Autor Téma: Jugoslávie 1941-45  (Přečteno 14270 krát)

0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma.

Peter Steindl

  • Luftwaffe
  • Oberstleutnant - podplukovník
  • Příspěvků: 790
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 9. července 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.  Uděleno: 12. května 2008 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 12. května 2009
Jugoslávie 1941-45
« kdy: Červen 08, 2007, 10:05:14 »
Já bych reagoval na příspěvek Rastislava z Fall Blau, který tvrdí, že na konci války měli jugoslávští partyzáni (VNOJ) asi 1 000 000 mužů. To se mi zdá nadsazené, protože v srpnu 1944 bylo partyzánů 120 000 ve 42 divizích a četniků 60 - 70 000. Počty Titovců se určitě zvýšili, ale že by se zosminásobily, to se mi zdá moc.


Horká bálkánská půda
(válka v Jugoslávii v letech 1941-1945)
I.část
II.část
III.část
IV.část
V.část
VI.část
VII.část
VIII.část
Ix.část
X.část

Práce uživatele Dzin na serveru fronta.cz
Lepší pít coca-colu, než vodu z louže, ve které jsou červi.

Smokey

  • Francouzská cizinecká legie
  • Commandant
  • Příspěvků: 596
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.  Uděleno: 18. prosince 2008
Re: Jugoslávie 1941-45
« Odpověď #1 kdy: Červen 08, 2007, 10:14:19 »
Citace: "Peter Steindl"
Já bych reagoval na příspěvek Rastislava z Fall Blau, který tvrdí, že na konci války měli jugoslávští partyzáni (VNOJ) asi 1 000 000 mužů. To se mi zdá nadsazené, protože v srpnu 1944 bylo partyzánů 120 000 ve 42 divizích a četniků 60 - 70 000. Počty Titovců se určitě zvýšili, ale že by se zosminásobily, to se mi zdá moc.


Četnici byli ale na straně němců ne?
"Kupujte hřebeny hoši,nastanou všivý časy".Scharführer Schültze.

Ruka ztuhlá pevně svírá,
Prsten který nemá punc
V hlavě zeje černá díra
Na opasku "Gott mit uns"

Peter Steindl

  • Luftwaffe
  • Oberstleutnant - podplukovník
  • Příspěvků: 790
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 9. července 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.  Uděleno: 12. května 2008 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 12. května 2009
Re: Jugoslávie 1941-45
« Odpověď #2 kdy: Červen 08, 2007, 10:23:14 »
Citace: "Smokey"
Citace: "Peter Steindl"
Já bych reagoval na příspěvek Rastislava z Fall Blau, který tvrdí, že na konci války měli jugoslávští partyzáni (VNOJ) asi 1 000 000 mužů. To se mi zdá nadsazené, protože v srpnu 1944 bylo partyzánů 120 000 ve 42 divizích a četniků 60 - 70 000. Počty Titovců se určitě zvýšili, ale že by se zosminásobily, to se mi zdá moc.


Četnici byli ale na straně němců ne?




To bylo strašně individuální.... Jak kdy, třeba v některých ofenzivách v roce 1943 (viz Handschar v divizích SS) s nimi otevřeně spolupracovali, jindy s nimi sváděli boje. Dá se ale říct, že jejich program byl prokrálovský, prosrbský (byli to skoro všichni Srbové) a protichorvatský.

Několikrát jsem slyšel názor, že úplně nejblíž měli k Italům. S Němci je přinutil spolupracovat především nezájem ze strany Britů, kteří si vybrali Tita. Jednou se stalo, že četnici zničili Němcům strategický most a druhý den BBC hlásila, že stateční partyzáni zničili most. Ale špatně dopadli všichni nepřátele partyzánů - ustašovci, četnici, zelenaši, slovinská milice i Němci zajatí v Jugoslávii.
Lepší pít coca-colu, než vodu z louže, ve které jsou červi.

Smokey

  • Francouzská cizinecká legie
  • Commandant
  • Příspěvků: 596
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.  Uděleno: 18. prosince 2008
Jugoslávie 1941-45
« Odpověď #3 kdy: Červen 08, 2007, 10:30:57 »
Já právě slyšel, že četnici byli s němci spojenci, a že podnikali utoky proti Titovým partizánům.

O tom, že by se proti němcům obrátili slyším poprvé.

Němečtí vojáci neměli velkou radost, když museli být v Jugoslávii. Záškodnické akce tam byly na denním pořádku a lepší bylo se rovnou zastřelit, než padnout do rukou partizánům.

Ti své zajatce dlouho mučili, a pak je teprv zabili. Nevím o žádné zmínce, že by se nějaký němec vrátil z jejich zajetí živý.
"Kupujte hřebeny hoši,nastanou všivý časy".Scharführer Schültze.

Ruka ztuhlá pevně svírá,
Prsten který nemá punc
V hlavě zeje černá díra
Na opasku "Gott mit uns"

Peter Steindl

  • Luftwaffe
  • Oberstleutnant - podplukovník
  • Příspěvků: 790
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 9. července 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.  Uděleno: 12. května 2008 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 12. května 2009
Jugoslávie 1941-45
« Odpověď #4 kdy: Červen 08, 2007, 10:40:57 »
Do roku 1943 vládla u četniků schizofrenní situace. Bojovali proti Němcům i proti partyzánům, proti Titovcům však s podstatně větším zápalem. Nic jiného jim totiž nezbývalo, obě hnutí se totiž ucházela o spojeneckou pomoc. Spojenci se proto museli rozhodnout, jestli zvolí sympatičtější režim nebo rychlejší porážku Němců. Vybrali si druhou možnost. No a když se v roce 1943 najednou zhroutila spřátelená Itálie (na kterou četnici neútočili a někdy od nich dostávali zbraně) tak se soustředili na porážku partyzánů a začali s Němci otevřeně kolaborovat.

K zajetí Němců v Jugoslávii vůbec nedocházelo, partyzáni zajatce nikdy nebrali, Němci se přizpůsobili. Většina německých jednotek byla dislokovaná ve velkých městech, partyzány na venkově většinou lovili specializované oddíly - SS, Brandenburg nebo chorvatské divize (369., 373. atd.)
Lepší pít coca-colu, než vodu z louže, ve které jsou červi.

Smokey

  • Francouzská cizinecká legie
  • Commandant
  • Příspěvků: 596
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.  Uděleno: 18. prosince 2008
Jugoslávie 1941-45
« Odpověď #5 kdy: Červen 08, 2007, 10:47:42 »
Když se vlastně Itálie zhroutila, tak pro četniky nebyla jiná možnost, než kolaborovat k němcům, protože od partizánů by moc přízně neměli.



Tito byl dokonce nucen někdy v r.1944 uprchnou na některý z chorvatských ostrovů, protože mu hrozilo zajetí nebo se ho někdo pokoušel zavraždit (teď přesně nevím).
"Kupujte hřebeny hoši,nastanou všivý časy".Scharführer Schültze.

Ruka ztuhlá pevně svírá,
Prsten který nemá punc
V hlavě zeje černá díra
Na opasku "Gott mit uns"

Peter Steindl

  • Luftwaffe
  • Oberstleutnant - podplukovník
  • Příspěvků: 790
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 9. července 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.  Uděleno: 12. května 2008 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 12. května 2009
Jugoslávie 1941-45
« Odpověď #6 kdy: Červen 08, 2007, 10:53:35 »
Citace: "Smokey"
Když se vlastně Itálie zhroutila, tak pro četniky nebyla jiná možnost, než kolaborovat k němcům, protože od partizánů by moc přízně neměli.



Tito byl dokonce nucen někdy v r.1944 uprchnou na některý z chorvatských ostrovů, protože mu hrozilo zajetí nebo se ho někdo pokoušel zavraždit (teď přesně nevím).




Bylo to na počátku června 1944, sídlo Tita bylo v té době ve městě Drvar v Bosně. Němci se o tom dozvěděli a tak na město zaútočili. Brzy se ale všechno prozradilo a Tito okamžitě uprchl spletí podzemních chodeb z města a dále britskou lodí na ostrov Vis, kde měli partyzáni pod ochranou RAF hlavní štáb. Operace se jmenovala Rösselsprung (Tah jezdcem), byla kombinovaná, pozemní operace zajišťovala SS divize Prinz Eugen, výsadek 500. paraprapor SS pod velením SS-Hstuf. Ribky, akci však naplánoval Skorzeny.
Lepší pít coca-colu, než vodu z louže, ve které jsou červi.

Peter

  • Čestný moderator
  • Příspěvků: 1943
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 9. července 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 16. července 2008
Jugoslávie 1941-45
« Odpověď #7 kdy: Červen 09, 2007, 09:03:00 »
Citace: "Peter Steindl"
akci však naplánoval Skorzeny.


Ve své knize "Mé velitelské operace" si trpce stěžuje na nedostatečnou špionážní síť, respektive, že informace které dostával, ze strany Abwehru byly krajně nespolehlivé a že co si neudělal sám, na to se nemohl spolehnout. Dále si postěžoval na neprofesionalitu a neloajalitu některých štábních důstojníků a vojáků v oblasti, kteří prozradili plány připravované akce (dost možná to byli agenti Tisa).
"Es gibt keine verzweifelten Lagen, es gibt nur verzweifelte Menschen. "

Peter Steindl

  • Luftwaffe
  • Oberstleutnant - podplukovník
  • Příspěvků: 790
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 9. července 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.  Uděleno: 12. května 2008 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 12. května 2009
Jugoslávie 1941-45
« Odpověď #8 kdy: Červen 09, 2007, 09:09:26 »
Citace: "Peter"
Citace: "Peter Steindl"
akci však naplánoval Skorzeny.


Ve své knize "Mé velitelské operace" si trpce stěžuje na nedostatečnou špionážní síť, respektive, že informace které dostával, ze strany Abwehru byly krajně nespolehlivé a že co si neudělal sám, na to se nemohl spolehnout. Dále si postěžoval na neprofesionalitu a neloajalitu některých štábních důstojníků a vojáků v oblasti, kteří prozradili plány připravované akce (dost možná to byli agenti Tisa).




Je to tak. Já mám tuhle informaci z knihy Hitlerovy horské jednotky. Skorzeny přijel na místo a zjistil, že místní civilisté znají německý plán do nejmenších podrobností, takže výsadek byl prakticky k ničemu.

Dále byly v operaci velké stížnosti na Luftwaffe, která se vymlouvala na špatné počasí a odmítala esesáky na zemi podporovat, zvláštní ovšem je, že pro chorvatské letectvo bylo počasí dobré a Chorvati přiletěli vždy, když to bylo třeba.
Lepší pít coca-colu, než vodu z louže, ve které jsou červi.

Walther Model

  • Host
Jugoslávie 1941-45
« Odpověď #9 kdy: Červen 09, 2007, 10:01:45 »
Někde jsem slyšel že do hlavního stanu partyzánu přijel myslím (Syn nebo bratr) Churchilla.Nevíte něco podrobnějšího?



Pak jsem slyšel že když kapitulovala Itálie některé jejich jednotky zůstali v Jugoslávii.Itálie s nimi  nemohla navázat spojení protože ho partyzáni přerušili.



A o tom 1 000 000 partyzánu to se mi zdá troch ulítlí.

Walther Model

  • Host
Jugoslávie 1941-45
« Odpověď #10 kdy: Červen 09, 2007, 10:20:54 »
Jugoslávie 1941 - Německá invaze.



Píšu to sem proto že jsme se tady zatím bavili pouze o partyzánských bojích, a ne o německé invazi.



Hitler zahájil diplomatickou ofenzivu a do listopadu 1940 Maďarsko,Rumunsko a Slovensko se vstupem do Osy.Dne 1.března Bulharsko podepsalo Pak tří a do země začali vstupovat Němečtí vojáci.Dne 27.března 1941 v Jugoslávii svrhla skupinka důstojníků letectva regenta price Pavla.Místo něho se ujal vlády jeho sedmnáctiletý sinovec Petar.Hitler to považoval za zradu a nařídil operaci "Trest" invazi do Jugoslávie.





Síly Osy zahájili útok 6.dubna 1941.Jugoslávie mohla povolat až 1 000 000 vojáků ale ti byli špatně vyzbrojení a vycvičění.Ze severu zaútočili Němci a Italové od východu Němci s Maďary a z jihu z Albánie Italové.Jugoslávské letecké síly byly zničeny ještě na zemi a během týdene bylo obsazeno hlavní město Bělehrad.Celé tažení skončilo 17.dubna 1941.Během tohoto tažení ztratili Němci 150 vojáků.

gyry

  • Host
Jugoslávie 1941-45
« Odpověď #11 kdy: Červen 17, 2007, 10:53:47 »
Už v roce 1941 partyzáni bojovali s četniki. Zjistili, že četnici chtějí napadnout Užici a Čačak, které byli v rukou partyzánů. Tento útok byl domluven i s Němci, kteří zároveň zaútočili na úseku mezi Kraljevem a Drinou.



Ve vzdálenosti 8 km od Užice, na křižovatce silnic z Užice na Užickou Požegu a z Užice na Kosjerič se partyzánské  jednotky srazily s 800 četniky a po boji, trvajícím několik hodin, je úplně rozdrtily.



Několik set četniků i s velitelem bylo pobito. Byl vydán rozkaz vzít útokem Užickou Požegu, hlavní základnu četniků. Po krvavé bitvě, jež trvala celý den, obsadily  jednotky město Požegu a rychle četniky zatlačovaly ve směru na Ravnou Goru. Partyzánské jednotky sevřely Ravnou Horu se tří stran: od Čačaku, Horního Milanovace a Užické Požegy.





Jinak srbské slovo četnik je odvozeno od slova četa, t. j. oddíl, družina a co do významu naprosto nemá co činit s podobným slovem v češtině.



 Nesouhlasím s tvrzením, že k zajetí Němců v Jugoslávii vůbec nedocházelo.

Např. když se Němcům podařilo obsadit Lozrucu a krajinu až do údolí Jadaru a narazili následně na obrovský odpor, neodvážili se dále vést ofenzivu v horách. Následovala protiofenziva partyzánů. Bylo zajato na 600 vojáků. Co se s nimi stalo, je asi jasné, ale tvrdit, že vůbec nedocházelo k zajetí Němců je dost mimo.

Peter Steindl

  • Luftwaffe
  • Oberstleutnant - podplukovník
  • Příspěvků: 790
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 9. července 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.  Uděleno: 12. května 2008 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 12. května 2009
Jugoslávie 1941-45
« Odpověď #12 kdy: Červen 19, 2007, 11:59:04 »
Citace: "gyry"
Nesouhlasím s tvrzením, že k zajetí Němců v Jugoslávii vůbec nedocházelo.

Např. když se Němcům podařilo obsadit Lozrucu a krajinu až do údolí Jadaru a narazili následně na obrovský odpor, neodvážili se dále vést ofenzivu v horách. Následovala protiofenziva partyzánů. Bylo zajato na 600 vojáků. Co se s nimi stalo, je asi jasné, ale tvrdit, že vůbec nedocházelo k zajetí Němců je dost mimo.




Počkej, to ale nechápeš, co to znamená zajetí. Když odzbrojíš nepřátelské vojáky s úmyslem jejich fyzické likvidace, tak to není zajetí. Zajetí znamená, že ozbrojence máš ve své moci a necháš ho naživu.

Právě proto, že pravidelné divize Heeru byly často od partyzánů přemoženy,  začali Němci vytvářet protipartyzánské divize, které partyzáni poráželi pouze občas a to obvykle díky přesile.
Lepší pít coca-colu, než vodu z louže, ve které jsou červi.

Peter Steindl

  • Luftwaffe
  • Oberstleutnant - podplukovník
  • Příspěvků: 790
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 9. července 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.  Uděleno: 12. května 2008 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 12. května 2009
Jugoslávie 1941-45
« Odpověď #13 kdy: Červen 19, 2007, 01:29:36 »
Trochu jsem prohlédl internet, abych zjistil, kolik těch partyzánů tedy bylo a musím říct, že se čísla docela liší.

Já jsem uváděl 120 000 mužů v srpnu 1944 (S. Auský - Dobrovolníci, evropská politika a druhá světová válka), ale jinde jsem narazil na údaj, že v tom měsíci bylo partyzánů 300 000. Podle toho samého zdroje mělo být partyzánů těsně před koncem války 800 000, což bylo způsobeno odvody v osvobozených oblastech.



Zároveň jsem tam našel německé ztráty v Jugoslávii od 22. června 1941 do 31. srpna 1944:



10 556 padlých

29 244 zraněných

7 496 nezvěstných

47 296 celkem



Italské ztráty květen 1941 - září 1943



10 631 padlých

5 470 nezvěstných

16 101 celkem, počet zraněných neznámý



Upozorňuji, že největší ztráty měli Němci v Jugoslávii v posledním roce války, který tam z velké části není zahrnut. Výčet také nezahrnuje německé spojence v Jugoslávii, ustašovce a jiné.
Lepší pít coca-colu, než vodu z louže, ve které jsou červi.

gyry

  • Host
Jugoslávie 1941-45
« Odpověď #14 kdy: Červen 22, 2007, 01:25:31 »
Citace: "Peter Steindl"
Citace: "gyry"
Nesouhlasím s tvrzením, že k zajetí Němců v Jugoslávii vůbec nedocházelo.

Např. když se Němcům podařilo obsadit Lozrucu a krajinu až do údolí Jadaru a narazili následně na obrovský odpor, neodvážili se dále vést ofenzivu v horách. Následovala protiofenziva partyzánů. Bylo zajato na 600 vojáků. Co se s nimi stalo, je asi jasné, ale tvrdit, že vůbec nedocházelo k zajetí Němců je dost mimo.




Počkej, to ale nechápeš, co to znamená zajetí. Když odzbrojíš nepřátelské vojáky s úmyslem jejich fyzické likvidace, tak to není zajetí. Zajetí znamená, že ozbrojence máš ve své moci a necháš ho naživu.

Právě proto, že pravidelné divize Heeru byly často od partyzánů přemoženy,  začali Němci vytvářet protipartyzánské divize, které partyzáni poráželi pouze občas a to obvykle díky přesile.




Chápu co znamená zajetí. A řekl bych, že by se nemělo zaměňovat za  přežít v zajetí