Autor Téma: Moskva 1941  (Přečteno 39357 krát)

0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma.

pospec

  • Francouzská cizinecká legie
  • Lieutenant-colonel
  • Příspěvků: 2048
  • Se Sovětským svazem, padla bída na zem...
    • Pospec-blog
Re: Moskva 1941
« Odpověď #60 kdy: Červenec 29, 2012, 02:20:41 »
Výborně pánové, vrátíme se k témětu: Moskva 1941.  Ohledně plánů německého velení ohledně čáry postupu v SSSR tady topic máme, o jednotkách SPECNAZ taky, Pacifickou oblast atd atd.

Nahodím vám nějaká vodítka jak se vrátit k tématu - Moskva 1941. Protiútok u moskvy vedly celkem tři fronty:
-Kalininský front (Koněv)
-Západní front (Žukov)
-Jihozápadní front (Timošenko)

Celkově je celá situace, kdy byli Němci protiútokem vrženi od Moskvy asi 100-250 km zpět, je dána za vinu hlavně „generálům Blátu, Mrazu a Zimě.“  Všichni budou argumentovat, že Rusové byli lépe připraveni na zimu, měli lepší vybavení - ovšem, kdo co jak chce, tak ať si tak dělá. To, že německé jednotky nebyly na zimní podmínky v Rusku připraveny, můžeme dávat za vinu velení (Hitler), nedostatečné přípravě zimních postavení atd. atd.

Navíc úspěšný protiútok Rudé armády nejenže zabránil Němcům dobytí Moskvy, bylo to i velké psychické pozvednutí pro vojáky Rudé armády a obyvatele SSSR, jelikož tato země do té doby od 22.6. znala pouze porážky.
Platí přímá úměrnost: čím více se snažím, tím horší je výsledek...
Navštivte můj blog: http://pospec-blog.blogspot.com/

zelezny kriz

  • Wehrmacht
    Oberstleutenant - podplukovník
  • Příspěvků: 1443
Re: Moskva 1941
« Odpověď #61 kdy: Červenec 29, 2012, 06:07:14 »
Ano, zrovna čtu od Winstona S. Churchilla  velké osobnosti WW2 a tam jsou popisy počátků vtahování USA do války i to, že Evropa byla na 1. místě a i to, že Británie mlela z posledního než  USA  vstoupilo do války. Je to zajímavé čtení a samozřejmě poučení z první ruky..

IGI

  • Wehrmacht
    Schütze - vojín
  • Příspěvků: 7
Re: Moskva 1941
« Odpověď #62 kdy: Říjen 10, 2012, 10:32:34 »
Z listu stalina pre zukova:
" KEd budu dosiahnute hranice moskvy a wermacht do nej len vstupy vzdavame sa naroku na uzemie az po ural tym opustame europu nasa armada bude rozpustena a znova vytvorena podla nemeckeho vzoru a pridame sa na stranu nemecka. pripade ze si japonsko bude robit naroky na daleky vychod nedame im ho ale pomzeme im porazit cinu a USA

NWM ci je to pravda ale pisalo sa to v jednej knihe a dokonca sa to spomina aj v jednom dokumente nespomeniem si na meno no ked by bola moskva dobyta ZSSR by sa vzdalo a odstupilo by uzemie europy tretej risi v

T-35

  • Wehrmacht
    Feldwebel - praporčík
  • Příspěvků: 174
Re: Moskva 1941
« Odpověď #63 kdy: Říjen 13, 2012, 03:09:23 »
Tak tohle mě zajímá jestli to není nějaký výmysl. Znamenalo by to samozřejmě že Němci by byli jen krůček od celkového vítězství ve válce

venco

  • ČSR
  • Podporučík
  • Příspěvků: 207
Re: Moskva 1941
« Odpověď #64 kdy: Říjen 13, 2012, 04:52:59 »
Podľa mňa je to úplný výmysel. Keby aj padla Moskva nič by sa nestalo a vojna by pokračovala ďalej aj keď by trvala asi dlhšie. Sovieti mali skoro neobmedzený ľudský potenciál... Stalo by sa asi to čo v 1812-tom....

Kageneck

  • Administrátor
  • Příspěvků: 2615
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 15. června 2007 Za zásluhy o rozvoj fóra. Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 22. června 2008 Za 3 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno. 22. června 2009
Re: Moskva 1941
« Odpověď #65 kdy: Říjen 13, 2012, 07:35:44 »
Určitě se nedá říct, že by se "nic nestalo". Moskva představoval centrum v každém slova smyslu, toto nebyla Moskva z dob Napoleona. Otázkou je jestli by se SSSR nerozpadl zevnitř pokud by se Němcům podařilo Moskvu dobýt a !udržet! po zimu 1941/42.
Evropská část Ruska by byla pro Sověty ztracená.
„Afrika, der Krieg ohne Hass“ Erwin Rommel

leon IV.

  • ČSR
  • Kapitán
  • Příspěvků: 336
Re: Moskva 1941
« Odpověď #66 kdy: Říjen 13, 2012, 10:21:58 »
Ano a to přesně Němcům stačilo, jen Evropská část.
A navíc přes Moskvu šly důležité železniční tratě a bylo to přímo nervové centrum SSSR. Mohli by to sice přesunout, ale už by ztratili čas, který by potřebovali pro zorganizování protiútoků.
Smrt jednotlivce je tragédie, smrt miliónů je statistika.
Josif Vissarionovič Džugašvili (Stalin)

Thor Herman

  • ČSR
  • Podplukovník
  • Příspěvků: 811
  • Není vždy hříchem neuposlechnout příkazu vrchnosti
Re: Moskva 1941
« Odpověď #67 kdy: Říjen 14, 2012, 07:15:42 »
Ale ony už právě prakticky veškeré  vládní úřady byly  přesunuty do Kujbyševa (dnes a před tím Samara)
Pojde dobytek,zemřou tví přátelé. I ty jednou zemřeš. Však jedno nikdy neumírá ! Tvé jméno! Tvé jméno,tvá sláva a skutky jenž si vykonal.

Hrdinství je stav ducha, kdy se chlapci mění v muže. A muži v mrtvoly. Obvykle zcela zbytečně.

JSEM VLASTENEC , JSEM NA TO HRDÝ A OSUD MÉ ZEMĚ MI NENÍ LHOSTEJNÝ

rase

  • Francouzská cizinecká legie
  • Lieutenant-colonel
  • Příspěvků: 2848
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 9. listopadu 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.  Uděleno: 8. prosince 2008
Re: Moskva 1941
« Odpověď #68 kdy: Říjen 14, 2012, 09:16:05 »
Já vám nevím, ono je sice pěkné že Stalinův nouzový plán počítal s vládou ze Samary, ale hodně mi to připomíná plány československého velení, stáhnout se do karpat a od tud vést obranné akce. Kdyby se vojska musela stáhnout až do Samary, nejspíš by došlo k puči a moci by se chopili nějací generálové, kteří by se snažili co nejrychleji ukončit válku. Vždyť už když se Němci hnali přes hranice, tak se Stalin psychicky zhroutil a čekal že bude okamžitě zatknutý a popravený... když se tak nestalo, byl překvapený (!) Z nějakých důvodů se nenašel nikdo kdo by se Stalinovi postavil a zlikvidoval ho, tehdy mu to prošlo, ale v případě že by přišel o Evropskou část Ruska, domnívám se že by byl Stalinův konec velice rychlý. Stalin zkrátka potřeboval v roce 41 jakékoliv vítězství za jakoukoliv cenu, aby zlepšil morálku vojáků, lidu a politiků. Tím vítězstvím bylo zastavení Němců před Moskvou - pak už měl Stalin otěže zpátky v rukou. Vést boje ze Samary byl jen nereálný plán (a věděli to snad všichni i Stalin).
"Prasata! Chcete snad žít věčně?!" Fridrich Veliký, král pruský, v bitvě u Leuthenu, 1757

Thor Herman

  • ČSR
  • Podplukovník
  • Příspěvků: 811
  • Není vždy hříchem neuposlechnout příkazu vrchnosti
Re: Moskva 1941
« Odpověď #69 kdy: Říjen 14, 2012, 10:42:34 »
To si nemyslím, v době bitvy o Moskvu měl už Stalin otěže moci opět pevně v rukou. Už zase nechával popravovat generály, a samotní armádní velitelé věděli, že Stalin je pro naprostou většinu obyvatel ikona, symbol. Takže jeho odstranění by napáchalo více škody než užitku. A na druhé straně, Němci by asi ani ten mír uzavřít nechtěli - vojáci snad ano, ale Hitler by to nikdy nedovolil.
Pojde dobytek,zemřou tví přátelé. I ty jednou zemřeš. Však jedno nikdy neumírá ! Tvé jméno! Tvé jméno,tvá sláva a skutky jenž si vykonal.

Hrdinství je stav ducha, kdy se chlapci mění v muže. A muži v mrtvoly. Obvykle zcela zbytečně.

JSEM VLASTENEC , JSEM NA TO HRDÝ A OSUD MÉ ZEMĚ MI NENÍ LHOSTEJNÝ

IGI

  • Wehrmacht
    Schütze - vojín
  • Příspěvků: 7
Re: Moskva 1941
« Odpověď #70 kdy: Říjen 15, 2012, 05:24:29 »
Ked by padla moskva padla by doprava zeleznicne trate obklucene mesta pretoze moskva bola dolezity cestny a zeleznicny uzol to znamenalo ze vsetky cesty vedu do moskvy !!!

KoB@

  • Rudá armáda - RKKA
  • старший лейтенант - Staršij Lejtenant
  • Příspěvků: 224
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 31. března 2008 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 15. března 2009
Re: Moskva 1941
« Odpověď #71 kdy: Listopad 07, 2012, 01:24:08 »
Existuje mnoho diskusií o tom, čo by sa udialo keby padla Moskva... aké mali Sovieti plány atď. Konšpiračných teórií je naozaj mnoho, avšak asi k žiadnej som sa nedostal k relevantným podkladom a preto asi zastávam jednoznačný názor, že pokial by Wehrmacht so spojencami dosiahol na Moskvu, znamenalo by to absolútny kolabs Sovietskeho Zväzu. Jednak z logistickej, tak z politickej stránky. Presun priemyslu za Ural, bola asi jediná reakcia Moskvy k prípadnému presunu riadenia. Potom, čo sa vládnuce kruhy pozviechali z katastrofálnej pripravenosti na vojenský konflikt, museli pri plánovaní presunu vládnutia za Ural, ak by padla Moskva, narážať na obrovské a v danej situácií zrejme neriešiteľné probémy. Snahy o podobné plánovanie určite prebiehali a dokonca aj existovalo riešenie, ktoré sa považovalo za konečné a zrejme by v prípade pádu Moskvy aj boli snahy ho zrealizovať, bolo však nereálne udržať ZSSR pod kontrolou.

Sovietskemu Zväzu preto neostávalo asi nič iné ako vsadiť na jednu kartu. Pokúsiť sa zdržiavať postup Wehrmachtu a jeho spojencov do tej doby, kým sa nezmobilizuje momentálne maximálna sila, akou ZSSR disponuje a pokúsiť sa offenzívu potlačiť. Dnes sa toto rozhodnutie považuje za správne a vynikajúce prevedenie zo strany sovietskeho velenia. Reálna situácia však znamenala "buď alebo". Minimálne, oslabenie ďalekého východu o na tú dobu elitné jednotky, znamenalo obrovské riziko, že neudržia Japonsko za hranicami Mandžuska, vďaka tvrdému a častokrát neľudskému veleniu Josifa Apanasenka bol Ďaleký východ počas celú dobu vojny akousi zásobárňou elitných, dobre vyzbrojených jednotiek Červenej armády. Sťahovanie jednotiek z dôležitých pásiem v tom období znamenalo takisto obrovské riziko destabilizácie už aj tak veľmi ťažko kontrolovateľného územia Sovietskeho Zväzu. A existuje plno ďalších dôvodov, ktoré keby sa zosypali, žiadne veľkolepé víťazstvo pred Moskvou, v Stalingrade by sa nekonalo. Vtedy proste platilo "Risk je zisk".

Zotrvanie Stalina a vôbec celej vládnucej strany na svojom poste po páde Moskvy je podľa môjho osobného názoru taktiež možné len teoreticky. Napriek tomu akým spôsobom držal Zväz v rukách. Svojho času si tiež nikto ani len nevedel predstaviť, že siahne na Jeho Blahorodie ruského Cára. Nakoniec sa Cárov koniec v Rusku dá prirovnávať k popravám aké praktikovali nemecké stráže koncentračných táborov na "menejcennej rase".

Údajný list Stalina maršálovi Žukovovi. Môžem sa mýliť a taký list mohol naozaj existovať, ale pokial mám zverejniť znovu svoj osobný názor na tento list je to zhola výmysel. Ten veľký maršál Žukov, ktorý je považovaný za tak veľkého vojvodcu, v skutočnosti svojimi schopnosťami nesiahal nemeckým maršálom veľmi vysoko a už vôbec nezastával v komunistickej nomenklatúre takú pozíciu, aby mal byť o podobných veciach informovaný priamo od Stalina a už vôbec nie o nich rozhodovať.
Hovor stručne,
pýtaj sa málo,
odchádzaj rýchlo. (Peter Veľký)

Bambi

  • Rudá armáda - RKKA
  • подполковник - Podpolkovnik
  • Příspěvků: 1018
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 9. července 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 29. září 2007 Udělení za přínosné zasahování do diskuzí a jejich obohacení novými poznatky.   Uděleno: 20. července 2008 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 12. září 2008
Re: Moskva 1941
« Odpověď #72 kdy: Listopad 09, 2012, 09:43:35 »
Ještě jsem narazil na informace, že v případě pádu Moskvy by zaútočili Japoni od východu. Jelikož tyhle informace měl mít i Stalin, mohl vše vadit na jednu kartu a stáhnout z východu sibiřské divize a vrhnout je k Moskvě, protože měl mít jistotu, že když Moskva nepadne, Japonci nezaútočí.
"пуля дура, штык молодěц!!!"

KoB@

  • Rudá armáda - RKKA
  • старший лейтенант - Staršij Lejtenant
  • Příspěvků: 224
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 31. března 2008 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 15. března 2009
Re: Moskva 1941
« Odpověď #73 kdy: Listopad 09, 2012, 11:07:45 »
Ještě jsem narazil na informace, že v případě pádu Moskvy by zaútočili Japoni od východu. Jelikož tyhle informace měl mít i Stalin, mohl vše vadit na jednu kartu a stáhnout z východu sibiřské divize a vrhnout je k Moskvě, protože měl mít jistotu, že když Moskva nepadne, Japonci nezaútočí.

Ona tá situácia na Ďalekom východe bola po celú dobu vojny zložitá a veľmi napätá. Zo začiatku to bolo o tom, že ani jedna strana sa neodvážila prekročiť hranice a prejsť do offenzívy, nakolko sily na oboch stranách boli veľmi vyrovnané. Až po čase aj preto, že situácia v Európe nedovoľovala orientáciu sa na dva fronty, Sovieti prešli k budovaniu súvislého pásma bunkrov/obrannej línie. Japonci možno mali dosť iných starostí aby otvárali ďalší front a či už podobná informácia prišla od tajnej služby alebo to bol proste správny odhad situácie o tom ja môžem len polemizovať. Určite však existovala komunikácia medzi Stalinom a Apanasenkom, kde ho veliteľ z východu uisťoval, že Japoncov za hranicami udrží.

Ak by padla Moskva, pravdepodobne by v ZSSR nastala tak nekontrolovateľná situácia, že asi nikto by nedokázal udržať nepriateľov za hranicami a z pohľadu nepriateľov by to bola veľká hlúposť aby si neuchmatli kus zeme pre seba.

Ešte som sa tu dočítal aj o "nevyčerpateľných zdrojoch živej sily v ZSSR". Je to veľký mýtus, ktorý sa snažila sovietska propaganda tlačiť do povedomia sveta. Tomuto mýtu dopomohli aj vyjadrenia niektorých autorov opisujúcich mohutnosť sovietskej offenzívy a spôsobe nakladania sovietskeho velenia so živou silou, skôr sa dá hovoriť o neschopnosťi sovietskeho velenia nakladať so živou silou a jej zastaralým taktikám. Nepravosť tohto mýtu sa začala silne prejavovať na konci vojny a v rannom štádiu studenej vojny, kde práve nedostatok živej sily hatil veľkolepé plány Moskvy.

PS: Asi som out of topic, tak to kdyžtak smaznete ;o)
Hovor stručne,
pýtaj sa málo,
odchádzaj rýchlo. (Peter Veľký)

Sahidko

  • Francouzská cizinecká legie
  • Lieutenant-colonel
  • Příspěvků: 1540
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 26. července 2008
Re: Moskva 1941
« Odpověď #74 kdy: Listopad 09, 2012, 01:30:03 »
Keď porovnáme populáciu Nemecka a ZSSR v roku 1939 (80 mi. vs 170 mil.) tak v určitom zmysle z pohľadu Nemcov naozaj "nevyčerpateľnými zdrojmi živej sily" disponovali. Nemecko samozrejme časom rozšírila svoje rady o Volksdeutsche ako aj dobrovoľníkov z rôznych ďalších štátov, napriek tomu však zostávala prevaha na strane ZSSR v desiatkach miliónov ľudí.
The only easy day was yesterday.