Autor Téma: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle  (Přečteno 92377 krát)

0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma.

Peter

  • Čestný moderator
  • Příspěvků: 1943
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 9. července 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 16. července 2008
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #45 kdy: Říjen 14, 2007, 10:25:55 »
Citace: "flak88"
.Myslím si,že u Prochorovky zvítězili Němci,i když je to interpretováno jako jednoznačné vítězství sovětů


Je nonsens tvrdit, že Němci u Prochorovky vyhráli. Bylo to vítězství Rudé armády, které rozhodlo nasazení jejích mohutných záloh. Fakt, že Němci způsobili Rudé armádě několikanásobně vyšší ztráty než sami utrpěli je pozoruhodný, ale na výsledku to nic nezměnilo, Rusové si to mohli dovolit.
"Es gibt keine verzweifelten Lagen, es gibt nur verzweifelte Menschen. "

flak88

  • Wehrmacht
    Stabsfeldwebel - podporučík
  • Příspěvků: 247
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 22. července 2008
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #46 kdy: Říjen 14, 2007, 07:40:19 »
Při vší úctě,vítězství je po staletí hodnoceno tak,nebo tím,že kdo opanuje bojiště a má menší ztráty,to je vítěz.Bez ohledu na další vývoj situace.Dalo by se i říci,že Wehrmacht utrpěl vítězství.Vzhledem k výsledku celé války je jasné,kdo ji vyhrál,ale porovnáme-li dobu,kterou sovětská armáda potřebovala k tomu,aby došla na své hranice,s tím,že to Wehrmachtu trvalo cca 15 týdnů opačným směrem,je jasné,kdo byl lepší.Bez ohledu na to,kdo si to mohl dovolit,jak v oblasti lidských zdrojů,tak surovin a techniky.Od operace Bagration měli sověti převahu cca 8:1 až 10:1 a přisoudili-li bychom sovětům stejný počet tanků,dělostřelectva a lidí a začali znovu Barbarossu,doufám,že budete spravedlivý a řeknete,že by válka na Východě skončila do 8 týdnů.Bitva u Prochorovky byla německým vítězstvím/dílčím/ ale co je hlavní,bez efektu.flak88
flak88

Kageneck

  • Administrátor
  • Příspěvků: 2615
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 15. června 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 22. června 2008 Za 3 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno. 22. června 2009
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #47 kdy: Říjen 14, 2007, 08:01:42 »
flak88: Chápu z jakého pohledu se na to koukáte, ale i tak bych nepovažoval bitvu u Prochorovky za německé vítězství. Podle čeho by měli vyhrát právě oni? Oblast neovládli, 13. července neobnovili ani útok (kterého se Rusové poměrně dost obávali) - jo já vím, to pramenilo z rozhodnutí Hitlera o zastavení operace Zitadelle kvůli vylodění Spojenců na Sicílii. A zde také jejich postup skončil.

Zkrátka o vítězství Němců u Prochorovky bych se klidně bavil dál v případě, že by Hitler nezastavil operaci a německé síly zahájily 13. července úspěšný útok. Ale nestalo se tak a Prochorovka se stala taktickým vítězstvím Sovětů.



Pokud se na to koukáte podle způsobených ztrát, tak potom ano.... Němci vyhráli, ale snad v každé bitvě na Východě měli Němci příznivější poměr ztrát ku ztrátám nepřítele, ale přesto válku na Východě projeli.
„Afrika, der Krieg ohne Hass“ Erwin Rommel

Milan S.

  • Finská armáda
  • Everstiluutnantti - Podplukovník
  • Příspěvků: 772
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 29. května 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 20. srpna 2007 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 12. srpna 2008 Za zásluhy o rozvoj fóra.   Uděleno: 1. listopadu 2008
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #48 kdy: Říjen 14, 2007, 08:06:50 »
Flak88: O kvalitach nemecke armady nikdo nepochybuje, ale vitezove pisi dejiny. Cela valka byla rez jakou planeta dosud nezazila a vsechny valcici strany utrpeli obrovske ztraty. Rusove ztratili nejvice muzu z valcicich stran at uz diky "politice" jez nemci uplatnovali na zajatcich a obyvatelstvu, nebo diky ruskemu valecnemu "umeni". Ale to nemeni nic na tom, ze valku s Nemeckem vyhrali. Vitezstvi tohohle druhu by znamenalo pro mensi ztaty nekolikanasobne totalni vyhlazeni, pro vetsi staty by platil termin "Pyrrhovo vitezstvi", ale v Rusku to neznamena nic... i komunisticka klika za obdobi sve vlady zabila vice lidi (vlastnich).

flak88

  • Wehrmacht
    Stabsfeldwebel - podporučík
  • Příspěvků: 247
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 22. července 2008
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #49 kdy: Říjen 14, 2007, 08:25:44 »
for.von Kageneck:Chápu.Opravdový význam Prochorovky možná ležel ve faktu,že ať už s těžkými ztrátami,nebo nez nich - 5.gardová tanková armáda dokázala zastavit II.tankový sbor SS v jeho náporu.Musím brát v úvahu,že to bylo dílčí střetnutí a význam má to,že se podařilo Wehrmacht zastavit.flak88
flak88

Peter

  • Čestný moderator
  • Příspěvků: 1943
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 9. července 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 16. července 2008
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #50 kdy: Říjen 14, 2007, 09:11:32 »
add flak88 : podle mého názoru a měřítek je poražený ten kdo musí po boji upustit od svých dalších cílu. A to byly němci, protože jejich postup byl u Prochorovky zastaven.



Jinak ještě k počtům tanků u Prochorovky, uvádí se číslo 2000, ale to jen zaokrouhlení skutečného počtu směrem nahoru. Ve skutečnosti měl Hausser k dispozici 600 tanků a samohybných děl a Šikovatelov - 5. gardová tanková armáda, 850 tanků a samohybných děl. Pokud by včas dorazily tanky bojové skupiny Kempf (6., 7., 19. tanková divize a 503 sPzAbt) tak by Němci měli převahu i v počtu, ale to se nestalo.





Předchozí příspěvek pana.supa a reakce na něj mažu, netýkají se tématu.
"Es gibt keine verzweifelten Lagen, es gibt nur verzweifelte Menschen. "

flak88

  • Wehrmacht
    Stabsfeldwebel - podporučík
  • Příspěvků: 247
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 22. července 2008
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #51 kdy: Říjen 17, 2007, 08:38:57 »
Citace: "sird"
jelikož bitvy o Kursk se ůčastnilo pouze 45 Tigerů,tak nevím co s tou kolonou :lol: takže bych to na ně rozbalil s Panzerama a těch pár stovek panzerů bych klidně nechal na bojišti a i pilot luftwaffe by si připsali pár zásahů navíc :wink:
Jen k té bitvě u Kurska dodávám mnou konečně nalezená data z knihy"Ocelová lavina" autorů Z.Lalak a D.Jedrzejewski vyd.u nás 1995:Počty tanků Tiger byly následující:sPzAbt.505......45 Tigerů

sPzAbt.502......................45 Tigerů

sPzAbt.503......................45 Tigerů

Das Reich.......................14 Tigerů

Totekopf.........................15 Tigerů

Leibstandarte..................13 Tigerů/Wittman/

Grossdeutschland............14 Tigerů

Celkem:........................191 Tigerů

V samotné bitvě u Prochorovky:..............88 Tigerů

flak88
flak88

Peter

  • Čestný moderator
  • Příspěvků: 1943
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 9. července 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 16. července 2008
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #52 kdy: Říjen 17, 2007, 09:51:59 »
Citace: "flak88"
Citace: "sird"
jelikož bitvy o Kursk se ůčastnilo pouze 45 Tigerů,tak nevím co s tou kolonou :lol: takže bych to na ně rozbalil s Panzerama a těch pár stovek panzerů bych klidně nechal na bojišti a i pilot luftwaffe by si připsali pár zásahů navíc :wink:
Jen k té bitvě u Kurska dodávám mnou konečně nalezená data z knihy"Ocelová lavina" autorů Z.Lalak a D.Jedrzejewski vyd.u nás 1995:Počty tanků Tiger byly následující:sPzAbt.505......45 Tigerů

sPzAbt.502......................45 Tigerů

sPzAbt.503......................45 Tigerů

Das Reich.......................14 Tigerů

Totekopf.........................15 Tigerů

Leibstandarte..................13 Tigerů/Wittman/

Grossdeutschland............14 Tigerů

Celkem:........................191 Tigerů

V samotné bitvě u Prochorovky:..............88 Tigerů

flak88


Jen k těm údajům, panové Lalak a Jedrzejewski se mýlí.

a) o účasti sPzAbt.502 mi není nic známo, i kdyý nepopírám, že to je možné

b) co, ale je zcela určitě chybé je počrt tanků Tiger v sPzAbt. Podle organizace z roku 1943 tvořilo prapor 27 Tigerů a zbytek výzbroje tvořily PzKpfw III Ausf. N. 45 Tigerů měly prapory až od roku 1944 kdy byla změněna jejich organizace.

c) Během této ofenzívy měla Großdeutschland poze jednu Kompanii (rotu) tanků Tiger. A každá kompanie měla měla čtyři čety (Zug) po dvou Tigerech = maximální počet tanků Tiger v Kompanii byl 8.



Více o praporech těžkých tanků zde :

http://www.panzernet.net/php/viewtopic.php?t=498
"Es gibt keine verzweifelten Lagen, es gibt nur verzweifelte Menschen. "

flak88

  • Wehrmacht
    Stabsfeldwebel - podporučík
  • Příspěvků: 247
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 22. července 2008
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #53 kdy: Říjen 17, 2007, 10:19:27 »

Jen k těm údajům, panové Lalak a Jedrzejewski se mýlí.

a) o účasti sPzAbt.502 mi není nic známo, i kdyý nepopírám, že to je možné

b) co, ale je zcela určitě chybé je počrt tanků Tiger v sPzAbt. Podle organizace z roku 1943 tvořilo prapor 27 Tigerů a zbytek výzbroje tvořily PzKpfw III Ausf. N. 45 Tigerů měly prapory až od roku 1944 kdy byla změněna jejich organizace.

c) Během této ofenzívy měla Großdeutschland poze jednu Kompanii (rotu) tanků Tiger. A každá kompanie měla měla čtyři čety (Zug) po dvou Tigerech = maximální počet tanků Tiger v Kompanii byl 8.


Více o praporech těžkých tanků zde :

http://www.panzernet.net/php/viewtopic.php?t=498[/quote]Máte pravdu a nemáte pravdu.To je totiž slabinou veškeré diskuse,že je již dlouho po válce,jsme odkázáni pouze na veškeré pramenné zdroje,archivy,vzpomínky pamětníků,prostě propíráme tady vše dostupné,jsme nadšenci,jsme rádi,že můžeme s lidmi názorově blízkými Panzerwaffe diskutovat,to je vše.Knihu o historii sPzAbt.501 mám,znám ji zpaměti,hodnotím ji vysoko.Je možné,že za nějaký čas zase někdo sepíše paměti,nebo proleze nějaký archiv a přijde s něčím zase jiným,prostě je to o pramenech vědomostí,archivech atd.Za Vaši odpověď děkuji,netvrdím,že mám pravdu.pouze jsem hodil do placu,co jsem měl právě nejlepšího a přiznám se,že na 85% jsem odhadoval že právě vy budete reagovat.Zdravím.flak88
flak88

1CZECH-front

  • Wehrmacht
    Oberleutnant - nadporučík
  • Příspěvků: 443
    • Blitzkrieg>Úvod
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 5. srpna 2008
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #54 kdy: Listopad 02, 2007, 06:00:55 »
Ono u Kursku šlo o to ,že němci šli do předem připravených postavení právě hlavně proti tankům,němci to věděli,Rusové věděli že tam němci půjdou a taky se na to pěkně připravili, němci udělali hlavně tu chybu jak už jsem tu někde psal,že nechali Rusáky tu obranu vybudovat,předem bylo tedy jasné a Manstein to věděl ,že budou ztráty obrovské,bohužel nedokázal vrchní velení přesvědčit,že Kurský výběžek fronty musí být zničen co nejdříve,co se týče tanků Tiger,tak když jsem četl  úryvky z pamětí Mansteina(bohužel,celé paměti ještě nemám) tak opravdu síla pancíře Tygerů spolu z velkým dostřelem kanónu,byl základním klínem k proražení postavení,vojáci doprovázející Tygery ,ženisti,byli vysloveně masakrováni,ale Tygery ničily účinně protitanková děla a přitom do nich dělostřelecké granáty pěkně bubnovaly a prorazily,Rusové měli obrovské dělostřelectvo,přehradnou palbou vysloveně decimovali některé německé jednotky,němci ale přesto postupovali stále dál,německá pěchota musela mít výbornou morálku,např., ženisté ti odminovali přes noc ohromná území a přitom byly koseni ruskými kulomety,to proti čemu se němci pustily to byla opravdu odvaha.
1CZECH-front

Béďa

  • Wehrmacht
    Leutnant - poručík
  • Příspěvků: 284
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.  Uděleno: 4. listopadu 2008
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #55 kdy: Listopad 09, 2007, 07:44:12 »
U Kurska neměli Němci moc šancí, některé z hlůavních důvodů zde již padly, ale stálé se zapomíná na asi ten nejdůležitější, sovětské vrchní velení se již plně vyrovnalo německému a díky rozmístění záloh ve Stepním frontu mohli Rusové operativně přisouvat zálohy na kritická místa fronty. Po taktické stránce byl Kursk jednoznačnš vítězství Němců, po strategické stránce to byla jednoznačná porážka!



Jen takový detail, běžně se uvádí, kanony Zis-2 byly použity poprvé v kurské bitvě, ale už se zapomíná, že to byla její druhá fáze, kdy přešli Rusové do protiútoku, stačilo opravdu málo, a ZiS-2 mohl být v širším měřítku použit už v obranné fázi, rovněž moc nescházelo a do části T-34 se montoval 57mm ZiS-4M, v případě jejich masovějšího použití by rozhodně nebyl Tigr tak veleúspěšný...

Schleitr

  • Rudá armáda - RKKA
  • старшина - Staršina
  • Příspěvků: 148
  • Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 24. dubna 2009
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #56 kdy: Listopad 09, 2007, 09:23:05 »
Němci měli určitou šanci ještě po Prochorovce.Hausserův sbor rozstřílel u Prochorovky cca 450 ruskejch tanků a stratil okolo 250 vlastních( do tří dnů zhruba 40 opraveno).

Den na to se v okolí objevila skupina KEMPF s dalšíma 300 tankama navíc měl Manstein v záloze keště 2 divize(SS Vikin a nějaká motorizovaná divize Wehrmachtu).

Kdyby nebylo Hitlerových rozkazů po spojenecké invazi na Sicílii mohli Nměci ještě dobýt Obojaň a zramovat Sověty tak že by museli svoje srpnové ofenzívy odsunout až na podzim.

1CZECH-front

  • Wehrmacht
    Oberleutnant - nadporučík
  • Příspěvků: 443
    • Blitzkrieg>Úvod
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 5. srpna 2008
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #57 kdy: Listopad 14, 2007, 03:13:35 »
Taktika Rusů byla založena vlastně jen na početní a materiální převaze.Po masivním dělostřeleckém bombardování následoval útok pěchoty doprovázené skupinami tanků, které se snažily vytvořit průlomy v německých liniích. To se však dařilo jen vzácně, protože německá obrana spoléhala na vynikající dělostřelectvo všeho druhu, chráněné minovými poli a podporované pohyblivými zálohami tanků a stíhačů tanků. Němci nebyli z východu vytlačeni útočnou silou vysoce organizovaných jednotek, ale udolal je nepřetržitý tlak Sovětů a ztenčování jejich záloh.

Němci předpokládali, že v roce 1943 provedou konsolidaci armády a zvýší vojenskou sílu své země. Cílem generálního štábu bylo vybudovat pevnou hráz, která by Sovětům odolávala tak dlouho, až ti by se nakonec vyčerpali a uzavřeli s Němci mírovou dohodu. Principem obrany bylo podnikání řady intenzivních, ale pouze lokálně vymezených útoků. Pro Němce by vedení takových operací znamenalo jen malou námahu a Sověti by přitom museli soustředit na ohrožených místech maximální množství sil. Jedním z předpokládaných cílů takového úderu byl výběžek zasahující do německých linií u města Kursk.

A zde měl právě Hitler dát důvěru Mansteinovi.Von Manstein navrhoval rychlý útok o dvou hrotech, který by vedl k odříznutí tohoto výběžku a obklíčení sovětských jednotek uvnitř. Vznikla tak operace Citadela, ke které mělo dojít v dubnu, dokud nebyly sovětské jednotky řádně vyzbrojeny a vystrojeny, avšak na Hitlerův rozkaz byla akce několikrát odložena, dokud nebyl k dispozici dostatečný počet tanků Panther a Tiger. Mezitím obě strany vybudovaly mohutné obranné linie tvořené minami, zátarasy a zvláště předimenzovaně koncentrovaným dělostřelectvem, zahrnujícím kromě protitankových kanonů děla skutečně všech ráží a typů. Hlavně rusové měli ohromné dělostřelectvo,německá přehradná palba byla ničím ve srovnání s tím co dokázalo způsobit ruské dělostřelectvo.Počátek německého útoku byl konečně stanoven na 5. červenec 1943 ,toto zpoždění mělo pro němce fatální následky,zde se potvrdilo,že von Manstein byl deniální stratég a taktik,když chtěl zaůtočit už v dubnu. Na výběžek u Kurska souběžně zaútočily z jihu a severu dvě armády. Celkem činila síla Němců 2 400 tanků a samohybných děl, jimž čelili Sověti 3 300 tanky. Zatímco útok ze severu byl poměrně brzy zlikvidován, na jihu byli Němci úspěšnější. 12. července tak u vesnice Prochorovka došlo k pravděpodobně největší tankové bitvě v dějinách, když proti sobě stálo na 1 500 tanků. Během bitvy zcela selhaly předválečné vize o kolonách tanků valících se otevřenou krajinou, kroužících a manévrujících jako námořní flotily a účastnících se bitev bez účasti ostatních druhů vojsk. Okamžitě po prvním střetu se z bitvy vytratil veškerý řád - tanky jezdily a střílely na všechny strany, narážely do sebe a odloučeny od svých velitelů bojovaly o vlastní záchranu.V těchto podmínkách vyvažovala určitou převahu lépe vycvičených a zkušenějších Němců početní převaha Sovětů. Bitva pokračovala bez zřejmého vítěze až do soumraku, kdy se obě strany stáhly, aby se mohly zotavit z ran a začít bilancovat. Bitva u Prochorovky znamenala faktickou porážku Němců, kteří zde ztratili asi 350 tanků. Celkem stála operace Citadela Wehrmacht 1 217 tanků a 997 samohybných děl, což představovalo značnou část jejich sil na východní frontě. Operace Citadela znamenala konec německého postupu. Už nikdy poté Němci na východní frontě nedokázali provést ofenzívní akci, také kvůli tomu, že v té době se na Sicílii vylodili Američané a Britové. Německé obrněné síly, na jejichž znovuvyzbrojení bylo vynaloženo obrovské úsilí, tak přišly v jediné bitvě o všechno. Sověti pak v plné míře těžili ze svého vítězství a od té doby převzali veškerou iniciativu.
1CZECH-front

Sahidko

  • Francouzská cizinecká legie
  • Lieutenant-colonel
  • Příspěvků: 1539
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 26. července 2008
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #58 kdy: Listopad 14, 2007, 03:29:00 »
Neviem, či neustále odkladanie útoku bolo tým rozhodujúcim faktorom. Je pravda, že v apríli keď Manstein presadzoval útok, ešte neboli ruské pozície tak dôkladne vybudované ako boli v júli. Na druhej strane by to však vyvážil fakt, že aj sily, ktorými vtedy disponovali Nemci, sa nedali s tými, s ktorými nakoniec zaútočili porovnávať. Pravdu mal podľa mňa Guderian, ktorý sa chcel vyvarovať zbytočných akcií, ktoré by mohli ohroziť výstavbu a obnovu Panzerwaffe na východe. Nemci mali dostatok informácií, že Rusi výbežok horečne posilujú.
The only easy day was yesterday.

1CZECH-front

  • Wehrmacht
    Oberleutnant - nadporučík
  • Příspěvků: 443
    • Blitzkrieg>Úvod
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 5. srpna 2008
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #59 kdy: Listopad 14, 2007, 03:34:15 »
Němci Kurský výběžek dobít musely,potřebovali zkrátit obranou linii a tím by se jim uvolnilo spoustu jednotek na útočné operace.
1CZECH-front