Autor Téma: Moskva 1941  (Přečteno 38047 krát)

0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma.

Walther Model

  • Host
Moskva 1941
« kdy: Červen 05, 2007, 06:13:45 »
Bitva o Moskvu (Operace Tajfun):

Operace Tajfun, tedy útok armádní skupiny Střed na Moskvu byla zahájena 30.září 1941, devět týdnů po pádu Smolenska. Německý plán byl jednoduchý: Klugeho 4.armáda měla útočit v čele, pět Reinhardtových tankových divizí mělo obchvátit město ze severu a čtyři Höpnerovy spolu s Guderianovými jednotkami, které se niní nazývaly 2.tanková armáda měly uzavřít kruh kolem Moskvy z jižního směru. Němci hodlali Moskvu obklíčit a vyhladovět, aby se její obyvatelé vzdali. Armádní skupina střed, posílená 4.tankovou skupinou a vlastními 2. a 3.tankovou skupinou, prorazila 2.října sovětskou obranu.

Po deseti dnech u Vzajmy Němci pohltili sovětský Západní a Záložní front, zatímco 241 km jižněji byl 2.tankovou skupinou a 2.armádou zničen Brijanský front. To byl okamžik největší krize Rudé armády. U Vzajmy Brjansku ztratila Rudá armáda více než 630 000 vojáků, 1242 tanků, 5412 děla a její obrana byla rozborcena. Zdálo se že bude jen otázkou času kdy padne samotná Moskva. Začalo ale pršet a během pár dnů zpomalilo německé jednotky bahno. Dne 10.října byl velitelem obrany Moskvy jmenován maršál Georgij Žukov. Stalin dal 12.října evakuovat vládu do Kujbyševa, 800 km jihovýchodně od Moskvy, avšak sám zůstal v Kremlu, aby řídil vojenské operace.

Záverečný německý útok začal 15.listopadu 1941. Podle plánu mělo dojít k průlomu severně a jižně od Moskvy, zatímco Klugeho 4.armáda měla vázat sovětské jednotky ve střední části. Guderianova 2.tanková skupina zahájila útok  a ve snaze Moskvu obklíčit, dobyla 24.listopadu Venev, vzdálený 64 km od Moskvy. Reinhardtova 3.tanková skupina spolu s Höpnerovou 4.tankovou skupinou se zatím hnaly vstříc sovětské 30. a 16. armádě. Dne 23.listopadu dobyla 3.tanková skupina Klin, ležící 32 km severozápadně od Moskvy, přičemž mezi 30. a 16.armádu vrazila klín. Dne 26. a 27.listopadu se u Istry severozápadně od Moskvy, srazila v zoufalém boji divize SS Das Reich   se 78.sibiřskou divizí. Divize Das Reich postupovala dál a 2.prosince spatřila věžičky Moskvy (Jednotky samotná byla na předměstí Moskvy). Dál se již ale německé jednotky nedostaly. V jižní části zastavily sovětské zálohy 2.tankovou skupinu u města Tula. Postup německé 4.armády byl zastaven 4.prosince.
        Dne 5.prosince 1941 Žukov zahájil ofenzivu, jeímž cílem bylo aby se Němci stáhli od Moskvy. Teploty v ten čas klesaly až na -50°C. Němci byli vrženi zpět a jen zázrakem unikla německá 4.armáda obklíčení. Dne 30.prosince byla moskva už v bezpečí před německou hrozbou. Mezitím vznikla patová situace a boje přestaly kvůli jarnímu tání.

Německé ztráty za celou operaci "Barbarossa" činili cca. 1 073 000 padlých, raněných, zajatých nebo zmrzlých. Ruské ztráty nebyly nikdy zveřejněni. Podle nejkvalifikovanějšího odhadů ale přesáhly dva miliony vojáků.

SLOŽENÍ ARMÁD:

Německá Skupina armád Střed - polní maršál von Bock
4.tanková skupina - Höpner
3.tanková skupina - Reinhardt
2.tanková skupina - Hoth
4.armáda - von Kluge
9.armáda - Strauss

Dne 17.prosince byl Bock nahrazen polním maršálem von Klugem.
Dne 19.prosince byl z funkce vrchního velitele odvolán polní maršál von Brauchitsch , jehož nahradil sám Hitler.
Dne 25.prosince Hitler odvolal z čela 2.tankové skupiny Guderiana, Höpnera od 4.tankové skupiny a Strausseho zbavil velení nad 9.armádou.

Peter Steindl

  • Luftwaffe
  • Oberstleutnant - podplukovník
  • Příspěvků: 790
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 9. července 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.  Uděleno: 12. května 2008 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 12. května 2009
Moskva 1941
« Odpověď #1 kdy: Červen 05, 2007, 06:18:05 »
Ty hlídky byly z divize Das Reich, podle jiného pramene tam však dorazily až 4. prosince. Stanuly na konečné stanici moskevské tramvaje a ihned se zase stáhly. Jinak myslím, že podle sovětských oficiálních zdrojů se Wehrmacht dostal 32 km k Moskvě, ještě v 70. letech bylo to místo jasně vyznačeno, ale už tenkrát to bylo nedaleko od předměstí.
Lepší pít coca-colu, než vodu z louže, ve které jsou červi.

Peter

  • Čestný moderator
  • Příspěvků: 1943
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 9. července 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 16. července 2008
Re: Moskva
« Odpověď #2 kdy: Červen 05, 2007, 07:51:12 »
Citace: Erwin Rommel
V polovině bojů byl odvolán Hoepner a byl nahrazen Hitlerem osobně.A byly odvoláni ještě Guderian.
Erich Höpner byl odvolán 7.ledna 1942 (tedy v žádném případě v polovině bojů o Moskvu), jeho nástupce byl Richard Ruoff, který armádu vedl od 8. ledna. O osobním velení Hitlera nemůže být řeč.

Více zde :
http://www.panzernet.net/php/viewtopic.php?t=274
http://www.panzernet.net/php/viewtopic.php?t=263

Důvody,které vedly k odvolání Höpnera :
http://www.panzernet.net/php/viewtopic.php?t=680

Citace: Erwin Rommel
Ztráty:Němci: 1 073 000 mužů.
Během jaké doby? Během bojů o Moskvu? Nesmysl, během celého roku 1941?

Citace: Peter v topicu Operace Barbarossa (strana 3) napsal
Ztráty od 22.6. 1941 do :
- 30.6.1941 : 8868 mrtvých, 38 809 zraněných, 3961 nezvěstných
- 31.7.1941 : 46 470 mrtvých , 155 073 zraněných, 11 758 nezvěstných
- 31.8.1941 : 87 483 mrtvých, 302 821 zraněných , 19 688 nezvěstných
- 30.9.1941 : 116 908 mrtvých, 409 647 zraněných, 24 484 nezvěstných
- 6.11.1941 : 145 181 mrtvých, 512 076 zraněných, 28 851 nezvěstných
- 26.11.1941 : 156 475 mrtvých, 555 685 zraněných, 30 952 nezvěstných
- 31.12.1941 : 173 722 mrtvých, 621 308 zraněných, 35 873 nezvěstných
- 31.1.1942 : 191 796 mrtvých, 683 241 zraněných, 42 948 nezvěstných
- 28.2.1942 : 210 572 mrtvých, 747 581 zraněných, 47 303 nezvěstných
- 31.3.1942 : 232 380 mrtvých, 822 930 zraněných, 52 520 nezvěstných
- 30.4.1942 : 245 060 mrtvých, 867 682 zraněných, 55 093 nezvěstných
- 20.5.1942 : 257 020 mrtvých, 900 241 zraněných, 57 566 nezvěstných
- 20.6.1942 : 271 511 mrtvých, 967 749 zraněných, 60 520nezvěstných
- 30.6.1942 : 277 296 mrtvých, 993 551 zraněných, 61 630 nezvěstných
Celkový počet mrtvých, raněných a nezvěstných (1 332 477) tak po roce bojů činil asi 41 % z původně na začátku tažení nasazených 3,3 milionu mužů.
"Es gibt keine verzweifelten Lagen, es gibt nur verzweifelte Menschen. "

Walther Model

  • Host
Moskva 1941
« Odpověď #3 kdy: Červen 05, 2007, 08:53:38 »
1 073 000 za celou operaci "Barbarossa"
1 073 000 :nezvěstných,raněných,zabitých atd.
A Hitler nahradil Hoepnera jako velitele 4.tankové skupiny.
Heopner: V tý knížce to tam tak je
Rommel

Peter Steindl

  • Luftwaffe
  • Oberstleutnant - podplukovník
  • Příspěvků: 790
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 9. července 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.  Uděleno: 12. května 2008 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 12. května 2009
Moskva 1941
« Odpověď #4 kdy: Červen 05, 2007, 09:03:50 »
Citace: Erwin Rommel
1 073 000 za celou operaci "Barbarossa"
1 073 000 :nezvěstných,raněných,zabitých atd.
Heopner: V tý knížce to tam tak je
Rommel
No tak to je docela rozdíl, Moskva a Barbarossa. Ale ty dva miliony u SSSR se mi zdá taky docela dost. To má být za jaké období? Já jenom, že u Berlína měli údajně ztráty 600 000 mužů a i to je hrozně moc.
Lepší pít coca-colu, než vodu z louže, ve které jsou červi.

Walther Model

  • Host
Moskva 1941
« Odpověď #5 kdy: Červen 05, 2007, 09:42:03 »
Za období 1941-1942 průběh operace "Barbarossa"
Ten omyl já jsem to splet sorry

Peter Steindl

  • Luftwaffe
  • Oberstleutnant - podplukovník
  • Příspěvků: 790
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 9. července 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.  Uděleno: 12. května 2008 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 12. května 2009
Moskva 1941
« Odpověď #6 kdy: Červen 05, 2007, 09:50:32 »
Citace: Erwin Rommel
Za období 1941-1942 průběh operace "Barbarossa"
Ten omyl já jsem to splet sorry

No tak to zase počkej, to je zase šíleně málo málo. Víš vůbec, kolik bylo v roce 1941 zajatců v kotlích u Brestu, Kijeva a dalších místech? A kolik měli za to období mrtvých, raněných a nezvěstných? Jestli ztratili Němci přes milion vojáků, tak museli Sověti ztratit nesrovnatelně víc. Kde vůbec ta zajímavá čísla bereš? Je to vydané po revoluci?
Lepší pít coca-colu, než vodu z louže, ve které jsou červi.

Walther Model

  • Host
Moskva 1941
« Odpověď #7 kdy: Červen 05, 2007, 09:58:19 »
V knížce je uváděno že v roce 1941 mněli Němci ztáty 1 073 000 mužů a Rusové podle nekvalifikovaných odhadů přes  2 miliony.
Je to knížka z roku 1986 ale v Česku vyšla tak před rokem.

Peter

  • Čestný moderator
  • Příspěvků: 1943
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 9. července 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 16. července 2008
Moskva 1941
« Odpověď #8 kdy: Červen 05, 2007, 10:07:42 »
Citace: Erwin Rommel
Diky za radu Petere ale já si myslím že všechny zdroje jsou alespn trošku pochybné.
Jde o to, že pokud by jsis zkusil ověřit některé info z jiných zdrojů, zjistíš např.že to co jsi psal ohledně Höpnera jsou nesmysly. Nejlepší je vycházet z více zdrojů.
to smokey : neříkám, že je celá špatná. Já ji neznám, ale konkrétně to na co jsem poukázal jsou nesmysly.
"Es gibt keine verzweifelten Lagen, es gibt nur verzweifelte Menschen. "

Peter Steindl

  • Luftwaffe
  • Oberstleutnant - podplukovník
  • Příspěvků: 790
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 9. července 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.  Uděleno: 12. května 2008 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 12. května 2009
Moskva 1941
« Odpověď #9 kdy: Červen 05, 2007, 10:08:38 »
Citace: Erwin Rommel
V knížce je uváděno že v roce 1941 mněli Němci ztáty 1 073 000 mužů a Rusové podle nekvalifikovaných odhadů přes  2 miliony.
Je to knížka z roku 1986 ale v Česku vyšla tak před rokem.
Já ti můžu pouze zopakovat Peterova slova. Ale teď k těm 2 milionům. To číslo je vážně strašně nerealistické, dokonce bych se nebál výrazu prosovětská propaganda. Ta totiž po válce hrozně ráda čarovala s poměrem zabitých vojáků a civilistů, takže jsem se jednou dočetl, že "fašisti" zabili 13 milionů civilistů a na frontě padlo 7 milionů rudoarmějců, což je výsměch. Obvykle se tento poměr uvádí opačně.
       A zpátky k těm kotlům: mám doma k dispozici knihu o ww2 vydanou za totality. Na mapách, zachycujících německý postup, není znázorněn ani jeden sovětský kotel. Ale zato na mapách, kde vítězili Sověti, je znázorněn i to nejmenší obklíčené území. A co víc: za zlikvidované jsou označeny i kotle, odkud se většina Němců probila - třeba Čerkassy, Kamenec-Podolski nebo Prudnik.
Lepší pít coca-colu, než vodu z louže, ve které jsou červi.

Walther Model

  • Host
Moskva 1941
« Odpověď #10 kdy: Červen 05, 2007, 10:12:04 »
V další knize je:Rusové ztráty-zajatí Němci (Za operaci "Barbarossa")
2 250 000 mužů
9300 tanků
16 170 děl

Walther Model

  • Host
Moskva 1941
« Odpověď #11 kdy: Červen 06, 2007, 04:11:01 »
Další knížka operace "Barbarossa" ztráty:
Rusové:1 000 000 mrtvých a  3 000 000 zajatých
Němci:400 000 mužů

Moskva ztráty:
Rusové:700 000mužů
Osa: 250 000 mužů

Zdroj: Bitvy 5000 let válčení
Autor: R. G. Grant

Peter Steindl

  • Luftwaffe
  • Oberstleutnant - podplukovník
  • Příspěvků: 790
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 9. července 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.  Uděleno: 12. května 2008 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 12. května 2009
Moskva 1941
« Odpověď #12 kdy: Červen 06, 2007, 08:15:27 »
Citace: Erwin Rommel
Další knížka operace "Barbarossa" ztráty:
Rusové:1 000 000 mrtvých a  3 000 000 zajatých
Němci:400 000 mužů

Moskva ztráty:
Rusové:700 000mužů
Osa: 250 000 mužů

Zdroj: Bitvy 5000 let válčení
Autor: R. G. Grant
No tak tohle číslo se mi zdá podstatně realističtější, hlavně ten počet zajatých, např. u mnou zmiňovaného Kijeva bylo zajato 665 000 Rudoarmějců.
     Ale uvědomil jsem si i jednu věc: ztráty během války a celkově. Do těch celkových totiž nejsou zahrnuti zajatci, kteří se vrátili, v případě SSSR to bylo 1 600 000 mužů. To není ztráta, ale v průběhu války je, protože tihle vojáci už nemohli zasáhnout do bojů na sovětské straně (ale často pak zasáhli do bojů na německé straně.
Lepší pít coca-colu, než vodu z louže, ve které jsou červi.

Walther Model

  • Host
Moskva 1941
« Odpověď #13 kdy: Červen 06, 2007, 09:52:41 »
Máš pravdu např: Ruský generál Vlasov
Se svou jednotkou se vzadl Němcům u Leningradu a později cvičil Ruské zajatce aby sloužili Německu.Později se vzadal Američanům ale ty ho vrátili Rusům a ti ho popravili.

Peter Steindl

  • Luftwaffe
  • Oberstleutnant - podplukovník
  • Příspěvků: 790
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 9. července 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.  Uděleno: 12. května 2008 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 12. května 2009
Moskva 1941
« Odpověď #14 kdy: Červen 06, 2007, 09:59:05 »
Citace: Erwin Rommel
Máš pravdu např: Ruský generál Vlasov
Se svou jednotkou se vzadl Němcům u Leningradu a později cvičil Ruské zajatce aby sloužili Německu.Později se vzadal Američanům ale ty ho vrátili Rusům a ti ho popravili.
Opět bych doporučil topic, který tu o Vlasovovi máme. Ale v jedné věci tě musím opravit: on se nevzdal se svou jednotkou, (2. úderná armáda), on se vzdal ve chvíli, kdy byla jeho armáda díky Stalinovu vedení úplně zničila. Pak byl obklíčen ve stodole a musel se vzdát.
Lepší pít coca-colu, než vodu z louže, ve které jsou červi.