavnim duvodem nebyla mozna az tak zastarala technika, ale hlavne "zkostnatele" veleni, ktere si predstavovalo boj v dzungli stejne jako boj na evropskem bojisti. V jedne knize jsem cetl, ze 75% britskych vojaku zajatych v indocine si ani nevystrelilo, To presne vystihuje jak se bojovalo. Japonci, (vedene brilantnim generalem Jamasitou) ac jich bylo mene, vzdy kdyz narazili na britsky odpor tak se stahli a britske pozice obesli. Nedobytná pevnost Singapur byl samozrejme nesmysl, navic kdyz veskere obranne pozice pocitaly s utokem z more :). No a akce tzv. svazu "Z" ? Churchill musel byt blazen, jestli si myslel ze Prince of Wales a Repulse zastavy japonske vylodeni.

A jeste dodatek, abych brity jen nahanil tak by bylo dobre zminit i to, ze po kapitulaci Vychysitickych kolonii meli hodne omezene moznosti k obrane.
"Es gibt keine verzweifelten Lagen, es gibt nur verzweifelte Menschen. "

Hamerinski

  • Čestný moderator
  • Příspěvků: 1716
    • Letadla, letci, osobnosti WW II
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 9. července 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 29. září 2007 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 11. září 2008
Malajsie, Indočína
« Odpověď #2 kdy: Říjen 28, 2006, 01:48:57 »
Ona šance byla, že by Prince of Wales a Repulse zastavili první vlnu vylodění, ale díky chybám velení a osudové chybě admirála Philipse neinformovat pozemní základny o činnosti svazu Z po jeho druhém otočení k japoncům pro zajištění jeho ochrany před leteckými útoky došlo k osudové porážce. Jednou z příčin byla také absence letadlové lodě Indomitable uvázlé na mělčině.

Peter

  • Čestný moderator
  • Příspěvků: 1943
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 9. července 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 16. července 2008
Malajsie, Indočína
« Odpověď #3 kdy: Říjen 28, 2006, 08:48:16 »
Citace: "Hamerinski"
Ona šance byla, že by Prince of Wales a Repulse zastavili první vlnu vylodění, ale díky chybám velení a osudové chybě admirála Philipse neinformovat pozemní základny o činnosti svazu Z po jeho druhém otočení k japoncům pro zajištění jeho ochrany před leteckými útoky došlo k osudové porážce. Jednou z příčin byla také absence letadlové lodě Indomitable uvázlé na mělčině.


Já si opravdu nemyslím, že dvě bitevní lodě by dokázali zastavit první vlnu vylodění. A to ani za předpokladu, že by Philips neopomenul si zajistit leteckou ochranu letouny Buffalo. Pokud by se svazem plula Indomitable tak by se svaz možná mohl ubránit japonským náletům, ale na zastavení japonského vylodění by to podle mého stejně nestačilo.
"Es gibt keine verzweifelten Lagen, es gibt nur verzweifelte Menschen. "

Tommy[Nau]

  • ČSR
  • Podporučík
  • Příspěvků: 218
Malajsie, Indočína
« Odpověď #4 kdy: Květen 22, 2007, 08:40:38 »
Citace: Hamerinski
Ona šance byla, že by Prince of Wales a Repulse zastavili první vlnu vylodění, ale díky chybám velení a osudové chybě admirála Philipse neinformovat pozemní základny o činnosti svazu Z po jeho druhém otočení k japoncům pro zajištění jeho ochrany před leteckými útoky došlo k osudové porážce. Jednou z příčin byla také absence letadlové lodě Indomitable uvázlé na mělčině.

Co je lepší? Obětovat křižník a bitevní loď nebo letadlovou loď? Díky tomu že najela Indomitable na mělčinu nebyla potopena. Pochybuji, že by její Fulmary dokázaly patřičně ochránít Svaz Z. Indomitable se zachovala pro další operace jako např. Padestel. Kdyby se Indomitable této operace neúčastnila vážně pochybuju, že by konvoj které plul na Maltu dorazil. A kdyby nedorazil tak by byla Matla vyhladověna a Spitfiry by neměli žádné palivo na obranné akce.
"Jen mrtví se dočkají konce války." Platón

Peter

  • Čestný moderator
  • Příspěvků: 1943
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 9. července 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 16. července 2008
Malajsie, Indočína
« Odpověď #5 kdy: Září 02, 2007, 09:52:37 »
pokračování debaty z topici MacArthur :

http://www.panzernet.net/php/viewtopic.php?p=23616#23616

Před časem jsem v této témě napsal toto :

Citace
Hlavnim duvodem nebyla mozna az tak zastarala technika, ale hlavne "zkostnatele" veleni, ktere si predstavovalo boj v dzungli stejne jako boj na evropskem bojisti. V jedne knize jsem cetl, ze 75% britskych vojaku zajatych v indocine si ani nevystrelilo, To presne vystihuje jak se bojovalo. Japonci, (vedene brilantnim generalem Jamasitou) ac jich bylo mene, vzdy kdyz narazili na britsky odpor tak se stahli a britske pozice obesli. Nedobytná pevnost Singapur byl samozrejme nesmysl, navic kdyz veskere obranne pozice pocitaly s utokem z more.

A za tím si stojím i nadále. Britové nebyly naprosto vycvičení pro boj v džungli, což považuji za velmi důležitý faktor jejich porážky. Rozhodně bych neházel vinu na Percivala, ten porážku Singapuru ovlivnil snad nejméně.
"Es gibt keine verzweifelten Lagen, es gibt nur verzweifelte Menschen. "

Páter

  • Wehrmacht
    Oberstleutenant - podplukovník
  • Příspěvků: 962
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. <br Uděleno: 20. srpna 2007 /> Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.  Uděleno: 12. května 2008
Malajsie, Indočína
« Odpověď #6 kdy: Září 02, 2007, 10:09:03 »
Vycvicenost na boj v dzungli nehrala ziadnu rolu. Briti mali desiatky vodnych tokov, na ktorych mohli zastavit japonsky postup. Nestalo sa. A aj keby sa bojovalo v dzungli, tak tam rozdiel nie je. Aky mala vycvik USMC ked isla na Guadalcanal? A proti nim stali skusene japonske jednotky vycvicene na boj v dzungli. A nepresli. Islo tu jedine o zlyhanie velenia. Rovnako PoW a Repulse mohli celkom v pohode znicit cele japonske predmostie vratane vylodovacich plavidiel, doprovodnych kriznikov a torpedoborcov. Ale iba s ucinnym krytim zhora, pripadne s trochou stastia.
Ak máte v ruke kladivo, všetko ostatné
vyzerá ako klinec.

If fire fighters fight fire, and crime fighters fight crime, what do freedom fighters fight?

Peter

  • Čestný moderator
  • Příspěvků: 1943
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 9. července 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 16. července 2008
Malajsie, Indočína
« Odpověď #7 kdy: Září 02, 2007, 11:10:51 »
Citace: Páter
Vycvicenost na boj v dzungli nehrala ziadnu rolu. Briti mali desiatky vodnych tokov, na ktorych mohli zastavit japonsky postup. Nestalo sa. A aj keby sa bojovalo v dzungli, tak tam rozdiel nie je.

O desítkách vodních toků (nepočítej říčky a potoky) se budu hádat. A o fakt, že boj v džungli se nerovná boji v jiném terénu taky. Další problém byl, že Britové nikdy nepočítali s útokem z tohoto směru, neměli vypracovány žádné varianty bojů atd. A v husté džungli je takřka nemožné obsadit a udržet souvislou obrannou linii.

Citace: Páter
Aky mala vycvik USMC ked isla na Guadalcanal? A proti nim stali skusene japonske jednotky vycvicene na boj v dzungli. A nepresli. Islo tu jedine o zlyhanie velenia. .

Sám snad snad výš jak se bitva o Guadalcanal vyvíjela. 80% bojů se odehrávalo na hraně amerických obranných liníí. Ano zde šlo o selhání velení - Japonského. Nechci říct, že zde američané nebojovali v džungli, ale troufám si tvrdit to ne, ale rozhodně to nelze srovnávat s Malajsií.

Citace: Páter
Rovnako PoW a Repulse mohli celkom v pohode znicit cele japonske predmostie vratane vylodovacich plavidiel, doprovodnych kriznikov a torpedoborcov. Ale iba s ucinnym krytim zhora, pripadne s trochou stastia.

To je téma na delší diskuzi, určitě by si to zasloužililo vlastní topic. Nemyslím si, že zde se to dá říci zcela jednoznačně, spíše se kloním k názoru, že i za podpory stíhaček Buffalo by nájezd na invazní loďstvo nedopadl uspokojivě. Zde by asi hrálo roli štěstí, ale je to na delší rozbor.
"Es gibt keine verzweifelten Lagen, es gibt nur verzweifelte Menschen. "

Páter

  • Wehrmacht
    Oberstleutenant - podplukovník
  • Příspěvků: 962
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. <br Uděleno: 20. srpna 2007 /> Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.  Uděleno: 12. května 2008
Malajsie, Indočína
« Odpověď #8 kdy: Září 02, 2007, 11:54:26 »
Tak o vodnych tokoch sa hadat nemusis, lebo Malajzia je ich plna. Ked sedis na brehu rieky, tak je uplne jedno, ci mas za chrbtom dzunglu alebo pust. Ty predsa branis breh rieky. To, ze Briti nepocitali s utokom z pevniny, je pravda len z casti. Nepocitalo s tym opevnenie Singapuru. Ale existovaly plany na utok smerom do Thajska, pretoze tam sa aj predpokladalo, ze sa vylodia Japonci (tak sa aj stalo). No a presne tak, ako sa branili marinaci, tak sa mohli aj Briti. Aj v dzungli sa da vybudovat suvisla obranna linia. Preco prave tam nie? Ked sa da v horach, v lesoch, v stepi, v pusti... Cim je malajska dzungla odlisna od guadalcanalskej? Asi tym, ze to nie je az taka husta dzungla a su v nej spevnene komunikacie a mesta. Co sa tyka lodi, tak palebna sila PoW a Repulse bola celkom dostacujuca na likvidaciu aj flotily tazkych kriznikov s ochrannym doprovodom. Potom by im uz v ceste stali len transportne lode a mali by ciel na dosah. Ak by sa tam dostali. To uz je ale otazka leteckej podpory. Samozrejme, taktika Britov a Americanov bola uplne chybna, takze ich lietadla boli zostrelovane po tuctoch. Ale to je zase len dosledkom zlyhania velenia, lebo prislusna taktika uz vypracovana bola. Ibaze lezala zabudnuta v nejakej zasuvke.
Ak máte v ruke kladivo, všetko ostatné
vyzerá ako klinec.

If fire fighters fight fire, and crime fighters fight crime, what do freedom fighters fight?

Reimann

  • Wehrmacht
    Schütze - vojín
  • Příspěvků: 7
Re: Malajsie, Indočína
« Odpověď #9 kdy: Květen 15, 2012, 04:14:01 »
Ahoj dovolím si pár připomínek

1) Japonci měli naprostou převahu ve vzduchu, s čím by nepohla ani Indomitable (a to zejména v kvalitě letadel - např. Zera nemůžeš srovnat ani s jedním typem stíhaček, maximálně s Hurricany a těch tam moc nebylo
- díky tomu neměl svaz Z šanci
2) i kdyby se svaz Y dostal k výsadku, otázka je co by dokázali japonské hladinové lodě a zejména jejich výborná torpéda a to nemluvím o torpédech ona ochrana 3 torpédoborců není taky nic moc
3) souhlasím s tím, že se možná mohli Briti lépé bránit v malajské džungli ale nakonec by to dopadlo strejně akorát asi o pár týdnů později

S pozdravem Rerimannn

Jacob94

  • RAF
  • Warrant Officer
  • Příspěvků: 200
  • Wyrd bið ful aræd. Všechno řídí osud.
Re: Malajsie, Indočína
« Odpověď #10 kdy: Květen 15, 2012, 07:56:59 »
Pánové, jsou to sice hezké rozbory, ale faktem je, že odeslání Prince of Wales a Repulse bylo politické rozhodnutí.

Churchill před vypuknutím války tvrdil, že v případě Japonské agrese budou vyslány velké síly, ale Britové nic postrádat v tu dobu nemohli, protože celá jejich obranná strategie se rozpadla ze dvou důvodů.

1. Pád Francie v Evropě
Francie padla neuvěřitelně rychle a nikdo si to nedokázal představit, čímž došlo k tomj že Royal Navy ztratilo podporu francouzských lodí ve Středozemním Moři i Atlantiku, tudíž museli ponechat více lodí hlavně v Alexandrii a Gibraltaru, taktéž nebezpečí Tirpitze nemohli opominout, což napjalo síly Royal Navy až na samou mez.
Britové v tu chvíly toho prostě do Pacifiku nemohli vyslat nějaké velké síly.

2. Pearl Harbour
Všechny britské obranné plány pro oblast Dálného Východu počítaly s podporou US Navy, v té době si nikdo nedokázal prostě představit že by Japonci mohli připlout k Pearl Harbouru a tam rozsekat americkou flotilu. Prostě se počítalo, že v oblasti Filipín bude americká flotyla a bude spolupracovat s Brity, ale Japonci udělali Britům čáru přes rozpočet a najednou tu nebyl žádný plán.

Home Fleet nemohla postrádat nic, loďstvo v Alexandrii i Gibraltaru bylo vybavené zastaralými loděmi a s připočtením nutnosti nějak chránit konvoje po celém světě prostě nebylo možno poslat žádný silnější svaz na Dálný Východ. Proto se Churchill jako k poslední možnosti uchýlil k politickému rozhodnutí poslat tam svaz čítajicí jednu bitevní loď, sice nejmodernější, ale stále s technickými problémy, navíc s nedostatečně vycvičenou psoádkou, starý bitevní křižník a čtyři torpédoborce.
Dalo by se říct, že to bylo prázdné gesto udělané v zoufalé naději, že se Japonci zaleknou jako před sto lety Malajští piráti, když viděli jakoukoli britskou loď. CHurchill tam svaz Z poslal defacto proto, aby byl zničen, protože navíc vybral i toho nejhoršího velitele jaký byl k mání.
Kontraadmirál Philips, byl člověk, který se pro vedení Svazu Z absolutně nehodil, do té doby byl v kanceláři a věřil že námořní děla mají převahu proti letadlům a proto při střetu s nimi nenechal ani položit kouřovou clonu.

A jenom doplnění ještě jedno, proti svazu Z nevyletěli ŽÁDNÉ STÍHAČKY. Neměli takový dolet a proto se po příletu dvou letek letadel Buffalo japonské bombardéry tak rychle zdejchli, bohužel letadla byla zavolána příliš pozdě..... :( , opět díky neschopnosti Philipse, protože je krátce po začátku útoku zavolal kapitán Repulse, kterému bylo nejspíš jasné co se stasne.

There is only one god and his name is death.
And what we say to death ?
Not today......