Autor Téma: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle  (Přečteno 93323 krát)

0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma.

Kageneck

  • Administrátor
  • Příspěvků: 2615
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 15. června 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 22. června 2008 Za 3 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno. 22. června 2009
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #90 kdy: Leden 31, 2010, 10:23:55 »
Moc se mi toho nepodařilo zjistit...
Bitvy v kurském výběžku se zúčastnilo asi 100 samohybných děl Hummel (jednotky neznám).
Co se týče Nashornu, tak tam zas neznám počty, ale znám jednotky: 560.sPzJagAbt a 655.sPzJagAbt
Konkrétní informace o jejich nasazení ti bohužel neřeknu, ale co je mi známo, tak se oba stroje osvědčily.
„Afrika, der Krieg ohne Hass“ Erwin Rommel

Sahidko

  • Francouzská cizinecká legie
  • Lieutenant-colonel
  • Příspěvků: 1539
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 26. července 2008
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #91 kdy: Únor 01, 2010, 12:10:55 »
Trochu som guglil a podarilo sa mi nájsť takéto informácie :

SS Panzergrenadier division :
LSSAH1 batéria Hummel
Das Reich1 batéria Hummel
Totenkopf1 batéria Hummel

Všetky tieto divízie patrili k II. Panzer Corps (Hausser), 4. Panzerarmee (Hoth).

Panzergrenadier divizion :
Grossdeutchland1 batéria Hummel
Divízia Grossdeutchland patrila XLVIII Panzer Corps (von Knobelsdorff), 4. Panzerarmee (Hoth)

Panzerdivision :
6. Panzerdivision1 batéria Hummel
11. Panzerdivision1 batéria Hummel
Zatiaľ čo 6. obrnená divízia patrila pod III. Panzer Corps (Breith), armádna skupina Kempf, tak 11. obrnená divízia pod XLVIII Panzer Corps (von Knobelsdorff), 4. Panzerarmee (Hoth). Ďalšie štyri obrnené divízie (7., 9., 18., 20.,) mali obdržať po jednej batérii strojov Hummel počas júla 1943, bez presných dátumov príchodov k jednotkám však nie je možné povedať, ktoré sa bitky zúčastnili, a ktoré nie.

Čo sa týka 560.sPzJagAbt, v počte kusov sa zdroj zhoduje s Johnsonovým údajom 45 kusov (14 v každej z 3 rôt + 3 na veliteľstve). Už 7. júla 1943 mal však byť prehlásený za neschopný boja v dôsledku problémov s Nashornami (bližšie nešpecifikované)

A nakoniec 655.sPzJagAbt je ešte 4. júla spomínaný v stavoch 2. armády (Weichs), v tom čase mal mať približne 30 Nashornov. Ďalšia zmienka je až zo začiatku septembra 1943. Čo jednotka robila medzitým je pre mňa záhadou.

Nashorny 560.sPzJagAbt na ceste z Francúzska na východný front
The only easy day was yesterday.

petarb

  • Wehrmacht
    Unteroffizier - četař
  • Příspěvků: 107
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #92 kdy: Únor 02, 2010, 03:00:54 »
Citace
Čo sa týka 560.sPzJagAbt, v počte kusov sa zdroj zhoduje s Johnsonovým údajom 45 kusov (14 v každej z 3 rôt + 3 na veliteľstve). Už 7. júla 1943 mal však byť prehlásený za neschopný boja v dôsledku problémov s Nashornami (bližšie nešpecifikované)
Jestli i s Nashorny byly problémy tak to už by byl vrchol.
Když to shrnu: Nové tanky u Kurska
Tanky Panther - problémy, problémy a zase jen problémy ( viz. některý z mých předešlých příspěvků ) z 200 jich po pár dnů bojů zůstalo bojeschopných jen pár desítek.
Ferdinandy - i když zničily mnoho tanků a sam. děl - chybějící obrana proti živé síle a instalace různých "lávek" pro doprovodnou pěchotu - zase problém
Tigery - ty už byly odzkoušené z roku 1942 a víceméně spolehlivé
Hummely - ty snad jediné z "nových" zbraní se osvědčily
odminovací B IV - nemám o nich mnoho informací, snad jen z knihy P. Carella Spálená Země, že byly u Kurska bojově nasazeny a jejich posádky utrpěly velké ztráty.
Nevím snad jsem na žádnou z nových zbraní nezapoměl, jestli ano, můžete mě doplnit.
Když to tak sečtu hlavní tíhu bojů tedy vedly Pz. III a IV + Stug. III a ty se nemohly přes Ruská opevnění samy prokousat. Kdyby AH viděl přesný stav jeho nových zbraní, kvůli kterým neustále odkládal operaci Zitadelle asi by si útok rozmyslel.

" Byli jsme nyní v pozici muže, který uchopil vlka za uši a neodvažuje se ho pustit."
Generálmajor von Mellenthin o situaci na východní frontě.

"Neměli jsme k dispozici nic srovnatelného."
Generálmajor von Mellenthin o tanku T34.

Kageneck

  • Administrátor
  • Příspěvků: 2615
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 15. června 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 22. června 2008 Za 3 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno. 22. června 2009
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #93 kdy: Únor 02, 2010, 03:17:41 »
Že budou mít nové stroje (zejméne Panther) potíže na to bylo poukazováno.
Nebyla samohybná houfnice Wespe také poprvé nasazena u Kurska? Ty se také uplatnily.
Ferdinand dle mého splnil přesně to, co se od něj mohlo čekat. Že se prokouše sám obranou je nereálné a jako ničitel tanků si vedl výborně.
Tiger - bez nich by se německé jednotky, tak daleko nedostaly.
„Afrika, der Krieg ohne Hass“ Erwin Rommel

Sahidko

  • Francouzská cizinecká legie
  • Lieutenant-colonel
  • Příspěvků: 1539
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 26. července 2008
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #94 kdy: Únor 02, 2010, 05:39:53 »
Aj samotný panzernet.net vraví, že prvou významnou bitkou, ktorej sa stroje Wespe zúčastnili bola práve operácia Zitadele. Teda boli nasadené zrejme aj predtým, ale v nie v takom počte a pri takej dôležitej akcii.
Mnou spomínané divízie SS (LSSAH, Das Reich, Totenkopf), divízia Grossdeutchland mali okrem jednej batérie Hummel aj dve batérie strojov Wespe.
7. obrnená divízia mala už pred začiatkom operácie 1 batériu Wespe (ďalšiu obdržala do konca júla, čiže jej nasadenie do bitky je opäť otázne, podobne na tom boli aj 6., 9., a 11., obrnená divízia, z ktorých každá do konca júla získala 2 kompletné batérie strojov Wespe.)
PS: taktiež stroje Grille a Brumbär mali byť myslím vo väčšom meradle použite práve v tejto bitke. Tak sa mi zdá, keď tak na to pozerám, že Nemci si z Kursku spravili "prehliadku" novej techniky :).
The only easy day was yesterday.

petarb

  • Wehrmacht
    Unteroffizier - četař
  • Příspěvků: 107
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #95 kdy: Únor 02, 2010, 08:03:31 »
Ohledně Wespe vycházím z knihy Ivo Pejčocha Obrněná technika 2  Německo, tam uvádí, že Wespe byly vyráběny od roku 1942 ve varšavské pobočce firmy FAMO výroba pokračovala až do roku 1944 celkem bylo postaveno 682 vozidel. Bohužel zdroj neuvádí měsíc zahájení výroby a  počty kusů v jednotlivých měsících takže je možné, že větší počet strojů byl až před operací Zitadelle a až tam nasazeny. Přeci jenom od konce března 43 byla válka na východě především kvůli generálu "bláto" víceméně v klidu.
SdKfz. 138/1 Ausf. H Grille ve jmenované knize uvádí
únor 43: 25 strojů
březen 43: 40 strojů
duben 43: 52 strojů
květen 43: 52 strojů
červen 43: 31 strojů
takže první nasazení u Kurska je také pravděpodobné.
Další kandidát by mohl být Marder III. Ausf.M, které začala Pražská BMM produkovat v květnu 1943 a které mohly být také u Kurska poprvé nasazeny.
Brummbary začaly přicházet k jednotkám v dubnu 1943, také jejich první nasazení je u Kurska, tuším že už jsem bojové akce tohoto stroje u Kurska zde popisoval v sekci Ferdinand, jelikož byl oddíl vybavený Brummbary  zařazen do 656 schw.Pz.JgRgt. vybavený právě Ferdinandy.
Souhlasím tedy se Shakido, že Wehrmacht uskutečnil u Kurska doslova přehlídku nové techniky.
Docela by mě zajímalo když Panzerwaffe vyrukovala s tolika novinkami s co nového vrhla do bitvy Luftwaffe, rád bych požádal nějakého "specialistu" jestli by to trochu nerozvinul, sice mám určité tušení a kandidáty, ale raději to nechám někomu fundovanějšímu.
" Byli jsme nyní v pozici muže, který uchopil vlka za uši a neodvažuje se ho pustit."
Generálmajor von Mellenthin o situaci na východní frontě.

"Neměli jsme k dispozici nic srovnatelného."
Generálmajor von Mellenthin o tanku T34.

Sahidko

  • Francouzská cizinecká legie
  • Lieutenant-colonel
  • Příspěvků: 1539
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 26. července 2008
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #96 kdy: Únor 02, 2010, 09:03:41 »
Grille mali byť pre operáciu Zitadele k dispozícii v nasledujúcich jednotkách :
SS Panzergrenadier division LAH, a Panzerdivision Grossdeutchland
V prvých júlových dňoch potom mali potom stroje Grille obdržať aj 2. obrnená divízia a divízie SS Das Reich a Totenkopf (opäť bez presného dátumu príchodu a teda aj s neistotou ich účasti na bitke).
The only easy day was yesterday.

Stor_mer

  • Finská armáda
  • Vääpeli - Praporčík
  • Příspěvků: 137
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 11. ledna 2009
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #97 kdy: Říjen 10, 2010, 06:24:49 »
A kdo by pak zdržoval spojence na cestě po Itálii? Nemyslíš snad že Italské jednotky?

Sahidko

  • Francouzská cizinecká legie
  • Lieutenant-colonel
  • Příspěvků: 1539
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 26. července 2008
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #98 kdy: Říjen 10, 2010, 07:29:21 »
Iróniou je, že II. pancierový zbor SS sa po presune do Talianska bojov so Spojencami nezúčastnil. Podieľal sa akurát na odzbrojení talianskych jednotiek v rámci operácie Achse a na bojoch proti partizánom na severe krajiny.
The only easy day was yesterday.

Sahidko

  • Francouzská cizinecká legie
  • Lieutenant-colonel
  • Příspěvků: 1539
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 26. července 2008
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #99 kdy: Říjen 10, 2010, 08:50:38 »
Sovieti do bitky nasadili približne 2 milióny mužov, ale hlavne takmer všetky tankové jednotky, ktoré mali k dispozícii, čiže prípadná porážka by pre nich bola naozajstná katastrofa.

Btw kedysi dávno sa tu riešilo koľko tigrov sa zúčastnilo bitky. Tak tu sú nejaké ďalšie čísla ;) :

Panzerdivision Grossdeutschland            15
SS Panzergrenadierdivision LSSAH          13
SS Panzergrenadierdivision Das Reich      14
SS Panzergrenadierdivision Totenkopf      15
sPzAbt 503                                           45
sPzAbt 505                                           31
The only easy day was yesterday.

Werner Mölders

  • Luftwaffe
  • Oberstleutnant - podplukovník
  • Příspěvků: 1006
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 9. března 2008 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.    Uděleno: 9. března 2009
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #100 kdy: Říjen 11, 2010, 05:52:42 »
Nějaké grafy z knihy Panzertruppen vol. 2. Zajímavé stavy např. Pz II, nebo Pz. 38t.
Hlavně u posledního grafu úpadek operačně schopných pantherů z 6. na 7. je opravdu brutální.



Ampulle !!!

Sahidko

  • Francouzská cizinecká legie
  • Lieutenant-colonel
  • Příspěvků: 1539
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 26. července 2008
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #101 kdy: Říjen 11, 2010, 06:11:02 »
V tej istej knihe ako uviedol Wernes sa nachádzajú aj nasledujúce čísla:

20. júla sa 200 Pantherov nachádzalo v nasledujúcom stave:

* 41 bolo prevádzkyschopných
* 85 bolo opravyschopných v rámci pluku
* 16 bolo poškodených natoľko, že museli byť odoslané späť do Nemecka
* 56 bolo kompletne zničených
* 2 boli nenávratne poškodené už pred začiatkom ofenzívy požiarom motoru

Ďalšie zaujímavé čísla z 10. júla o Pantheroch vyžadujúcich opravu:

* 70 v dôsledku poškodenia pásov
* 23 v dôsledku poškodenia motora
* 19 v dôsledku poškodenia veže
* 15 v dôsledku poškodenia trupu
* 12 v dôsledku poškodenia rádiostaníc
* 4   v dôsledku poškodenia prevodovky

(12 malo ako poškodenie pásov tak rádiostaníc)

Rovnaké údaje pochádzajúce z 12. júla:

* 38 v dôsledku poškodenia nápravy ?
* 25 v dôsledku poškodenia motora
* 31 v dôsledku poškodenia veže
* 5   v dôsledku poškodenia trupu
* 10 v dôsledku poškodenia rádiostaníc
* 3   v dôsledku poškodenia prevodovky
* 4   v dôsledku poškodenia dela

BTW Werner nemáš náhodou aj prvý diel tejto knižky ??
The only easy day was yesterday.

Kageneck

  • Administrátor
  • Příspěvků: 2615
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 15. června 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 22. června 2008 Za 3 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno. 22. června 2009
Pokračování debaty
« Odpověď #102 kdy: Srpen 21, 2011, 02:20:42 »
Slibovaná reakce z tématu T-34.

Operace Zitadelle naprosto nezapadá do koncepc německého vedení války (narozdíl od spojenecké). Němci útočili na připraveného, opevněného nepřítele velmi odhadnutelným způsobem a ještě k tomu průlomu použili tanky (zejména v případě jižního úseku fronty). Především poslední aspekt je hodný zamyšlení. Když už tedy musím útočit na opevněného nepřítele, tak nezahajuji útok tanky. V prvé řadě je připravit výraznou dělostřeleckou převahu nad nepřítelem (nebyla). Dále je třeba připravit půdu pro tanky, tzn. použít pěchotu pro odhalení postavení protivníka a nalomení jeho obrany (v případě jižního úseku použito velmi zřídka) a teprve poté vyslat do takového úseku tanky.

Tohle neberte jako kritiku Mansteina, on si toho byl dobře vědom a píše to i ve svých pamětech. Bohužel Hitler mu neuvolnil více pěších divizí, protože byly údajně potřeba jinde (návrh na stažení divizí z Norska a jejich použití na méně ohrožených úsecích neuspěl). Že nakonec Mansteinova vojska postoupila dál než 9. Modelova armáda je dáno především silnější obranou na severu a také tím, že měl Manstein k dispozici skutečně elitní tanková vojska.

Na závěr zamyšlení, třeba někdo bude znát odpověď.... Proč se vlastně uskutečnil útok na kurský oblouk? Rozumím těm strategickým výhodám o zkrácení fronty, politický i propagandistický význam. Jde mi spíš o to proč došlo k zahájení útoku, když nikdo útočit nechtěl? Našlo by se pár výjimek (myslím, že polní maršál von Kluge byl pro útok), ale hlavní představitelé byli proti. Manstein navrhoval sice útok na oblouk, ale mnohem dříve. Guderian byl vyloženě proti a dokonce i Hitler tvrdil, že se mu z té myšlenky dělá špatně. Mám z toho takový pocit, že Hitler nechtěl, aby veškeré přípravy vyšly vniveč a jednoduše neměl  odvahu zrušit útok na Kursk. Drahá chyba.
„Afrika, der Krieg ohne Hass“ Erwin Rommel

petarb

  • Wehrmacht
    Unteroffizier - četař
  • Příspěvků: 107
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #103 kdy: Srpen 21, 2011, 05:08:41 »
Zkusím jen částečně odpovědět Kageneckovi.
nemyslím, že by to byl hlavní důvod proč zaútočit, ale i jeden z důvodů to mohl být.

Oblast Kursku byla zajímavá i z hlediska nerostného bohatství, surovin a zemědělství. U Starého Oskolu ( území Kurska ) jsou velké zásoby železné rudy a mezi Orlem a Běllgorodem jsou velmi bohatá naleziště mimořádně cenného magnetovce / patří k nejrozsáhlejším svého druhu na světě, vrstvy železa způsobují na zemském povrchu značné výchylky střelek kompasů /.
Na území Kurska je podíl obdělávané půdy zvláště vysoký, okolo Orla se pěstují brambory a konopí. Ve velkém rozsahu se zde pěstuje pšenice a cukrová řepa, dále hrách ,fazole, a čočka, v celé oblasti je celá řada průmyslových a ovocnářských provozů a je zde rozšířen chov drůbeže a vepřů.  Samotné město Kursk mělo v roce 1941 cca 120 tisíc obyvatel / slušný zdroj levné pracovní síly /.

Zdroj: Operace Citadela - Janus Piekalkiewicz
" Byli jsme nyní v pozici muže, který uchopil vlka za uši a neodvažuje se ho pustit."
Generálmajor von Mellenthin o situaci na východní frontě.

"Neměli jsme k dispozici nic srovnatelného."
Generálmajor von Mellenthin o tanku T34.

goshawk

  • Slovenská armáda
  • Slobodník
  • Příspěvků: 27
  • ...cesta do pekla je dláždená dobrými skutkami...
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #104 kdy: Září 13, 2011, 10:35:46 »
    Myslím, že útok na kurský oblúk bol  politicky motivovaný, nešlo o územná resp. materiálne zisky. Samotný obluk si o útok "koledoval", pretože v tej dobe Nemci Sovietov stále podceňovali, či už morálku alebo vycvičenosť Červenej armády ale hlavne živú silu a materiálny potencial s hlbokým zázemím. Hitler potreboval po Stalingrade nové veľké víťazstvo, ktoré by zdvihlo morálku a nalomené sebavedomie Wehrmachtu a i civilného obyvateľstva v ríši, znovudobitie Charkova k tomu  nestačilo. Kurský oblúk bol ako vystrčená nahá zadnica, ktorá vyprovokuje každého ku kopancu...a Hitler neodolal