Autor Téma: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle  (Přečteno 92334 krát)

0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma.

Tiny

  • Luftwaffe
  • Leutnant - poručík
  • Příspěvků: 296
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #105 kdy: Září 14, 2011, 11:09:23 »
Jestli můžu něco dodat, tak má petarb pravdu, že v oblasti města Kursk, která má rozlohu zhruba 170 000 čtverečních km, se nachází celá polovina světových zásob kvalitní železné rudy a skutečně to způsobuje vychýlení střelek kompasů, půda je tam rovněž výborná pro zemědělstí, nicméně si nemyslím, že by Němci v roce 1943 útočili na Kursk z hospodářských důvodů, protože celou tuto oblasti dobyli již v roce 1941 a tudíž ji dávno mohli hospodářsky využívat, jenže za tak krátkou dobu nebyl prostě čas tam zavést například nějakou efektivní těžbu a zpracování železné rudy pro válečný průmysl, zvlášť, když za sebou Rusové vyhodili do povětří všechno, co mohli. Pokud jde o skutečnou bitvu, tak jsem se dočetl, že na jihu, v bitvě u Prochorovky Němci měli sice vážnější ztráty, ale Rusům způsobili takové, že kdyby ještě pár dní elitní SS tankové divize vydržely, Rusové by proti nim neměli takřka co poslat (situace na severu byla samozřejmě od začátku beznadějná). Otázka je, jestli by neodvolání SS do Itálie něčemu pomohlo. Myslím si, že tuto bitvu neměli Němci vůbec zahajovat, když věděli, jak kolosální obranu Rusové vybudovali. Měli udělat přesný opak, tj. zakopat svoje Tigery a Panthery a čekat na útok Rusů a dovolím si tvrdit, že ten by s největší pravděpodobností prostě nevyšel a byla by možnost se se Stalinem nějak dohodnout. Kageneck má celkem pravdu, tj., že Němci zde prostě viděli šanci Rusům způsobit obrovské ztráty, věděli, že to je hazard, ale prostě to z nějakých důvodů riskli a draze se jim to nevyplatilo.
Teplé pivo je horší, než-li studená Němka!

pospec

  • Moderator
  • Lieutenant-colonel
  • Příspěvků: 2048
  • Se Sovětským svazem, padla bída na zem...
    • Pospec-blog
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #106 kdy: Září 14, 2011, 12:59:14 »
Dohoda se Stalinem? Vzhledem k tomu, že válka trvala již druhým rokem a Němci povraždili x miliónů sovětských občanů nebo měli vinu za jejich smrt, navíc zničené stovky měst, včetně velkých jako Leningrad, Stalingrad, Moskva apod. nemyslím si, že by Sověti za této situace uzavřeli mír.

jinak téma o jednání zde:
http://www.panzernet.net/php/index.php/topic,3532.0.html

Jinak o něčem dalším zmíněném nehodlám diskutovat, jelikož do této oblasti ,,nefušuju" a tím o ní skoro nic nevím :D
Platí přímá úměrnost: čím více se snažím, tím horší je výsledek...
Navštivte můj blog: http://pospec-blog.blogspot.com/

Tiny

  • Luftwaffe
  • Leutnant - poručík
  • Příspěvků: 296
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #107 kdy: Září 14, 2011, 02:43:18 »
Dobrá výtka, napadlo mě to při psaní, ale uved jsem to jako možnost. Četl jsem, že uzavření dohody mezi Stalinem a Hitlerem bylo skoro nemožné. Jednou proto, že to nechtěl Hitler a pak zase Stalin (čím více bylo jasné, že Sověti získávají navrch). Myslím, že to bylo možné jen v roce 1941 nebo 1942 a to jedině, že by se Hitler uskromnil. Onehdá jsem také četl, že v roce 1943 v jakémsi tureckém městě (snad Istanbul, už si nepamatuju a nechce se mi to v té bichli dohledávat :D) se německý vyslanec s nějakým spojeneckým řešili možné spojení Německa se Spojenci proti SSSR. Nejdříve se ale musel odstranit Hitler a jeho banda. Nakonec to vyšlo jako nereálné proto, že v té době byl Wehrmacht pořád hodně silný a v případě odražení Rusů by byly problémy s jeho odzbrojením, takže by si Německo uchovalo svoji moc a možná i dobytá území. Navíc se Spojenci báli, že když se jim nepovede Rusy zadržet, pak budou mít Rusové hodně důvodů válčit s Amerikou a Británií. To jen tak trochu k tomu jednání, mimo mísu tohoto tématu.
Teplé pivo je horší, než-li studená Němka!

Lupabuzola

  • Wehrmacht
    Schütze - vojín
  • Příspěvků: 6
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #108 kdy: Listopad 02, 2011, 05:10:16 »
Takže za 1. Stalin a Hitler mír nikdy - Stalin přímo hořel představou že se pomstí
               2. Existovala smlouvá mezí VB USA SSSR pujčce a pronájmu
               3.Stalin začal důvěřovat svým profesionálním vojákům  ( Žukov ,Vasilevskij pozdějí Antonov )
               4.Za to takhle mohla Ofenzívá u Moskvy 1941-1942 zima
                  Můj názor ale jinak děkuju za pochopení
Vždycky si musíte hlídat křídla . Pokud nepřítel uvidí že je nemáte hlídané a dobře zabezpečené tak vás obklíčí s tanky a pomocí dělostřelectva a letectva vás při špendlí k zemi a donutí vás kapitulovat.  Erich Branderberg

erdza1208

  • Wehrmacht
    Schütze - vojín
  • Příspěvků: 10
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #109 kdy: Leden 28, 2012, 06:19:50 »
Utok na Kursk bola najvatšia chyba nemeckeho velenia za celu vojnu..Nemci nemohly uspieť ani s nasadenim všetkych zaloch..tie sice nasadily ale až neskor..veru tam by nepomohla ani armadna skupina sever...Walter Model ktory mal na kursky obluk utočiť zo severu mal 1000 tankov, 330 000 mužov proti nemu stal Rokosovky s 1800 tanami a 710 000 mužov....Meinstein ktory utočil z juhu mal 1500 tankov a 445 000 mužov proti nemu stal Vatutinov Voronežsky front s 1700 tankymi a 660 000 mužov...to je dvojnasobna prevaha..a naviac rusi maly minove polia a asi Tri krat viac del ako nemci. Prehra v Kurskom obluku bola jednoznačne Hitlerova chyba !!

(Příspěvek upraven, nedávat žádné odkazy na určité stránky) *T*

zelezny kriz

  • Wehrmacht
    Oberstleutenant - podplukovník
  • Příspěvků: 1443
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #110 kdy: Leden 28, 2012, 06:56:57 »
Ano byla to jeho chyba, taky dlouho váhal a Sověti se mohli připravit. Ale na převahu byli Němci zvyklý, to by zvládli, jen  kdyby Hitler nechal vedení Wehrmachtu dělat svou práci..

erdza1208

  • Wehrmacht
    Schütze - vojín
  • Příspěvků: 10
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #111 kdy: Leden 28, 2012, 07:23:18 »
Pritom utok sa mal začať o mesiac skorej ale guderian presvedčil Hitlera aby utok odložil pretože nemecke tankove divizie boli slabe...ťažko povedať či to bola chyba ale to zmiernilo nasledky :D

petarb

  • Wehrmacht
    Unteroffizier - četař
  • Příspěvků: 107
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #112 kdy: Leden 28, 2012, 07:34:13 »
Největší šanci na rozhodující průlom měl polní maršál Manstein a jemu podřízená 4TA, on i vysocí velitelé SS později tvrdili, že kdyby Hitler neztratil nervy a vydržel ještě pár dní rozhodující průlom by se na jihu povedl. Věděli to i Rusové a snažili se odvrátit pozornost Němců od Kurska celou řadou klamných i plánovaných ofenziv, největší úspěchy se jim povedly u města Izjum a na Miuské frontě, kde se jim podařilo vytvořit rozsáhlé předmostí. Hitler se lekl a stáhl celý II tankový sbor SS aby vyřešil tyto problémy. Tankový sbor SS se stáhl z okolí Prochorovky po 17.7.1943. Nyní měl v plánu likvidaci vlomu v okolí města Izjum, operace se měla zůčastnit ještě divize Das Reich, Leibstandarte, 17. td, 333. pd, útok byl naplánován na 24.7.1943 a mělo jít o rychlou operaci trvající pár dnů, těsně před začátkem ofezivy však přišlel jiný rozkaz, který odváděl Leibstandarte do Itálie a zbytek II. SS tankového sboru před Ruské předmostí na řece Mius. Operaci u Izjumu měla vyřešit divize Wiking a 17.td ty, ale na tuto operaci neměly dost sil. II. tankový sbor sice vytlačil Rusy z předmostí na řece Mius, utrpěl však během třídenní bitvy trojnásobné ztráty než za celou dobu trvání operace Zitadelle!!!. Po skončení bojů u řeky Mius se sbor vydal na sever aby pomohl stabilizovat frontu u Charkova a začíná působit jako "požární sbor" přesunující se z místa na místo.

čerpáno z "vánoční" knihy SS ocelová bouře ( tankové bitvy Waffen-SS na východní frontě 1943-1945 ) napsal Tim Ripley - vydalo nakladatelství Svojtka&Co.
" Byli jsme nyní v pozici muže, který uchopil vlka za uši a neodvažuje se ho pustit."
Generálmajor von Mellenthin o situaci na východní frontě.

"Neměli jsme k dispozici nic srovnatelného."
Generálmajor von Mellenthin o tanku T34.

erdza1208

  • Wehrmacht
    Schütze - vojín
  • Příspěvků: 10
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #113 kdy: Leden 28, 2012, 07:46:36 »
Nemci mali Prokhorovku obsadenu...avšak len na chvilu. Pozeral som jeden dokument, v ktorom bolo uvedene, že SSmani neobsadily pozicie za Prokhorovkou (posledná faza obrany) iba kvoli tomu, že z rieky Psiol na nich palilo delostrelectvo. Zrovna vtedy, keď sa Totenkopf presuvaly na druhu stranu rieky, aby zničili nebezpečenstvo, dorazily ruske zalohy do Prokhorovki.
Možno budem prehaňať, ale ak by ruske zalohy prišli o 2 hodiny neskor, Nemcom by sa podaril prielom a pochodovali by na Kursk. Ruska ofenziva pri meste Orel by sa zastavila, aby išla posilniť obranu a Model by viužil uplne všetky sily, aby sa posunul aspoň o kusok.
Ktovie - možno by tak nemci uzavreli obklučenie a Berlin by nikdy nebol dobyti, ale to by musela byť ina suhra nahod


Edit mod - kontrolujte si pravopis, např. tento text byl před úpravou děs a hrůza (a to navíc neovládám slovenskou gramatiku) *P*

Tiny

  • Luftwaffe
  • Leutnant - poručík
  • Příspěvků: 296
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #114 kdy: Leden 29, 2012, 12:38:04 »
No já si vždycky myslel, že Němci neměli šanci tu masivní ruskou obranu prorazit i kdyby se postavili na hlavu, ale jak psal tady petarb, tak jsem četl něco podobnýho. A to, že u Prochorovky během pár ruských útoků jednotky SS odstřelily kolem 400 ruských tanků a už před nimi v podstatě nikdo nestál, protože Rusové vyčerpali všechny svý zálohy. Ale osobně si myslím, že i kdyby nebyli odveleni a začali postup na sever směrem na Kursk, moc by toho už nesvedli, jednak byli sami vyčerpaní z předchozích bojů a jednak by tam Rusové určitě dotáhli nějaký zálohy. Na sever ke Kursku to byl ještě kus a když byly severní kleště zastavený v podstatě hned na začátku, tak by ani neměli nikoho, kdo by jim šel naproti, takže by výběžek odstřihli jen napůl (v nejlepším případě) a to by Rusům poskytlo skvělou možnost jednotky SS v té mase jejich vojsk jednoduše obklíčit a utopit. Takže zřejmě byl celý Kursk velký nesmysl a Němčouři by udělali nejlíp, když by všechno, co měli, postavili do obrany a modlili se, že Rusy vyčerpají do doby než se vylodí západní Spojenci natolik, že si dají Rusové třeba na rok s postupem na západ pokoj...
Teplé pivo je horší, než-li studená Němka!

Sahidko

  • Francouzská cizinecká legie
  • Lieutenant-colonel
  • Příspěvků: 1539
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 26. července 2008
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #115 kdy: Leden 29, 2012, 01:41:36 »
To by mohlo fungovať v prípade, žeby Hitler netrval na obrane každého metra dobytého územia. Takouto stratégiou by nakoniec došlo k vyčerpaniu nemeckých obrnených jednotiek rovnako (aj keď samozrejme o niečo pomalšie) ako v prípade Kurska. Bez elastickej obrany si nemyslím, že Nemci mali v roku 1943 ešte šancu uhrať na východe aspoň pat.
The only easy day was yesterday.

zelezny kriz

  • Wehrmacht
    Oberstleutenant - podplukovník
  • Příspěvků: 1443
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #116 kdy: Leden 29, 2012, 04:00:31 »
Rusové si nikdy nedají pokoj.., i když mě kolikrát zarazilo, že museli zastavit, neboť jim nestačil týl, zásobování a podobně. Za sebou vlastní území, žádná materiálová ,lidská omezení, jen  asi   organizace vázla.    Jsou to zajímavé úvahy , zda Němci vůbec byli schopni otočit pro ně nevýhodnou situaci, i kdyby u Kurska vyhráli..Řekl bych že váha se již  převážila a materiální a lidské zásoby SSSR začaly silně pracovat v jejich prospěch..Němci měli jedinou šanci kontrovat válečným mistrovstvím , které bylo jejich nejsilnější divizí. A postupně decimovat  síly protivníka současně s reorganizací a zefektivněním jejich válečné výroby..Zajímal by mne názor Mansteina přímo v této situaci, ale bohužel jsem jeho paměti nečetl..Nezná někdo soukromé názory něm. generálů na situaci té doby..? Co jsem četl, byly pouze názory autorů knih.. ;)

Sahidko

  • Francouzská cizinecká legie
  • Lieutenant-colonel
  • Příspěvků: 1539
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 26. července 2008
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #117 kdy: Leden 29, 2012, 04:10:56 »
No pri postupoch zväčša o niekoľko stoviek km nie sú problémy s logistikou žiadnym veľkým prekvapením. Najmä keď Nemci s obľubou praktikovali taktiku spálenej zeme a tiež sa často postupovalo územím, o ktoré sa už predtým tvrdo bojovalo.

PS: Ja osobne si myslím, že napriek prípadnému víťazstvu pri Kursku, sa Nemecko z dlhodobejšieho hľadiska jednoducho nemohlo rovnať aliancii, v ktorej spolu stáli USA a ZSSR
The only easy day was yesterday.

pospec

  • Moderator
  • Lieutenant-colonel
  • Příspěvků: 2048
  • Se Sovětským svazem, padla bída na zem...
    • Pospec-blog
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #118 kdy: Leden 29, 2012, 04:30:36 »
V případě německého vítězství u Kurska by zřejmě došlo ke zničení či těžkým ztrátám sovětských jednotek v oblasti, ale jednalo by se pouze o lokální úspěch. Německé jednotky by utržily těžké ztráty při dobývání opevněných postavení, které by nebylo schopno ze 100% doplnit, naopak sovětské síly by časem opětovně tuto oblast dobyly.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e0/Battle_of_Kursk_%28map%29.jpg

V tomto odkaze jsou uvedeny i sovětské jednotky, účastnící se bitvy:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Bitva_v_Kursk%C3%A9m_oblouku

Čili lze vidět, že rozdrcení několika sovětských armád v oblasti by sice ochromilo vedení sovětských akcí v oblasti, Němci by ovšem z důvodů jako jsou události na jiných částech fronty, včetně západní fronty (Itálie), museli operaci zastavit, čímž by umožnili sovětským silám se obnovit a zahájit protiúder, jak to již známe z historie po sovětském protiútoku poté, co německý plán zkrachoval.
Platí přímá úměrnost: čím více se snažím, tím horší je výsledek...
Navštivte můj blog: http://pospec-blog.blogspot.com/

Tiny

  • Luftwaffe
  • Leutnant - poručík
  • Příspěvků: 296
Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
« Odpověď #119 kdy: Leden 29, 2012, 11:53:55 »
No je jasný, že už byla válka de facto prohraná. To má Sahidko pravdu. I kdyby, tak ona elastická obrana by válku max. prodloužila. Napsal jsem to z toho hlediska, co mohli v dané době a dané situaci Němci udělat nejlépe pro sebe. S nacistickou politikou byla vlastně válka prohraná už dávno před Kurskem. Snad poslední Hitlerova šance byla z jara roku 1942, když by změnil svoji politiku k lidem na dobytých východních územích (žádný Untermensch, ale dát jim nějakou půdu, nějaký práva a možnost třeba bojovat v řadách Wehrmachtu proti bolševikovi) a tu debilní politiku celkově a samozřejmě rovněž nechat generálům svoji práci a vyhnout se nespočtu dalších chyb, který zde nebudu rozebírat dále. I kdyby u Kursku přímo vyhráli, moc by to nezměnilo. Když uvážíme obrovský potenciál USA za oceánem a zocelenou a USA zásobovanou VB hned na západě a k tomu, i když těžce zkoušený, tak masivní ruský kolos na východě, tak byl prostě nácek odsouzený k záhubě. Já jsem třeba sám argumentoval s možností míru, ale čím víc jsem na toto téma přečet knih, tím víc jsem si všiml toho, že s náckem prostě neexistoval kompromis. I když západ neměl rád bolševika, primárním cílem bylo vykořenit nácky za každou cenu. Proto tak na západě velebili SSSR a Stalina. Věděli dobře, že si po válce vjedou do vlasů, ale ještě lépe věděli, že tak ohavnou ideologii jako nacismus musí zlikvidovat i přes všechny vzájemný zášti mezi sebou. Němci byli prostě po krk v bažině a vítězstvím u Kursku by si leda odházeli bahno od krku po hrudník, takže by jen o něco možná oddálili svoje utopení. Už nebyly síly se prostě z takové bažiny vyhrabat :)
Teplé pivo je horší, než-li studená Němka!