Autor Téma: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle  (Přečteno 92430 krát)

0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma.

Hugo Primozic

  • Host
Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« kdy: Srpen 10, 2006, 06:12:17 »
V roce 1943 si němci vybrali za cíl ofenzivi výběžek u města Kursk.Na severní straně utočila Modelova armáda a na jihu Hothova armána.Po těžkých bojích a ruské ofenzívě se museli stáhnout.Rusové dobyli Charkov a značnou část prostoru okolo výběžku.Včem byla podle vás příčina německé porážky,kde byste si vi vybrali místo pro ofenzivu v roce 1943,popřípadě co byste změnili na plánu utoku na výběžek.




Peter

  • Čestný moderator
  • Příspěvků: 1943
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 9. července 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 16. července 2008
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #1 kdy: Září 04, 2006, 05:18:06 »
Priznam se, ze nemam nazor na to, jestli by nemci kursky vybezek zlikvidovali kdyby hitler utok nezastavil. Ale o cem jsem presvedcen je to, ze utok byla velka chyba. Guderian to rekl jasne "Pokud zautocime tak uz nikdy nebudeme mit tak silnou panzerwaffe jako mame ted". Jeho prace pri obnove pancerovych divizi prisla uplne vnivec. Pritom nemci vedeli, co je ceka, znali od leteckeho pruzkumu hloubku obrany a videli, ze nic tak masivniho jeste nikdo nepostavil. Podle me, by bylo mnohem rozumnejsi v roce 1943 neutocit a pockat na utok rude armady, ktery by zcela jiste prisel v oblasti skupiny armad Stred nebo Jih. Takze by se tankove sily mohly soustredit v relativne male oblasti, a verim, ze tak schopny clovek jako Manstein by dokazal s temito silamy rusum pripravit "druhy Charkov".

Jeste k bitve u Prokhorovky, nedavno jsem cetl, ze podle nejnovejsich pramenu nemci ztratili pouhych 150 obrnencu oproti 650 sovetskym.
"Es gibt keine verzweifelten Lagen, es gibt nur verzweifelte Menschen. "

Kageneck

  • Administrátor
  • Příspěvků: 2615
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 15. června 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 22. června 2008 Za 3 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno. 22. června 2009
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #2 kdy: Září 04, 2006, 06:55:10 »
Citace: Peter
Priznam se, ze nemam nazor na to, jestli by nemci kursky vybezek zlikvidovali kdyby hitler utok nezastavil. Ale o cem jsem presvedcen je to, ze utok byla velka chyba. Guderian to rekl jasne "Pokud zautocime tak uz nikdy nebudeme mit tak silnou panzerwaffe jako mame ted". Jeho prace pri obnove pancerovych divizi prisla uplne vnivec. Pritom nemci vedeli, co je ceka, znali od leteckeho pruzkumu hloubku obrany a videli, ze nic tak masivniho jeste nikdo nepostavil. Podle me, by bylo mnohem rozumnejsi v roce 1943 neutocit a pockat na utok rude armady, ktery by zcela jiste prisel v oblasti skupiny armad Stred nebo Jih. Takze by se tankove sily mohly soustredit v relativne male oblasti, a verim, ze tak schopny clovek jako Manstein by dokazal s temito silamy rusum pripravit "druhy Charkov".

Jeste k bitve u Prokhorovky, nedavno jsem cetl, ze podle nejnovejsich pramenu nemci ztratili pouhych 150 obrnencu oproti 650 sovetskym.

Ja bych nebyl pro cekani na ruskou ofensivu, ale pokracoval bych v utoku na Jih, tak jak to navrhoval Manstein. Udelit nepriteli par tezkych ran a pote vytvorit pruznou obranu. Nemecka panzerwaffe byla v te dobe v nejsilnejsim slozeni, tak by se to urcite povedlo. Navic Rusove stale nemeli velke zkusenosti s vedenim ofensivy.


Citace: Peter
Citace: Kageneck
Ja bych nebyl pro cekani na ruskou ofensivu, ale pokracoval bych v utoku na Jih, tak jak to navrhoval Manstein. Udelit nepriteli par tezkych ran a pote vytvorit pruznou obranu.

Vzij se do role Mansteina a specifikuj blize tu tvou ofenzivu na Jiznim kridle, jake bys mel s ni cile, pripadne ceho bys chtel presne dosahnout. Me by to zajimalo, protoze by ti celou dobu hrozilo velke nebezpeci na severnim kridle prave od Kurska, kde rusove hromadily neskutecne mnozstvi vojsk.

Tak to je trochu mimo misu :D

I hned po Charkovu nebyl Kursky vybezek nejak zvlast opevnen a ani jednotky zde nebyly v nejakem obrovskem poctu. Tudiz kdyby se pokracovalo uderem na jih tak by se snazili posilat armadu tam a ne shromazdovat velkou armadu u Kursku, zatimco by jim na jihu horela koudel. Navic po zastaveni ofensivy na jihu, by se zvetsil Kursky vybezek a obkliceni by se dalo provest snaz.


von Kageneck
„Afrika, der Krieg ohne Hass“ Erwin Rommel

fík

  • Wehrmacht
    Major - major
  • Příspěvků: 637
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 15. června 2007
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #3 kdy: Září 05, 2006, 01:06:25 »
Knížka se jmenuje Rozhodující bitvy dějin a spisovatel Tim Newark.
"Dobrovolníci k obsluze útočných děl vystoupit!"

"Život vojáka od útočného dělostřelectva je krátký, ale smysluplný."

Peter

  • Čestný moderator
  • Příspěvků: 1943
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 9. července 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 16. července 2008
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #4 kdy: Září 05, 2006, 01:13:03 »
Citace: "Kageneck"
Ja bych nebyl pro cekani na ruskou ofensivu, ale pokracoval bych v utoku na Jih, tak jak to navrhoval Manstein. Udelit nepriteli par tezkych ran a pote vytvorit pruznou obranu.


Vzij se do role Mansteina a specifikuj blize tu tvou ofenzivu na Jiznim kridle, jake bys mel s ni cile, pripadne ceho bys chtel presne dosahnout. Me by to zajimalo, protoze by ti celou dobu hrozilo velke nebezpeci na severnim kridle prave od Kurska, kde rusove hromadily neskutecne mnozstvi vojsk.
"Es gibt keine verzweifelten Lagen, es gibt nur verzweifelte Menschen. "

Kageneck

  • Administrátor
  • Příspěvků: 2615
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 15. června 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 22. června 2008 Za 3 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno. 22. června 2009
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #5 kdy: Září 05, 2006, 03:33:24 »
Ja jen prezentoval co navrhl Manstein Hitlerovi. Prave proto by bylo treba vyuzit pruzne obrany. Vytvorit mobilni zalohy. Navic si nejsem uplne jisty tim jestli by Rusove zautocili ze severu pokud by jim hrozilo nebezpeci od jihu. Spis bych rekl, ze by tam presunuli cast vojsk. Cile nevim jake Manstein mel, ale urcite realne prostredkum, ktere mel k dispozici. Nekde jsem cetl, ze Manstein chtel vytvorit pruznou obranu, vycerpat Rusy a pak prejit do ofensivy.



von Kageneck
„Afrika, der Krieg ohne Hass“ Erwin Rommel

marty

  • Wehrmacht
    Oberstleutenant - podplukovník
  • Příspěvků: 661
    • http://www.obrnenci.estranky.cz
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #6 kdy: Prosinec 17, 2006, 01:55:39 »
To byla právě jedna z německých chyb, Hitler uvěřil, že se na jihu chystá ještě větší ofenzíva a tak tam převelel celej tankovej sbor. Na jihu to postupně prohrávali, rychle ztráceli území a jen ustupovali. Kdyby si podnikl tuhle ofenzívu, skončilo by to obklíčením ze severu a úplným zničením na jihu. Takhle to byl sebevražedný útok na ruské pozice, jedna z mála chvil, kdy mohl Hitler řvát Uráááá.
,,Včera jsem se slavnostně vyčural do Mosely'' generál George Patton, hlášení pro ministerstvo války, prosinec 1944

Kageneck

  • Administrátor
  • Příspěvků: 2615
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 15. června 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 22. června 2008 Za 3 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno. 22. června 2009
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #7 kdy: Prosinec 17, 2006, 03:37:29 »
Tak abychom v tom meli vsichni jasno: ja mluvim o ofensive pred Kurskem zatimco Marty po (behem) Kursku. Jinak ma marty samozrejme pravdu.



von Kageneck
„Afrika, der Krieg ohne Hass“ Erwin Rommel

Peter

  • Čestný moderator
  • Příspěvků: 1943
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 9. července 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 16. července 2008
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #8 kdy: Prosinec 28, 2006, 10:41:10 »
Jak jsem už psal, nezastávám jednoznačný názor ohledně této operace. Ono záleží jak se na to díváme. Pokud řekneme, že Němec měl těžké ztráty tak Rus je měl katastrofální. Ať operace pro Němce dopadla jakkoliv špatně dokázali způsobit Rusům více jak trojnásobné až čtyřnásobné ztráty oproti vlastním. Navíc si asi těžko dokážeme představit důslednější obranu než tu, která byla vybudována u Kurska, koncentrace Rač-bumů a jiných PT prostředků byla taková, že se Německé tanky nemohli pomalu hnout z místa. Myslím, že je takový malý zázrak, že jižní část kleští postoupila až tak daleko.



Na severu u Modelovi 9.armády byl jeden zásadní problém, který si asi nikdo z vyššího velení neuvědomoval (nebo nechtěl uvědomovat). Tím problémem bylo město Orel, které bylo velmi blízko linií. Zásobovací centrum přeplnění tisícovkami raněných jehož ztráta by Modelovi zlomila vaz. On si to uvědomoval, navíc věděl, že Rus shromažďuje síly aby zaútočily právě 9.armádě do zad. Neřikám, že Model útočil na "půl plynu", ale obrazně řečeno se neustále musel ohlížet za sebe jestli nemá Rusa za zádama.
"Es gibt keine verzweifelten Lagen, es gibt nur verzweifelte Menschen. "

Kageneck

  • Administrátor
  • Příspěvků: 2615
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 15. června 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 22. června 2008 Za 3 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno. 22. června 2009
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #9 kdy: Prosinec 29, 2006, 10:49:44 »
Spis ta operace nemela byt vubec zahajena.

Ono vzdat takovou ofensivu hned po prvnim dnu neni zrovna dobry. Do budoucna to by to sice prospelo, ale i takovy Manstein chtel dotahnout Zitadelle az do konce, nebot doufal v jeden prulom. Bylo by zajimave, jak by vypadala ruska obrana kdyby se tohoto prulomu docililo a v tylu jim jezdily elitni divize Wehrmachtu a Waffen SS. Nicmene tahle operace byla rozhodne chybou.

No mas pravdu, ze Model to mel hodne tezke. Ale na pul plyn urcite neutocil. Nasadil velke sily, aby prolomil obranu.....nasadil snad vsechny tanky co mel, vcetne stihace tanku Ferdinand, ale to, ze Rusove neodhadli hlavni utok zpusobilo, ze proti Modelove armade stala vetsi masa Rusu nez na jihu. Mozna, ze v tomto pripade by bylo nejlepsi reseni vyckat na rusky utok (ja vim, ze Zukov byl proti, ale on by se casem odhodlal). Nemci meli v te dobe obrovskou a dobre vyzbrojenou armadu....kdyby zapracovali na obrane alespon z casti jako Rusove, tak by rusky utok odrazili a pravdepodobne by to skoncilo katastrofou, prvdepodobne hromadnym obklicenim... Jenze pan Hitler chtel utocit.





von Kageneck
„Afrika, der Krieg ohne Hass“ Erwin Rommel

rase

  • Francouzská cizinecká legie
  • Lieutenant-colonel
  • Příspěvků: 2848
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 9. listopadu 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.  Uděleno: 8. prosince 2008
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #10 kdy: Prosinec 29, 2006, 11:03:14 »
Citace
Spis ta operace nemela byt vubec zahajena
neměla , ale museli něco udělat ,z oblouku mohli rusové odříznout celou armádu. puvodně chtěli obklíčit Kurský oblouk, zajatce poslat na práci do německa , postupovat na Moskvu z východu, kde nebyla tak silná obrana s podporou armády sever .... Ale bohužel zapoměli , že i rusové zbrojí. Možná by rusy naklepali na nějaké nebráněné pláni ale u Kurska ne-e :cry:
"Prasata! Chcete snad žít věčně?!" Fridrich Veliký, král pruský, v bitvě u Leuthenu, 1757

Kageneck

  • Administrátor
  • Příspěvků: 2615
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 15. června 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 22. června 2008 Za 3 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno. 22. června 2009
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #11 kdy: Prosinec 29, 2006, 12:15:38 »
No bud mela byt zahajena ihned jakmile se zpevni zem, mozna taky pokracovat v ofensive na jihu a nebo proste prejit do obrany.  Jenze Hitler chtel nove Tigery a Panthery, na jih nechtel nebot ho Kursky vybezek neuveritelne lakal a o obrane nechtel ani slyset. A tak to dopadlo jak to dopadlo no :!:
„Afrika, der Krieg ohne Hass“ Erwin Rommel

Peter

  • Čestný moderator
  • Příspěvků: 1943
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 9. července 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 16. července 2008
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #12 kdy: Prosinec 29, 2006, 12:31:12 »
Citace: Kageneck
No bud mela byt zahajena ihned jakmile se zpevni zem, mozna taky pokracovat v ofensive na jihu a nebo proste prejit do obrany.  Jenze Hitler chtel nove Tigery a Panthery, na jih nechtel nebot ho Kursky vybezek neuveritelne lakal a o obrane nechtel ani slyset.

Ono co si budem povídat, s Kurským obloukem se něco dělat muselo, buď ho zničit, nebo se opevnit a připravit na sovětský útok. Jiná možnost neexistovala, protože útočit na jihu či na severu by byla sebevražda, jakýkoliv ruský útok z výběžku by tě odřízl.

Co si budeme povidat hned po Charkovu bylo v Kurskem vybezku opravdu malo jednotek, takze by dlouho zadne odriznuti nehrozilo. Navic pochybuju, ze by ten utok i vysel.
"Es gibt keine verzweifelten Lagen, es gibt nur verzweifelte Menschen. "

rase

  • Francouzská cizinecká legie
  • Lieutenant-colonel
  • Příspěvků: 2848
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 9. listopadu 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.  Uděleno: 8. prosince 2008
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #13 kdy: Prosinec 29, 2006, 12:46:33 »
Všichni známe německé útočící jednotky, ale kdo byl podél celého oblouku ? to tam jako byli Rumuni , Itali ...? http://www.foto-album.cz/show.photo?Id=170818&Action=Max Dvojce tigerů se vynořuje z dýmu bojiště, vyřadili dva sovětské T-34, přičemž vpředu jedoucí Tiger vede palbu prti dalšímu cíli. - tak toto je KURSK :twisted: http://www.foto-album.cz/show.photo?Id=170819&Action=Max Všiměte si té krásné kolony, jenom ta posádka je nějak divná  :D
"Prasata! Chcete snad žít věčně?!" Fridrich Veliký, král pruský, v bitvě u Leuthenu, 1757

Kageneck

  • Administrátor
  • Příspěvků: 2615
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 15. června 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 22. června 2008 Za 3 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno. 22. června 2009
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #14 kdy: Leden 13, 2007, 10:34:12 »
Tak to teda budem psat sem at je v tom poradek: jestli te mase ruskych vojsk, ktera byla soustredena v jiznim useku (na severu jich bylo vic, ale zas o tolik ten rozdil nebyl) rikate snadna cesta, tak to teda nevim.

Prochorovka: Popravde nemecka porazka to byla z hlediska toho, ze Nemci jiz dale nehodlali postoupit. Z casti za to muze Hitler, ale to je jedno. Rozhodne to nebyla zdrcujici porazka Nemcu, to v zadnem pripade.

Viz Luftwaffe: opet se na zacatku projevile damence ruskeho letectva..... Jinak Luftwaffe zvladla temer na 100% ochranu pozemnich vojsk. + pochopitelne silne utoky na ruske pozice, ale nevim jak byste je chtel zefektivnit, kdyz mate jen Stuky.

Po pocatecni presile neprobehl obrat ve vzduchu ve smyslu, ze by Rusove ziskali vzdusnou prevahu v boji..... Nemcum zkratka doslo palivo.



von Kageneck
„Afrika, der Krieg ohne Hass“ Erwin Rommel