Anketa

Byla bitva o Stalingrad největší Německou katastrofou?

Ano,byla
26 (55.3%)
Ne,nebyla
12 (25.5%)
Nevím
1 (2.1%)
Ne, byl to Kursk
8 (17%)

Celkem hlasů: 6

Autor Téma: Fall Blau 1942-1943  (Přečteno 42407 krát)

0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma.

Lannes

  • Francouzská cizinecká legie
  • Lieutenant
  • Příspěvků: 395
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 15. června 2007 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 30. června 2008 Za 3 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 30. června 2009
Fall Blau 1942-1943
« Odpověď #120 kdy: Listopad 07, 2007, 07:31:59 »
presne tu nepripravenost som mal na mysli. absencia kvalitnych vysokych dostojnikov z dostatocnymi skusenostami na staboch armad,frontov a divizi a taktiez nizsi dostojnici ktory taktiez nemali skusenosti ale hlavne im chybal dostatok taktickeho myslenia. a aj ked maly tanky kvalitou prevysujuce nemecke, nedokazali ich spravne vyuzit.
Haut les tetes: la mitraille nˇest pas de la merde!

flak88

  • Wehrmacht
    Stabsfeldwebel - podporučík
  • Příspěvků: 247
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 22. července 2008
Fall Blau 1942
« Odpověď #121 kdy: Listopad 07, 2007, 12:16:17 »
Citace: "Guderian"
presne tu nepripravenost som mal na mysli. absencia kvalitnych vysokych dostojnikov z dostatocnymi skusenostami na staboch armad,frontov a divizi a taktiez nizsi dostojnici ktory taktiez nemali skusenosti ale hlavne im chybal dostatok taktickeho myslenia. a aj ked maly tanky kvalitou prevysujuce nemecke, nedokazali ich spravne vyuzit.
Pan.sup totiž ignoruje skutečnost,že německý voják byl schopen a vycvičen k tomu,aby v případě potřeby dokázal vést několik lidí,uměl rozhodovat,orientovat se v terénu,prostě doktrína Wehrmachtu to vyžadovala,což bylo do roku 1942 jen ve Wehrmachtu.V jiných armádách,Rudou armádu nevyjímaje v případě ztráty důstojníků,nebyli obyčejní vojáci schopni/až na výjimky/kvalifikovaně vést zbytek jednotky,číst v mapách atd.To je prostě fakt.Je možné o čemkoli polemizovat,ale německý voják byl prostě nejlepší.flak88
flak88

pan.sup

  • k.k. Landwehr
  • Oberstleutnant
  • Příspěvků: 1506
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 9. listopadu 2007 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.  Uděleno: 19. prosince 2008
Re: Fall Blau 1942
« Odpověď #122 kdy: Listopad 07, 2007, 03:07:39 »
Oproti tomu měl sovětský voják zas jiné přednosti. Kupříkladu v zimě roku 1941 bylo ohromné množství vojáků "raněno" omrzlinami. Byli proto zasláni do zázemí. Naopak v rudé armádě byl voják za omrzliny trestán, protože byl vycvičen tak, aby tomuto nešvaru dokázal předejít i s primitivním vybavením. Německý voják na převzetí iniciativy nebyl školen před válkou, tento jev se objevil až při tažení Francií a teprve od této doby byl kladen důraz na schopnost převzetí velení. Určovala to, pokud vím, hodnost vojáka (poddůstojnická atd.) a v případě stejné hodnosti věk a zkušenosti. U rudé armády to byl však problém- 95% vojáků byly ročníky 1918-1920, tedy stejně staří, veteráni maximálně z Finska, kde vládnul silný nepořádek a hodnosti u většiny rjadovan. Navíc se kvůli ohromným početním stavům mezi sebou příliš neznali, Němci to po četách spolu táhli již od západního tažení. To se vše změnilo v průběhu roku 1942.

1CZECH-front

  • Wehrmacht
    Oberleutnant - nadporučík
  • Příspěvků: 443
    • Blitzkrieg>Úvod
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 5. srpna 2008
Fall Blau 1942-1943
« Odpověď #123 kdy: Listopad 08, 2007, 10:22:29 »
Citace: "Guderian"
Citace: "1CZECH-front"
,když vezmeme třeba Ruské tažení,už od začátku mělo Rusko všeho víc a stejně se Němci dostali až k Moskvě a Stalingradu.




to by som radsej neporovnaval. v roku 41 sa cervena armada snad ani nedala nazvat armadou v porovnani s wehrmachtom  :lol:




No teď čtu knihu paměti maršála Žukova,je to nové vydání a všechny zásahy cenzury a záměrně chybné údaje,které tehdejší propaganda Žukovovi diktovala napsat,jsou zde opraveny.

Žukov zde píše,že kolem 22.června 1941 mněli němci převahu v tancích i jiných druzích vojska,spojení mezi velitelstvími nefungovala,rozkazy se dostávali k armádám pozdě,když byla situace úplně jiná,jedni útočili a přitom druzí ustupovali,tím si odkryli křídla,asi dost chaos co popisuje,je tu poznámka (oprava),tankové jednotky Jihozápadního frontu měli k dispozici 5400 tanků všech typů proti 580 tankům německé  1. tankové skupiny,naproti tomu tankové jednotky Západního frontu měli k dispozici 2800 tanků proti 1900 tankům německé 2.tankové skupiny a 3 tankové skupiny.

to je neuvěřitelné proti čemu němci dokázali postupovat 580 tanků proti 5400,i když Rusáci nevěděli kde jim hlava stojí jak píše Žukov,stejně to je obdivuhodné,bohužel kvůli nedostatku času  sem se ještě nepročetl k operaci Blau,pak sem napíšu  nějaké postřehy z pohledu Žukova.
1CZECH-front

Bambi

  • Rudá armáda - RKKA
  • подполковник - Podpolkovnik
  • Příspěvků: 1018
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 9. července 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 29. září 2007 Udělení za přínosné zasahování do diskuzí a jejich obohacení novými poznatky.   Uděleno: 20. července 2008 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 12. září 2008
Fall Blau 1942-1943
« Odpověď #124 kdy: Listopad 08, 2007, 11:57:44 »
Citace: "1CZECH-front"
No teď čtu knihu paměti maršála Žukova,je to nové vydání a všechny zásahy cenzury a záměrně chybné údaje,které tehdejší propaganda Žukovovi diktovala napsat,jsou zde opraveny






Jo, taky zrovna čtu, ale zatím jsem v r. 1937. Je to drsný, jak popisuje vždycky "ale pak byl pomluven a popraven." A minimálně polovina jím uváděných velitelů má datum smrti r. 1937 nebo 1938. Sice pan Fidler tady na fóru uváděl, že noví velitelé nebyli o moc horší než ti popravení, ale jelikož jich byla taková spousta, určitě se to muselo projevit.



I Žukov unikl popravě o fous. Popisuje, jak byl pozván na stranickou schůzi, kde mu vyčetli, že je tvrdý na politruky, narušuje tím socialistickou morálku mužstva, že se přátelil se soudruhem XY, který byl nedávno zatčen a popraven jako "nepřítel národa."



Kdyby Žukov v tu chvíli nezačal řvát, že je tvrdý jen na lemply a nemakačenky a že v době, kdy se přátelil se soudruhem XY, ten samozřejmě nepřítel národa nebyl a byl výborně hodnocený velitelem, možná by rozhodli o jeho vyloučení ze strany. A pak následovalo už jen zatčení a poprava.



Připomíná mi to kulturní revoluci v Číně, u nás r. 1945 nebo 1968. Kdokoli mohl být obviněn z protistátní činnosti.



Podle mého tahle vlna poprav zcela zdecimovala sovětský důstojnický sbor z hlediska morálky. Ať udělali cokoli, vždy se to při šikovném výkladu dalo označit buď za hrdinský čin nebo naopak za protistátní činnost.



Např. jednotka se probije z obklíčení - místo vyznamenání je označena za potenciální špiony a poslána do Štráfbatalionu. Nebo ta nesmyslná obvinění za "riskování ztráty či poškození bojového stroje, vyrobeného poctivou a úmornou prací sovětských pracujících." Své by mohli vyprávět letci či tankisté. To paralyzovalo jakoukoli iniciativu či vlastní myšlení důstojníků i vojáků.
"пуля дура, штык молодěц!!!"

leviathan

  • Wehrmacht
    Unteroffizier - četař
  • Příspěvků: 119
Re: Fall Blau 1942-1943
« Odpověď #125 kdy: Říjen 12, 2008, 06:25:44 »
Modry pripad: Par postrehov
1.)  Povodne mali byt sucastou Kleistovej 1.TA tri tankove zbory - 3., 57., a 40. Utocne operacie vsak ku koncu leta 42 uskutocnoval len 3. , pretoze 57.  mu kryl bok a 40. bol pod Stalingradom.
2.) Sucastou Ruoffovej 17. A bol Konradov horsky zbor (49.) zlozeny z 1.  a 4. horskej. Na vychodnom fronte vsak boli este dalsie dve elitne horske jednotky 3. a  5. - kde? Pri Leningrade!!!!! Odhliadnuc od toho, ze jedine ako tak puzitelne talianske jednotky - Alpencorps - pochodovali k Stalingradu.
3.) V case zahajenia prieniku na Kaukaz bola z Krymu k Leningradu!!!!! presuvana Mansteinova 11.armada (54. a 30.zbor) v sile 6 divizii.
4.) Vo Francuzsku  a Beneluxe bolo v tom case 31. "dovolenkujucich" div.
Resume:
- tvrdim, ze ak by Nemci urobili par "kozmetickych" uprav "modry pripad" by bol uspesny.
1.) Presunut 6 div. z Fra k Leningradu, zafixovat tento usek frontu a nepodnikat v nom ziadne utocnne operacie.
2.) Presunut 3. a 5. horsku (popripade trebarz aj 6. z Petsama) pod velenie 17. armady.
3.) Nepresuvat 11. armadu, ale ponechat ju na Kerci. Do bojov by sa zapojila v momente obsadenia Krrasnodaru a Novorossijska 17. armadou.
4.) Cely plan by potom mohol pokracovat "historicky" az do momentu, ked by bola do bojov nasadena prave 11. armada. Rusi by museli nechat na Kaukaze minimalne o 3 az 4 armady viac. 57. tankovy zbor by sa nemusel zastavovat a spolu s 3.  a so 17.A by si bez problemov vynutili prechod cez Terek a dalej na Machackalu a Baku. Konradov horsky zbor (teraz v sile styroch nem. horskych div.) by si vynutil prechod cez Kaukaz na Taupse a spolu s Mansteinovou 11.A by bez vacsich problemov obsadil Suchumi a prenikol do Gruzinska. To by proti desiatim nem. div. v Gruzinsku museli Rusi zohnat   aspon 4 armady, ktore by samozrejme chybali inde (napr. pri Stalingrade). 17.A  (52., 47. a jeden rumunsky zbor) by kryla bok Kleistovi na Tereku (mozno az na Kume), co by pre Rusov znamenalo drzat tu tri mozno az styri armady. Kleist s dvoma tankovymi zbormi by pravdepodobne nemal problem preniknut k Machackale (Kaspicke more). Pobrezie sa da vyuzivat ako jedno rameno kliesti a co je nemenej dolezite - akonahle by Kleist dorazil k moru, pretal by zeleznicu Astrachan-Baku a Rusi by museli zasobovat svoje jednotky za Kaukazom po mori , alebo cez Iran. Takze si to zratajme:
11.A (30., 54., 49. horsky) - viaze 4 ruske armady
17.A (47., 52., Rumuni) - viaze 4 RA
1.TA (3.t a 57.t) - viaze 3 (mozno aj 4) RA
a to neratam s moznou eventualitou, ze pocas postupu by boli niektore ruske armady znicene a museli by byt nahradene dalsimi.
Dokopy je to 11 RA. Realne mali Rusi na Kaukaze 7 armad. To je rozdiel 4 (mozno 5) armad. Po obsadeni Taupse, Suchumi, Poti a Batumi by mohli byt nemecke jednotky zasobovane z Bulharska a Rumunska, takze aj keby hned padol Rostov, tak by to Nemcov v Gruzinsku neohrozilo. Otazny by bol postoj Turecka a netreba zabudat na pravdepodbne srdecne privitanie Gruzincami, Armenmi, Azermi, Cecencami, Osetmi  a Dagestancami. Osobne si myslim, ze ak by padla Machackala a gruzinske pristavy, tak by Stalin (a mozno za suhlasu Zukova) zmenil parametre protiutoku pri Stalingrade.....................
PS: prepacte nechal som sa uniest