Panzernet fórum

Bitvy => Západní fronta => Téma založeno: Peter Březen 17, 2007, 05:19:01

Název: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Peter Březen 17, 2007, 05:19:01
Hitler se k vylodění na Anglické pevnině stavěl zpočátku odmítavě, stále chtěl Anglii donutit k podepsání příměří, ale poté co bylo zřejmé, že se tak nestane nařídil 2.7.1940 zahájit přípravy k vylodění. Armáda navrhla velmi ambiciózní plán ((viz mapka) (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/Operazione-leone-marino.PNG)). Vylodění se měla účastnil skupina armád A (von Rundstedt) , která měla vyslat v prvním sledu 10 divizí a skupina armád C (von Leeb), která měla vyslat 3 divize. Po kladných zkušenostech z Holandska a Belgie měli být vysazeny i parašutisté. V druhém sledu je mělo následovat dalších 6 divizí. Velitel námořnictva admirál Reader, ovšem zaujal negativní stanovisko. Jeho Kriegsmarine nemohla ochránit tak rozsáhlou invazní frontu nehledě na naprosto nedostatečnou přepravní kapacitu. Velení armády totiž považovalo překročení kanálu za překročení větší řeky, což byla základní chyba.

16. července vydal Hitler směrnici č. 16, která obsahovala základní požadavky :

a) Anglické letectvo musí být ochromeno v takovém rozsahu, aby nebylo schopno klást invazním vojskům podstatnější odpor.

b) Je třeba odminovat přístupové námořní trasy.

c) Obě křídla, Doverská úžina a západní přístupy k kanálu La Manche musí být tak silně zaminována, aby se stala zcela neprostupnými.

d) Těžká pobřežní děla musí ovládat a chránit celou oblast pobřežní fronty.


Přípravy dále pokračovaly a termíny invaze byly stále oddalovány v závislosti ne vývoji letecké Bitvy o Británii. Admirál Reader znovu připomněl, že Kriegsmarine může zajistit ochranu pouze v případě, že bude zredukována invazní fronta na 90km v oblasti Doveru. To, ale armáda odmítla a souhlasila pouze s vypuštěním útoku vedoucí z přístavu Cherbourg. K 15.9. byly shromážděny říční čluny, bárky a remorkéry o celkové tonáži 700 000 BRT což nedostačovalo ani na přesun první vlny. Nehledě na fakt, že nebyly k dispozice žádná speciální vyloďovací plavidla. Některé jednotky se měly dokonce přepravovat na nafukovacích člunech spojených lanem a tažených motorovou lodí. Problémy s lodním prostorem byly takového rozsahu, že dokonce vedly konstruktéry k úpravám tanků tak, aby mohli kanál La Manche překonat jízdou po dně.

Postupem času začínalo být i pozemních velitelům jasné, že problémy s invazní flotilou jsou takového rozsahu, že celá operace by byla ohromný hazard. Navíc se letecká Bitva o Británii změnila v porážku Luftwaffe a tak  12.10. byla operace definitivně odvolána.

Nebudu psát závěr, neb je to téma na diskuzi. Svůj názor přidám až později, abych neovlivňoval úvodní "faktografický" úvod svými názory. Byla šance se úspěšně vylodit na Anglické pevnině? Pokud ano, dokázala by Německá vojska navázat na úspěšné tažení ve Francii? Nebo by se vše zvrtlo v kolosální porážku Wehrmachtu?

Plán operace Seelöwe navržený Wehrmachtem (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/Operazione-leone-marino.PNG)

Po kliknutí na odkaz se Vám zobrazí mapa
Název: ...
Přispěvatel: Milan S. Březen 17, 2007, 05:35:11
S těmi dopravními prostředky co měli by se tam dostat nemohli a pokud by se k tomu stejně vydal rozkaz, byla by to velká sázka do loterie, která měla malou šanci na úspěch, dopadla by spíše katastrofálně.



Když bych pominul způsob jak se tam ty vlny dostanou a polemizovali by jsme o tom, že se "dostaví" :) ve stanovených časech, počtech na stanovených místech, rozhodovalo by dobytí pobřeží a jeho udržení jako předmostí (to samé jako Overlord), záleželo by do jaké míry by měli Němci vypracované vyloďovací techniky/dobývání pláží a na jaké úrovni by byla brtiská obrana. Pokud by se jim podařilo dostat se přes pobřeží, dle mého názoru by je už nic nezastavilo a už vůbec ne, kdyby se předtím podařilo zabránit evakuaci expedičního sboru z Dunquerke.



Další otázka je, jak by se k okupaci stavělo místní obyvatelstvo. Záleželo by částečně i na tom, jak by se chovali Němci, ale s přihlédnutím na britskou náturu bych to neviděl jako zrovna harmonický soužití. Ikdyž národy, jež byli součástí GB, ale angličany zrovna nemusely by možná byly happy. Pamatuji si z jedné knížky o českých letcích v RAF, kde bylo popisováno, jak tuším že Walešani, kteří stavěli runway, do asfaltu míchaly střepy, břitvy apod. a celkem úspěšně to protrhávalo letounům pneumatiky.
Název: Re: ...
Přispěvatel: Peter Březen 17, 2007, 05:40:07
Citace: "m!|_An"
Když bych pominul způsob jak se tam ty vlny dostanou a polemizovali by jsme o tom, že se "dostaví" :)


Jen polemizujme, od toho je diskuze.  8)



Ještě bych nastínil stav Britské armády. Ta by vylodění postavila "vše živé" co bylo k dispozici včetně "Home Guard". Armádu mohlo podporovat 500 tanků (dosti málo, ale většina byla ztracena ve Francii). Na druhou stranu, nejsilnější složkou (a podle mne rozhodující pro průběh bitvy) Britské armády byla Royal Navy a její Home Fleet, která ve všem směrech převyšovala Kriegsmarine.
Název: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Rastislaus Březen 17, 2007, 05:41:18
Podla mňa by to úspechom určite neskončilo. Už ako Peter písal, vojaci mali byť prepravovaní aj v gumenných člnoch. To by mali Nemci obrovské straty ešte len na mori, pochybujem, že by sa Briti len tak pozerali, ako sa Nemci vyloďujú. A aj keby sa im podarilo vylodiť, tak by sa z pláže ani nedostali, Briti by ich držali v šachu - začali by podnikať protiútoky a Nemci by sa topili v mori, lebo by mali gumenné člny na cucky.
Název: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Hans Březen 17, 2007, 07:19:37
Předem děkuji Petrovi za tohle téma, já sám jsem o tom nedávno uvažoval a nedostpěl jsem k jednoznačnému stanovisku.



O stavu Kriegsmarine bylo řečeno hodně a myslím, že už nemám co říct. Snad jen to, že byla Kriegdmarine značně ochromena při bitvě o Norsko.



Na druhou stranu je třeba poznamenat špatnou vybavenost Britů. Britští vojáci nechali ve Francii všechnu výzbroj a vybavení, a Anglii toho bylo pramálo. Navíc měli Britové nedostatek munice, takže při výcviku nováčků velitelé ani nevěděli, jestli je mají nechat vyzkoušet střílet. Britové měli průměrně jeden kulomet na asi kilometr pláže.



Citace
Další otázka je, jak by se k okupaci stavělo místní obyvatelstvo.




Určitě záporně, když odmyslím ty Welšany, tak Britové byli proti Němcům. Příslušníci domobrany byli školeni jak zneškodnit tankové pásy, myslím že, železnou tyčí.



Němci by sek Angličanům, podle mě, nechovali až tak zle jako třeba na východě. Vojáci asi tak klasicky jako na dobytém území, těm by to bylo jedno jestli jsou v Anglii a nebo v Polsku, a nacisti? Ti považovali Angličany za árijce, takže by se asi žádná genocida nekonala. Jelikož se však vylodění, díky bohu, neuskutečnilo, tak jsou to jen doměnky.



Citace
Byla šance se úspěšně vylodit na Anglické pevnině?




Podle mě ano, ale za cenu obrovských ztrát.



Co říci závěrem, velmi obdivuji britskou odhodlanost bránit se proti obrovské přesile a schopnost táhnout za jeden provaz.
Název: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Kageneck Březen 17, 2007, 08:38:33
Tak aby nevznikla mylná domněnka, tak gumové čluny tvočily skutečně menšinu v invazním loďstvu ( dá-li se to tak nazvat ). Většinu člunů tvořili říční lodě z vrchu většinou nekryté před střelbou. Lodě to byli velmi neobratné a pomalé, takže Němci vymysleli způsob jak jejich rychlost zvýšit. Namontovali na ně letecké motory, které měli být spuštěny asi 2 min před vylodění, aby se zvýšila rychlost. Docela zoufalé řešení.



Home Guard: nechci snižovat bojovou hodnotu britské domobrany, ale v době ohrožení vylodění měli opravdu mizerný výcvik. A o výzbroji snad ani nemluvě...odcituju jednoho chlapce z domobrany: "Poslali nás bránit továrnu s násadami ke košťatům. Sebral jsem mámě z kuchyně aspoň nůž a přivázal ho k násadě!" Jiný 14 letý kluk si vzal s sebou luk a šíp!.....čímž nechci tvrdit, že byla domobrna bez výzbroje, ale jistý náhled na ni to dává.



Němečtí vojáci, kterých se především týkalo vylodění tvrdí, že by neúspěch určitě skončil katastrofou. Na druhou stranu mnoho generálů ( jeden za všechny von Manstein ) se domnívali, že invaze možná byla. Těžko říct, kde stojí pravda.



Nicméně jsem slyšel ještě jeden názor: Hitler se přibližně v polovině příprav na vylodění definitivně rozhodl nezaútočit roku 1941 na UK ale nejdříve vrhnout síly do Ruska. Dokládá to i Goebelsův deník, kde se právě o tomhle zmiňuje. Mám o tom jeden český dokument, ale obávám se, že nemám kam ho umístit na net. (btw o tomhle záměru Hitlera jsem se už zmiňoval)



von Kageneck
Název: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Vogon Jelc Březen 27, 2007, 09:10:21
Osobně si myslím že by záleželo na momentu překvapení.Musíme si položit otázku jak rychle by se mohla Home Fleet dostavit do kanalu La Manche?A bylo by to dost rychle aby nadelala z utočících Němců cucky?A pokud by tam nebyla dost rychle tak by hodně záleželo na tom jak by je britská armáda držela v šachu.Pokud by je dokázala zadržet na pobřeží do příjezdu RN byla by bitva rychle ukončena s podporou bitevního svazu.Byť je námořní ostřelování nepřesné měli by myslím dost prostoru aby netrefili vlastní.Ale pokud by se to dobře zorganizovalo mohla by byť slabá Kriegsmarine zdržovat na tak dlouho RN než by Wehrmacht postoupil do vnitrozemí a pak by už děla RN byla k ničemu.Hoděn by záleželo na momentu překvapení a na rychlosti reakce armády a RN.
Název: Operace Seelöwe
Přispěvatel: pan.sup Březen 28, 2007, 12:24:28
Otázkou je, jestli by se vůbec Home Fleet do kanálu vůbec dostala- byl zaminovaný jak Brity, tak Němci a Luftwaffe by se postarala o jakéhokoliv vetřelce. Vzpomeňte si, jak dopadnul Princ of Wales a Repuls.
Název: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Kageneck Březen 28, 2007, 01:32:40
Citace: "pan.sup"
a Luftwaffe by se postarala o jakéhokoliv vetřelce. Vzpomeňte si, jak dopadnul Princ of Wales a Repuls.




Opět použiju argument z dokumentu, kdy německý pilot bombardovacího letounu He 111 řekl:" A vůbec boj proti britskému námořnictvu by byl pro nás úplně beznadějný."

Navíc polní maršál Kesselring (a nejeno on) později přiznali, že i přes vítězství nad RAF by Luftwaffe nebyla schopna srazit na kolena Royal Navy.
Název: Operace Seelöwe
Přispěvatel: pan.sup Březen 28, 2007, 02:18:22
Je to tím, že piloti používali především pumy, nikoliv torpéda. Neměli potřebný dostatek vhodných letounů pro boj nad rozhlehlým mořem. Ale tohle je průplav, úžina, to je něco úplně jiného.
Název: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Peter Březen 28, 2007, 06:55:38
Citace: "Vogon Jelc"
Osobně si myslím že by záleželo na momentu překvapení.Musíme si položit otázku jak rychle by se mohla Home Fleet dostavit do kanalu La Manche?


Jak rychle? Velmi rychle, vždyť domácí základna Home Fleet byla ve Scapa Flow.

Jinak vemte v potaz, že britové by bojovali o všechno, tedy na případné ztráty způsobené německým letectvem by nebrali příliš ohledy.



add pan.sup : ano byl by zaminován, ale nic nebránilo britům si odminovat cestu a Kriegsmarine by tomu nezabránila. Jedině možná letectvo.
Název: Operace Seelöwe
Přispěvatel: pan.sup Březen 28, 2007, 08:15:09
Právě ve Spapa Fow moc nebyla- po Prienově kousku byla značná část odvolána do irského moře.
Název: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Peter Březen 28, 2007, 08:18:16
Citace: "pan.sup"
Právě ve Spapa Fow moc nebyla- po Prienově kousku byla značná část odvolána do irského moře.


S tím souhlasím, ale pokud by skutečně došlo k invazi tak by se většina lodí přesunula zpět a operovala ze Scapa Flow.
Název: Operace Seelöwe
Přispěvatel: pan.sup Březen 28, 2007, 08:20:36
Ano, ale to už by potřebné síly byly na ostrově, mohly by být zčásti zásobovány letecky a německá hladinová flotily by se tím směrem vydala taktéž, neobtěžována královským letectvem, ketré by bylo plně zaměstnáno pozemními útoky.
Název: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Peter Březen 28, 2007, 08:29:59
Citace: "pan.sup"
Ano, ale to už by potřebné síly byly na ostrově, mohly by být zčásti zásobovány letecky a německá hladinová flotily by se tím směrem vydala taktéž, neobtěžována královským letectvem, ketré by bylo plně zaměstnáno pozemními útoky.


Ano, ale myslím si, že přeceňuješ možnosti Luftwaffe, Heer a Kriegsmarine (na druhou stranu já možná přeceňuji Royal Navy). Nicméně nezapomínej, že vylodění je věc jedna a nutnost bojující vojska zásobovat je věc druhá. A zásobování musí probíhat přes pláže, minimálně do doby než vojska obsadí a zprovozní nějaký větší přístav. Vidím zde jistou paraelu s operací Overlord. Spojenci disponovali neporovatelně větším množstvím lodí, navíc speciálních lodí, a i s pomocí přístavu Malbury (nejsem si jist správnou formu spelování) a měli problémy udržet zásobování v chodu. A to bez zásahů němců. Proto se domnívám, že i kdyby se vylodění nějakým zázrakem povedlo, zcela jistě by se zhroutilo zásobování zásahy Royal Navy a prostým přetížením těchto cest.
Název: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Kageneck Březen 28, 2007, 09:04:26
Na druhou stranu bych si troufl tvrdit, že pokud by se Němcům podařilo vylodit hlavní část vojska, tak by byl postup Wehrmachtu mnohem rychlejší než postup Spojenců v Normandii. Samotné velení Wehrmachtu za takovch podmínek odhadovalo dobu trvání bojů na britském ostrově na týdny.... Možná optimistické, ale i kdyby se boje prodloužili tak by byla porážka rozhodně rychlejší než porážka Němců ve Francii.
Název: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Peter Březen 28, 2007, 09:21:08
To je všechno hezké, ale zdá se mi, že zapomínáte stále na problémy s logistikou. Tanky a těžké zbraně nedostanete na pevninu hned a bez speciálních vyloďovacích prosředků by to bylo obtížné a velmi zdlouhavé.



A pokud budete brát v potaz podporu Luftwaffe, nezapomeňte na problémy se stíhačkami, které měly minimální dolet a vzhledem k jejich počtu by stěží dokázaly udržet na kanalém a vyloďujícími se jednotkami stálý letecký deštník a ještě poskytovat ochranu vlastním bombardérům. To vše by nahrávalo Royal Navy a zbytkům RAF, které by si mohlo vybírat k útokům nejpříhodnější okamžiky.
Název: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Kageneck Březen 28, 2007, 09:34:41
Citace: "Peter"
To je všechno hezké, ale zdá se mi, že zapomínáte stále na problémy s logistikou. Tanky a těžké zbraně nedostanete na pevninu hned a bez speciálních vyloďovacích prosředků by to bylo obtížné a velmi zdlouhavé.



A pokud budete brát v potaz podporu Luftwaffe, nezapomeňte na problémy se stíhačkami, které měly minimální dolet a vzhledem k jejich počtu by stěží dokázaly udržet na kanalém a vyloďujícími se jednotkami stálý letecký deštník a ještě poskytovat ochranu vlastním bombardérům. To vše by nahrávalo Royal Navy a zbytkům RAF, které by si mohlo vybírat k útokům nejpříhodnější okamžiky.




Vždyť taky říkám, že by musely být vyloděny hlavní síly ( především tankové).

Navíc bych činnost RAF nebral příliš v potaz, neboť před invazí by zajisté došlo k masivnímu bombardování letišť. Těch pár přeživčích letadel by nezpůsobilo nějaké vážné ohrožení plánu na obranu invazních sil.
Název: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Peter Březen 28, 2007, 09:43:10
Citace: "Kageneck"
Navíc bych činnost RAF nebral příliš v potaz, neboť před invazí by zajisté došlo k masivnímu bombardování letišť. Těch pár přeživčích letadel by nezpůsobilo nějaké vážné ohrožení plánu na obranu invazních sil.


Nezapomeň na další věc, v dosahu bombardérů v doprovodu stíhaček byl jen zlomek letišť. R.A.F by stáhla svoje hlavní (nebo zbytky) síly (jako to udělalo již během bitvy o Británii, když stáhlo mimo dosah Luftwaffe většinu letadel spadající pod velitelství bombardovacího letectva) a případný uder Luftwaffe by přišel do prázdna (pokud by vůbec přišel).
Název: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Kageneck Březen 29, 2007, 04:29:17
Tím sem nechtěl říct, že by je posílali bez doprovodu, ale že by britské stíhačky do bojů nad kanálem nemohly zasáhnout. Tudíž by mohla Luftwaffe nerušeně útočit na Royal Navy....
Název: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Peter Březen 29, 2007, 04:34:20
Citace: "Kageneck"
Tím sem nechtěl říct, že by je posílali bez doprovodu, ale že by britské stíhačky do bojů nad kanálem nemohly zasáhnout. Tudíž by mohla Luftwaffe nerušeně útočit na Royal Navy....


V tom případě nechápu tvůj argument. Z jakého důvodu by stíhačky RAF nemohly zasáhnout? Bf-109 se nejdále dostali nad Londýn a mohli zde zůstat pouhých 10min. Stačí se podívat na mapu, udělat si akční rádius a hnedle zjistíš, která britská letiště jsou "bezpečná".
Název: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Kageneck Březen 29, 2007, 04:52:57
No pokusim se shrnout několik posledních příspěvků do jednoho:

Luftwaffe by se pokusila před invazí ohrozit britská letiště, aby eliminovala činnost RAF nad kanálem ve chvíli, kdy by měli Němci plné ruce práce s potápěním Royal Navy.

Ty jsi poukazoval na krátký dolet německých stíhaček a že by velení Luftwaffe samotné bombardéry neposílalo. A dále, že by byla letiště RAF v bezpečné vzdálenosti od těchto útoků.

Z čehož já jsem vydedukoval, že pokud nedoletí nad britská letiště německá letadla ( včetně bombardérů, které mají větší dolet než stíhačky), tak nemohou Britové doletět nad kanál, aby mohli zabránit Němcům v útocích na námořnictvo.



Snad je to srozumitelný.
Název: Operace Seelöwe
Přispěvatel: pan.sup Březen 29, 2007, 11:06:06
Myslel jsem německé tanky- v Anglii nebylo vpodstatě nic, co by se jim mohlo postavit. Stačily by plně PzKpfw I a II. Ty už není zas tak těžké přepravit.
Název: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Peter Březen 31, 2007, 04:27:11
Citace: "pan.sup"
Myslel jsem německé tanky- v Anglii nebylo vpodstatě nic, co by se jim mohlo postavit. Stačily by plně PzKpfw I a II. Ty už není zas tak těžké přepravit.


To nic bylo prezentováno pěchotními tanky Matilda, Valentine a průzkumnými tanky Cruiser. Proti nim by zrovna PzKpfw I a II neměly příliš šancí se svou chatrnou výzbrojí.
Název: Operace Seelöwe
Přispěvatel: pan.sup Březen 31, 2007, 05:10:53
Vše zústalo ve Francii, nebo stálo v Africe, pokud vím, v Anglii nebylo prakticky nic.
Název: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Peter Duben 01, 2007, 10:17:14
Citace: "pan.sup"
Vše zústalo ve Francii, nebo stálo v Africe, pokud vím, v Anglii nebylo prakticky nic.


V červenci 1940 se v Anglii nacházelo cca 500 tanků, 167 protitankových kanonů a 790 standartních děl. Toto se číslo se postupem času pomalu zvyšovalo v závislosti na tom, kolik nových vozidel vyjíždělo z továren.



Citace: "Kageneck"
Tudíž by mohla Luftwaffe nerušeně útočit na Royal Navy....


Předpokládejme, že by Luftwaffe měla relativně volné pole působnosti. V tom případě se zde nabízí myšlenka, jak moc by byla Luftwaffe efektivní? Kromě X. leteckého sboru nebyly jednotky Luftwaffe cvičeny na útoky proti námořním cílům. Během celé války se podařilo Luftwaffe potopit jedinou velkou válečnou loď - Roma, a to ještě za pomocí kluzákových pum Hs-293. Torpédové útoky Luftwaffe skončily až na vyjímky vždy katastrofou. Luftwaffe nedokázala zastavit evakuaci u Danquerke ani nikdy jindy v průbehu války zasáhnout rozhodujícím způsobem do větší námořní operace. Jedinou vyjímku snad tvoří operace právě X. leteckého sboru ve Středomoří a v Norsku.



Navíc spolupráce mezi Kriegsmarine a Luftwaffe byla mizivá, řekněne raději žádná, a nelze předpokládat, že by zničeho nic začali tyto složky Wehrmachtu spolu spolupracovat. To by zcela jistě mohlo vést k mnoha omylům při rozpoznávání plavidel cizí - vlastní apod.
Název: Operace Seelöwe
Přispěvatel: pan.sup Duben 02, 2007, 10:46:42
Souhlasím, 500 tanků, ale jakých? Většina nevhodná ani pro výcvik- centaur, Matylda Mk.I aj...
Název: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Peter Duben 02, 2007, 07:03:08
Citace: "pan.sup"
Souhlasím, 500 tanků, ale jakých? Většina nevhodná ani pro výcvik- centaur, Matylda Mk.I aj...


S konkrétními typy tanků nemůžu sloužit, nicméně budeš mít určitě částečně pravdu. Ale např. Matylda Mk.I nebo Mk.II ze srovnání s PzKpfw I nebo II nevycházela nijak špatně, spíše naopak.
Název: Operace Seelöwe
Přispěvatel: pan.sup Duben 02, 2007, 08:28:01
Vítem jak vypadá Matylda Mk.I? Nemám k dispozici foto, ale vypadá jak kachna- je to úplně jiný tank, nepovedený, bojově nenasazovaný.
Název: Operace Seelöwe
Přispěvatel: rase Duben 03, 2007, 05:40:59
Matilda MK 1



(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/IWM-KID-68-Matilda.jpg)



Matilda MK 2

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/21/Matilda_Compass.jpg/250px-Matilda_Compass.jpg)



Nevypadají zas tak špatně

nějaké to kecání http://cs.wikipedia.org/wiki/Matilda_Mk_I
Název: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Peter Duben 03, 2007, 06:58:28
Citace: "pan.sup"
Vítem jak vypadá Matylda Mk.I? Nemám k dispozici foto, ale vypadá jak kachna- je to úplně jiný tank, nepovedený, bojově nenasazovaný.


Beru zpět. Předpokládal jsem, že se jedná o vývojovou variantu příbuznou s Mk.II. Nicméně  k čemu by tyto tanky v Anglii byly? Domnívám se, že těchto "monster" se na ostrovech příliš nenacházelo.
Název: Operace Seelöwe
Přispěvatel: pan.sup Duben 03, 2007, 07:02:14
No takhle si původně v Anglii mysleli, že má vypadat moderní tank, tak nich pár postavili a zjistili, že jsou absolutně k ničemu. Jak by ale koukala veřejnost na to, že se před možným vyloděním likvidují nově vyrobené tanky?



V Anglii to byla směska mnoha konstrukcí, dost tanků A-9, pár A-10, možná nějaké A-13. Matyldy Mk.II tam měli asi dvě....
Název: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Kageneck Duben 08, 2007, 01:24:45
Rád bych doplnil informace:

Náčelníci štábu (admirál sir dudley Poun, generál sir Edmund Ironside a letecký maršál sir Cyril Newall) prostudovali vývoj situace v Norsku a Holandsku a došli k závěru, že 5000 německých výsadkářů shozených na několik vybraných letišť v jihovýchodní Anglii by mohlo ochromit celé letectvo a otevřít tak cestu posilám na přepravních vozidlech, která by se vylodila z moře. To mohlo také docela dobře projít: námořnictvo vždycky varovalo, že za určitého počasí je vylodění možné, aniž by se tomu zpočátku dalo zabránit.

Co se týče sil, které byly začátkem června v Británii: 15 pěších divizí a jedna neúplná 2. orbněná divize. Divize měli poloviční stavy s výrazně omezenou pohyblivostí a asi šestinu polního a protitankového dělostřelectva.

V anglii zůstalo 963 tanků, ale jen 231 z nich mohlo účinně bojovat a zbylých 618 lehkých anků a 132 středních mělo buď omezenou bojeschopnost, nebo neměo žádnou. Byla vyhlášena mobilizace, která přivedla 250 000 dobrovolníků, ale ti byli naprosto nevycvičení a bez výzbroje.

Ztráty RAF přesahovali asi o 130 letadel možnou produkci (430 ztrát x 300 vyrobených)...300 vyrobených letadel přesto zdaleka přesahovalo britské odhady.

Ještě k námořnictvu: U Dunkerque ztratili Britové 6 torpédoborců a 19 bylo poškozeno.....celkové ztráty činili ztráty 243 lodí všech typů.....

To nejsou ohromující čísla, ale je fakt, že Němci zdaleka nenasadili vše a nevyužili potenciál Luftwaffe. Velké množství bombardérů muselo startovat stále ještě z Německa, neboť takový přenes jednotek nebyl v tak krátké době možný. Navíc část Luftwaffe působila v jižní Francii.

Navíc hned po francouzském krachu vyhlásila Itálie válku Británii a Britové nasadili nemalé prostředky k ubránění Středomoří.

Amerika by také nepomohla.....Roosvelt přislíbil pomoc za 6 měsíců.....
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: fafin Leden 08, 2010, 07:19:31
Také bych rád něco přidal, nebo alespoň připomenul:
Hitler počítal s tím, že po porážce Francie uzná Velká Británie porážku a válka na západě skončí triumfem Wehrmachtu. Vůdce se ovšem spletl, Anglie roztrhala všechny jeho nabídky ke smíru a udělala mu čáru přes rozpočet. OKW nyní stálo před zásadním problémem. Co dělat teď? Neexistoval žádný řádně propracovaný invazní plán. Všechno se dělalo za běhu a také za běhu se postupně přicházelo na mouchy, které nepříjemně komplikovaly přípravy. Snad nejznámější zádrhel představovala absence vyloďovacích člunů. Němci byli nuceni přestavovat klasické lodě a "uříznout jim nosy", aby mohli působit jako vyloďovací čluny. Tyto kocábky měli problém udržet stabilitu ve vlnách kanálu. Naložte tam těžké tanky, nebo poskládejte invazní jednotky vojáků, jak se pak budou lodě chovat? I když se otázka týká toho, zda-li by měla šanci na úspěch samotná invaze, já si myslím, že Wehrmacht by se k Anglii vůbec nedostal. Ani po moři, ani vzdušným mostem.
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Kageneck Leden 27, 2011, 08:46:16
To máš pravdu, museli by ale nejprve tuto podmínku zničení britských letadel splnit. Ovšem "kdyby" Němci neměli tak slabé námořnictvo, tak by tuto podmínku plnit podle mě nemuseli a mohli by na to jít rovnou
Zas tak jednoduché to není. Proč tedy spojenci v roce 44 tak úzkostlivě budovali totální nadvládu ve vzduchu ?
Ony se ty operace těžko srovnávaj. Overlord byla mnohem lépe připravená. Operace Lvoun oproti tomu vypadá jako narychlo splácané přebrodění kanálu... a v podstatě by asi i bylo.
Důvod proč tak lpěli Spojenci na letecké převaze je způsoben už samotnou koncepcí vedení bojů na straně Američanů a Britů. Jinak řečeno Spojenci nemají ve zvyku útočit pokud nemají obrovskou převahu v dělech a letadlech. A pak je třeba vzít v potaz, že německá obrana v létě 1944 byla silnější než ta britská v roce 1940. Němcům v podstatě stačilo dostat se přes kanál a vítězství by bylo jejich. Spojenci stáli před větší hrozbou.
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: rase Leden 27, 2011, 10:58:18
Operace Lvoun by vypadala obdobně jako Spojenecký útěk z Dankerque (1940). Jen s tím rozdílem, že by vojáci neutíkali do loděk, ale z loděk. Tedy němci by použili velké množství rybářských a menších lodí. I kdyby zaminovali potřebný koridor před loděmi nepřítele, tak by je stejně napadaly letouny RAF a ztráty by byly enormní. Luftwaffe by patrně měla plno práce s útoky na lodě a pozemní cíle, do toho ještě bojovat s letadly a především museli se vracet poměrně daleko až na letiště ve francii. Angličanům stačilo jen vyhodit náklad, vystřílet munici, doplnit a zase zpátky.
Podle mě by to Luftwaffe neutáhla.
Co se výsadku týče, myslím se uvažovalo i o najetí některých menších bojových lodí na pevninu a od tud přímo podporovat výsadek. Když sem viděl britské plány na obranu, tak byly dost vychytané - zapálit vodu, různé vrhače min a hořlavých směsí.
Podle mého by těžiště útoku stejně stálo na výsadkářích (jediná šance němců, obsadit letiště a obrané linie) a techniky vysazené z kluzáku.
Dle mého by se němcům výsadek nezdařil (75:25)

fotky z bundesarchivzu - přípravy na výsadek:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/50/Bundesarchiv_Bild_146-1970-084-11,_Fecamp,_%C3%9Cbung_zum_Unternehmen_%22Seel%C3%B6we%22.jpg)

(http://www.nzetc.org/etexts/WH2-1RAF/WH2-1RAF094a.jpg)

(http://3.bp.blogspot.com/_LoPTdkHrjjk/SvLMDPWmaUI/AAAAAAAAFu4/EsLD4HRqAxU/s1600/operation-sealion-invasion-britain-second-world-war-two-2-amazing-ww2.jpg)
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Sahidko Leden 27, 2011, 12:18:42
Ten nemecký plán je naozaj vtipný. Pobrežie, na ktorom malo dôjsť k výsadku je podľa tej mapy dlhé takmer 150 km. Ešte aj Spojenci v Normandii neútočili na čiare dlhšej ako 80 km. Je vidieť, že armádni dôstojníci, ktorí Seelöwe plánovali nemali najmenšie potuchy aké problémy požiadavkou širokého frontu Kriegsmarine spôsobia, a že tá jednoducho nemá dostatok síl, aby mohlo plán splniť.
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Hans Lehmann Leden 27, 2011, 03:46:14
Nemci by to mali s dlhou frontou ťažké ale Angličania ešte horšie... kdesi na konci celého výsadku sa im z čista jasna objavia jednotky ktoré sa vylodili na druhej strane niekoľko desiatok kilometrov ďaleko a Angličania sa môžu pretrhnúť aby na všetky sily vyvíjali rovnaký a hlavne dostatočný tlak na zastavenie nemcov...

Rase: Súhlasím skoro so všetkým... okrem tvrdenia že by výsadok parašutistov nevyšiel (Teda tak som to aspoň pochopil)... FallschirmJager neboli lepený z hocjakej lúzy nemeckej armády... to boli ostrí chlapíci, rada z nich mala najvyššie vyznamenania a neverím že by si neporadili v tyle nepriateľa... čo by na nich angličania použili? Kobercové nálety? Lodné delostrelectvo? Tanky? Veď aj tie by im zobrali a použili ich proti Angličanom samotným... :D

Pozdravy,
Lehmann
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Jacob94 Leden 27, 2011, 03:56:56
Přijde mi to nebo na té mapě se plánují Němci vylodit podél Doverského pobřeží ?
To by ti vojáci jako se vylodili a pak lezli na ty strmé bílé stěny ?
Navíc když se tak koukám na délku toho pobřeží....
Se svými omezenými počty by to neměla Kriegsmarine šanci uchránit.
1 bitevní loď, 2 kapesní bitevní lodě, tucet těžkých křižníků a asi tak dvacítka lehkých.

Když vezme v potaz že z Britských přístavů operovalo tak 300 rychlých torpédových člunů, tak stačilo aby si tyhle lodičky za soumraku počíhali na německá výsadková plavidla a došlo by k masakru. A vůbec by nebylo potřeba do toho zatahovat bitevní lodi, či křižníky.

Lehmane : FallschirmJagers byli sice dobří, ale šli taky zabít. Přečti si něco o bitvě na Krétě. Tu sice Němci vyhráli, ale ztráty jejich přepravních letadel byly tak vysoké, že se rozhodli upustit od dalších podobných útoků. Uvědom si že padáčkáři byli vyzbrojeni většinou lehce, neměli žádné větší protitankové prostředky. Stačilo by kdyby proti nim Britové v prvníchh okamžicích nasadili pancéřovou divizi a tví padáčkáři by se mohli maximálně jen vzdát.
Souhlasím s Rasem, výsadek neměl šanci uspět, na to aby byl úspěšný by bylo nutno těch paragánů schodit vobrovské množství a tolik jich Němci neměli.
Jak můžou elitní jednotky pohořet je i příklad Operace Market Garden.  Tam nasadili spojenci taky elitní paragány a sebrali ti hoši Němcům tanky ? Ne, tak si laskavě uvědom tenhle faktor. Jako sebrat nepříteli tank je jedna věc, ale použít ho druhá....
Parašutista bude těžko vědět jak jezdit v tanku a navíc hooooodně pochybuju, že by dostávali rychlé kapesní návody "jak rychle ovládat britský tank".
Tank není automobil prosímtě. ;) ::)
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Kageneck Leden 27, 2011, 05:10:15
Ony ty plány byly postupně upravovány. Naštěstí ne všichni generálové byli šílení a uvědomovali si problémy spojené s tak širokým vyloďovacím prostorem. Sice neznám konečný plán vylodění, ale jsem si (téměř) jistý, že toto není on.

Fallschirmjägers sice byli ostří hoši, ale úspěch každého parašutistického výsadku se odvíjí od rychlosti pomoci zvenčí. Vždyť Market Garden je jistě každému známá. 
Krom toho německá armáda nedisponovala tak velkým výsadkovým vojskem, aby mohlo samo o sobě vyhrát válku o britské ostrovy. Výsadkové vojsko se nacházelo mezi stavem diverzantské elitní skupiny vojáků (dle požadavku Luftwaffe) a velkou vojenskou organizací schopnou bojovat na území nepřítele prakticky bez podpory (jak požadoval Heer).
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: T-35 Leden 27, 2011, 06:18:08
Werner Mölders: Nejspíš měli Spojenci v roce 44 tolik letadel nejen kvůli samotnému zajištění invaze, jsou v tom určitě započítány i letouny které měly za úkol strategické bombardování Německa, čili na zajištění dvou různých úkolů. Jinak nevím, nikde jsem zatím nečetl kolik bylo požadováno letadel jako podmínka, aby byla zajištěna bezpečnost invaze.
Mně se (v roce 1940) nezdá síla německého letectva oproti britskému o tolik větší, aby Němci byli schopni úspěšně bojovat s letadly i s loděmi najednou
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Hans Lehmann Leden 27, 2011, 07:01:24
Zdá sa mi že stojím sám proti dvom ale FallschirmJager si obránim... nemali ich veľa a ani proti tankovej brigáde by nemali šancu... ale ja som nikdy nepovedal že tam majú byť samy, to som skôr mal povedať že by výsadok ostatných pozemných jednotiek už prebiehal... samozrejme by som bol znova zakopaný najnovšími príspevkami kde je málo pravdepodobné že by sa nemci vylodili v Británií ale to bolo od začiatku tohto tématu... tak završujem svoje snaženie tvrdením, že nech by nemci robili čokoľvek, po..ali by to... :D :D

Samozrejme som počul o Kréte aj o Market Garden, ale Market Garden potlačila elitná tanková divízia SS nie zrovna prapor ľahkých tankov čo by asi poslali na FallschirmJager pokiaľ by vôbec mali čas na niečo také keď im na dvere klope kopa nekoordinovaných vojakov a topiacich sa tankov... A Kréta no to bola sila, ale tí čo prežili, boli elitný vojaci nasadzovaný v najhorších situáciach a pokiaľ viem vždy splnili čo mali (Hlavne narážam na mimoriadne úspešné unesenie Mussoliniho, práve vykonané výsadkármi)...

A samozrejme že tanky nie sú autá, ale vojak vyhodený na nepriateľskom území by len ťažko nevyužil možnosť úteku v odstavenom lietadle aj keď nie je pilot... dúfam že viete čo myslím...  ;)

Pozdravy,
Lehmann
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: rase Leden 27, 2011, 09:45:00
K těm výsadkářům - v podstatě jediný stát který byl schopný "úspěšných" parašutistických výsadků byl paradoxně SSSR. Padáky totiž měli v SSSR velkou tradici a aktivně cvičilo i mnoho civilistů. V době kdy západní státy počítaly s výsadky rot, Rusové již měli ozkoušené výsadky celých pluků (!). Dokonce i experimentovali s výsadky tanků a podobného vybavení.
Němci a spojenci povětšinou spoléhali na kluzákový výsadek.
Tím chci jen říct, že jediný stát který mohl provést relativně úspěšný výsadek o adekvátním počtu vojáků byli podle mě Rusové. Nechci němce podceňovat, ale na začátku války mohli být rádi že dobyli tak lehce Francii - Anglie by jim patrně zlomila vaz. Hitler ale stejně počítal s tím, že se k němu Britové přidají (proto tam odletěl Hess) nějak mu to ale nevyšlo...
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Werner Mölders Leden 27, 2011, 11:20:45
Citace
Werner Mölders: Nejspíš měli Spojenci v roce 44 tolik letadel nejen kvůli samotnému zajištění invaze, jsou v tom určitě započítány i letouny které měly za úkol strategické bombardování Německa, čili na zajištění dvou různých úkolů. Jinak nevím, nikde jsem zatím nečetl kolik bylo požadováno letadel jako podmínka, aby byla zajištěna bezpečnost invaze.
Mně se (v roce 1940) nezdá síla německého letectva oproti britskému o tolik větší, aby Němci byli schopni úspěšně bojovat s letadly i s loděmi najednou
Jenže velká část strategického letectva se zaměřila právě na Francii. Jeden německý voják vyslovil něco ve smyslu, že spojenci během této letecké ofenzívy zabili víc Francouzů, než Němci.
Ad Lehmann: Strategický výsadek, který by FJ čekal nad Anglií se s akcí typu Mussoliniho únosem nedá srovnávat. Nehledě na to, že to byla jen ukázka síly, u velkého výsadku už jde spíš o kvantitu, než kvalitu. Nemluvě o tom, jaké obrovské ztráty by výsadková vojska utržila od stíhačů a protiletadlové obrany, která v té době už byla nechutně silná.
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: T-35 Leden 28, 2011, 12:34:42
Někde jsem četl že hrozbu německého letectva při invazi minimalizovali spojenci nezamýšleně právě strategickým bombardováním, protože to se vyčerpalo při obraně před bombardováním. Tím pádem uvažuju že takové množství letadel v Británii měli primárně na strategické bombardování a pak když přišel Overlord tak je použili, když už je tam měli, také na podporu invaze. Ale to jsou jen moje úvahy, nikde jsem o tom moc neviděl, jestli máš nějaké další informace tak by mě to zajímalo. Ale radši do příslušného topicu at moc neodbočujeme
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Sahidko Leden 28, 2011, 12:58:40
Práveže pred inváziou si Eisenhower priamo vyžiadal a taktiež dostal pod kontrolu americký 8. USAAF a taktiež britské Bomber Command. To sa samozrejme ani trochu nepáčilo Harrisovi, lenže Eisenhower mal dostatočne silnú pozíciu. A tak bola na čas pred a po inváziou prerušená strategická bombardovacia ofenzíva proti cieľom v Nemecku a bomby tentoraz padali na Francúzsko a predovšetkým na pobrežie Normandie a Pas de Calais.
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Tempik Leden 28, 2011, 05:16:47
Ty bomby ani tak nepadaly na pobřeží normandie jako spíš na celou francii, belgii i část německa. Ony se totiž strategické bombardéry během invaze ( + několik měsíců kolem) snažili ochromit německou dopravu. Cílem byli veškeré železniční uzly, mosty přes řeky, viadukty, letiště, přístavy, továrny na nákladní automobily a lokomotivy. Vše co mohlo být použito na transport německých vojáků bylo napádáno v celé západní evropě. A myslím se to vyplatilo. Němci nebyli schopní přesouvat svoje síly dostatečně pružně.

A k tématu - osobně by mě zajímalo, jak by Němci chtěli vyloďovat svoje vojáky a hlavně techniku!!! Vše z velkých lodí by museli na moři přeložit do člunů a dostat k pobřeží. Tanky mohli vlastně vyložit až v obsazených přístavech. Neměli nic jako měl spojenci později v Normandii - totiž ony výsadkové čluny. Němci plánovali vylodění s remorkéry, rybářskými loděmi a vory! Velké množství těchto lodí nebylo schopno plout rychleji, než 5-10 km/h!
A bez tanků by se špatně dobývalo území. Museli by poslat pěchotu proti zakopané britské pěchotě a jejím kulometným hnízdům. Absolutní vzdušnou nadvládu by nezískali nikdy. Přece jen ve svém dosahu neměla LW ani zdaleka většinu letští RAF. Je vcelku neznámým faktem, že celou bitvu o Británii byla cca 1/3 sil držena v rezervách pro pokrytí  Royal Navy během odrážení výsadku. Tyhle rezervy by pravděpodobně nechali klidně vybombardovat Londýn a rozkazem chránili RN.
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Tony eM Leden 28, 2011, 07:22:40
Pár obrázků k tématu

(http://galerie.palba.cz/albums/userpics/10068/lvoun01.jpg) (http://galerie.palba.cz/displayimage.php?pid=10773)
Nácvik vylodění techniky

Zdroj : modelforum.cz, wehrmacht-history.com
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Tony eM Leden 28, 2011, 07:27:55
Obojživelné vozidlo LWS, s tímto strojem bylo určitě počítáno při operaci Seelöwe.

(http://www.palba.cz/forumfoto/albums/userpics/11446/wb57mod.jpg) (http://www.palba.cz/forumfoto/displayimage.php?pid=31572)

Zdroj : modelforum.cz
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: pospec Leden 28, 2011, 07:58:30
Počítáno být mohlo, ovšem do konce roku 1940 se podařilo dokončit pouze čtvrtý prototyp. Samotný Halder (náčelník štábu Wehrmachtu) s těmito stroji počítal pouze v roli štábního stroje v první fázi vylodění.

Celkově mělo být za celou válku vyrobeno pouze 21-23 kusů, přičemž plných 19 kusů je fotograficky doloženo. Jednotlivé stroje prošly bojovým nasazením na východní frontě, Itálii, Středozemí...
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Hans Lehmann Leden 29, 2011, 12:24:08
Mňa osobne veľmi pobavil Tauchpanzer... čo si pre boha mysleli? 6e môžu dať na Panzer III Schnorchel a ono im to kľudne pôjde niekoľko metrov pod hladinou? To je prinajmenšiom čudné.... a ešte nehovorím o bojovom potenciáli tohto stroja keby sa mu náhodou podarilo dostať na hladinu... mal by nejakým spôsobom zazátkovanú hlaveň kvôli ochrane - to by potom posádka musela túto hlaveň otvoriť čím by sa vystavila paľbe a ešte nehovorím o tom niekoľko metrovom kábli... asi by to dosť zavadzalo, alebo by to vyzeralo komicky keby tank dymil z hadice ktorú by za sebou vláčil... no naozaj si neviem predstaviť tieto stroje v ruchu vylodenia...  ;D

Pozdravy,
Lehmann
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Tempik Leden 30, 2011, 10:34:50
Ježe v Diepe se nepovedlo obsadit město a hlavně nevím, jak by se vůbec tolik německých vojáků k přístavu vůbec dostalo. Pořád měla británie svoji RN a třetinu stíhacích sil na její obranu ze základen mimo dosah Luftwaffe.
Krom toho npepochybuji, že by během případného ústupu britů z nějakého přístavu přežilo vybavení přístavu. Britští ženisté byli zcela jistě připravení na podobné úkoly.
Británie možná neměla jediný tank (plnohodnotný), ale klasickou pěchotu měla v dostatečném množství, aby mohla v městě bojovat. A při těcle bojích by letectvo moc nepomohlo.
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Sláma Leden 30, 2011, 02:01:18
     Četl jsem si celou diskusi.... Mám za to, že by neškodilo (pokud má někdo zájem), napsat zde "pilotní", tedy základní článek o operaci Seelöwe. Začínají opět obvyklé plkanice. Co mám na mysli?
   Plán vylodění v Anglii Němci brali smrtelně vážně. Podpořeni kapitulací Francie byli rozjetí "ale der Schnellzug", tedy jako rychlík. Pokud pomineme naši znalost pozdějšího vývoje a pokusíme se přenést do tehdejší doby, zjistíme, že onen plán měl opravdu své trhliny.A že jich nebylo málo (mimochodem to zde již zaznělo):
1./ Přeprava vojsk přes English Channel
2./ Způsob vedení boje Wehrmachtem. Co mám na mysli?  Wehrmacht byla koncipována, jako rychlá, mobilní a úderná armáda. Vždy se snažila útočit na slabá místa nepřítele, využívajíce k tomu geografických podmínek dané oblasti. Bohužel někdy rychlost byla na škodu, protože logistické možnosti Wehrmachtu byly nižší, než bojové možnosti obrněných brigád. Pozdější válka v Rusku to dokázala, kdy musely útočící jednotky zastavit a čekat na doplnění svých zásob paliva, munice, ale také jídla a náhradních dílů. Jak by toto dokázali provádět přes tak mohutnou překážku, jako ke English Channel, si asi dost dobře neuvědomovali. Co se týče geografie jihovýchodní Anglie, nejsem si jist, jestli by tankové sbory Wehrmachtu mohly rozvinout útočnou ofenzívu, jak tomu bylo kupříkladu v Polsku.
3./ Plán útoku byl koncipován, jako kombinace získání určitých prostor parašutisty s následným propojením útočícími vojsky. Jak rychle by byli Němci schopni do Anglie přepravit své PzkfWg-38 (t), nejsem schopen určit, pokud by se přeprava zdržela, nejsem si jist, jestli by invazní výsadky byly schopny vydržet a udržet dobyté prostory. Pravdou na druhé straně je to, že Britové v té době měli zoufalý nedostatek výzbroje pro pozemní armády, neboť v Dunkerque z toho co měli, zůstalo opravdu mnoho.
4./ Neznám přesné číslo počtu mužů Wehrmachtu, kteří v té době byli ve ve Francii soustředěni, ale nejsem si jist, jestli by Wehrmacht byla schopna zajistit současně dva úkoly: udržet okupační moc ve Francii do příchodu říšských sil (myslím tím úřednictvo, policii, atd.) a zároveň útočit. Jsem si jist, že boje v Anglii by probíhaly jistě jinak, než tomu bylo ve Francii.
5./ Hitler neustále ve svých plánech počítal s brzkou kapitulací britské vlády. Po známé řeči W.Churchilla o tom, že se nikdy nevzdají, to musela být jistě velká "čára přes rozpočet" v invazních plánech.

Nemám tuto problematiku detailně prostudovanou, ale příčí se mně neustálé diskuse typu, jestli by boje ve městech vypadaly tak nebo onak. Píši svůj příspěvek proto, že považuji za vhodné, aby alespoň jeden (!)  z diskutujících naznačil operační plány a strategii operace Seelöwe a diskuse byla trošku odborná. Ne odporná, jako nedělní bulvární tisk....
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Sahidko Leden 30, 2011, 03:47:48
Nemecke jednotky určená pre operáciu Seelöwe:

ARMÁDNA SKUPINA  A:

Veliteľ: Generalfeldmarschall Gerd von Rundstedt
Náčelník štábu: General der Infanterie Georg von Sodenstern

16. armáda:

Veliteľ: Generaloberst Ernst Busch
Náčelník štábu: Generalleutnant Walter Model

PRVÁ VLNA:

XIII. zbor

Veliteľ: General der Panzertruppe Heinrich-Gottfried von Vietinghoff
•   17. pešia divízia
•   35. Pešia divízia
•   Flak-regiment 14

VII. zbor

Veliteľ: Generaloberst Eugen Ritter von Schobert
•   1. horská divízia
•   7. pešia divízia
•   Flak-regiment 26

Jednotky 16. armády sa mali vylodiť na pobreží medzi Folkestone a New Romney (XIII. zbor) a medzi Rye a Hastings (VII. zbor).

DRUHÁ VLNA:

V. zbor

Veliteľ: General der Infanterie Richard Ruoff
•   12. pešia divízia
•   30. pešia divízia

XXXI. zbor

Veliteľ: General der Panzertruppe Georg-Hans Reinhardt
•   8. obrnená divízia
•   10. obrnená divízia
•   29. motorizovaná divízia
•   Motorizovaný peší pluk Grossdeutschland
•   Motorizovaný peší pluk LSSAH

TRETIA VLNA:

IV. zbor

Veliteľ: General der Infanterie Viktor von Schwedler
•   24. pešia divízia
•   58. pešia divízia

XXXXII. zbor

Veliteľ: General der Pionere Walter Kuntze
•   45. pešia divízia
•   164. pešia divízia

9. armáda:

Veliteľ: Generaloberst Adolf Strauß
Náčelník štábu: Generalleutnant Karl Adolf Hollidt

PRVÁ VLNA:

XXXVIII. zbor

Veliteľ: General der Infanterie Erich von Manstein
•   26. pešia divízia
•   34. pešia divízi
•   Flak-Regiment 3

VIII. zbor

Veliteľ: General der Artillerie Walter Heitz
•   6. horská divízia
•   8. pešia divízia
•   28. pešia divízia
•   Flak-regiment 36

Jednotky 9. armády sa mali vylodiť na pobreží medzi Bexhill a Eastbourne (XXXVIII. zbor) a medzi Beachy Head a Brighton (VIII. zbor).

DRUHÁ VLNA:

XV. zbor

Veliteľ: Generaloberst Hermann Hoth
•   4. obrnená divízia
•   7. obrnená divízia
•   20. motorizovaná divízia

TRETIA VLNA:

XXIV: zbor

Veliteľ: General der Panzertruppe Leo Freiherr Geyr von Schweppenburg
•   15. pešia divízia
•   78. pešia divízia

Operácie sa mali zúčastniť aj obe vzdušné mobilné jednotky, ktorými Nemecká armáda disponovala: tzn. 7. parašutistická divízia (Generalmajor Richard Putzier), ktorá mala pokryť práve krídlo 16. Armády a 22. vzdušná výsadková divízia (Generalleutnant Hans Graf von Sponeck). K prípadnému podpornému vylodeniu v oblasti Weymouthu boli určené dve divízia II. zboru 6. Armády umiestnenej v oblasti Cherbourgu pod velením Generalfeldmarschalla Walthera von Reichenaua (6. a 256. divízia). Táto verzia plánu mala byť zrejme konenčnou v prípade vylodenia koncom septembra 1940. 

Zdroje:
www.en.wikipedia.org
www.axishistory.com
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Sláma Leden 30, 2011, 03:54:48
Ze stejného zdroje přidám mapku:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f4/OperationSealion.svg/707px-OperationSealion.svg.png)

Že popis operace je nádherné téma pro samostatný topic, dokládá také kniha o "pevnostním" páse, který v UK narychlo budovali. Ale to již patří k podtématu Britské prostředky ochrany před invazí.....

(http://ecx.images-amazon.com/images/I/51xgVJ8lIML._SL500_AA300_.jpg)
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Hans Lehmann Leden 30, 2011, 05:01:46
Dňa 16. Júla podpísal v Reichstagu Adolf Hitler smernicu č. 16 ktorá mala názov "Prípravy na obojživelné operácie proti Anglicku" a kódové označenie "Seelowe" (Morský lev)...

Kúsky z tohto dokumentu,

"Vzhľadom k tomu že Británia, aj napriek svojej bezvýchodiskovej vojenskej situácie, odmieta akékoľvek dohody, rozhodol som sa pripraviť a v prípade potreby vykonať obojživelné operácie proti Anglicku"

Za týmto účelom treba nasledovať:

1. Obojživelná operácia musí byť vykonaná ako prekvapivý prechod na širokom fronte ktorí sa šíri približne z "Ramsgate" po oblasť "Isle of Wight", tak, že Luftwaffe sa zhostí úlohy delostrelectva a námorné jednotky sa zhostia úlohy technikov/ženistov.

Každý jednotlivý sektor Wehrmacht preskúma z vlastného pohľadu, či sa javí možné vykonávať dané operácie, napríklad k obsadeniu "Isle of Wight" alebo "Cornwall County", o svojich zisteniach bude informovať mňa. Vyhradzujem si všetky rozhodnutia pre seba.

Prípravy na operáciu musia byť dokončené v polovici augusta.

2. Tieto prípravy budú zahŕňať aj vytváranie podmienok, ktoré umožnia úspešne pristátie v Anglicku:

a) Britské letectvo musí byť tak neutralizované, a to ako skutočne tak morálne, aby nemohli klásť žiaden badateľný odpor voči nemeckým jednotkám.
b) Obe strany Doverskej úžiny, tak ako západný vchod do La Manche v línií z "Alderney" do "Portlandu", musia byť husto pokryté mínami.
c) Pobrežné oblasti musia byť riadené a kryté streľbou z ťažkého pobrežného delostrelectva.
d) Je potrebné, aby všetky Britské námorné sily boli v čase operácie viazané v boji, to ako v Severnom mori tak v Stredomorí kde by malo pomôcť Talianske námorníctvo a to tesne pred výsadkom. Je potrebné už teraz prostredníctvom lietadiel a torpéd oslabiť Britské námorníctvo v tíchto vodách.

3. Organizácia velenia a prípravy. Pod mojim velením a v súlade s mojimi všeobecnými smernicami a veliteľmi troch odvetví Wehrmachtu, ktorí budú riadiť činnosť svojich síl v prevádzke.

Od 1. Augusta musia byť štáby veliteľov námorníctva, armády a Luftwaffe, v oblasti s polomerom zakrivenia 30 míľ od môjho sídla v "Ziegenberg".

Pre mňa je účelné, aby väčšina životne dôležitých činností štábov veliteľov armády a námorníctva zaberala spoločný priestor v "Giessene".

Vrchný veliteľ armády teda bude musieť vytvoriť velenie ktoré bude koordinovať jednotky, určené na obojživelnú operáciu.

______________________________________________________________________

Smernica č. 16 bola jediná operačná smernica vedenia nemeckých ozbrojených síl (OKW), o pristátí v Anglicku... Jej ustanovenia mali byť vykonané ihneď, deň vylodenia bol určený na 15. Septembra 1940...

Ako všetci dobre vieme tento scenár sa nikdy nenaplnil...
(http://img381.imageshack.us/img381/8539/seelwe2uo1.jpg)

Zdroje:
http://www.nexusboard.net/sitemap/6365/unternehmen-seelowe-und-die-folgen-eines-sieges-t230965/
http://ww2.boom.ru/Blood/sealion.html

Pozdravy,
Lehmann
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Kageneck Leden 31, 2011, 05:42:15
Snažil jsem se najít informace pro "vyvážení" debaty, jelikož je zde samý negativista:) A jak řekl jednou můj profesor... není nic horšího než když se potkají lidé se stejnými názory. :)

Zavítal jsem do starších příspěvků a objevil svůj starý příspěvek o nějaké tři stránky zpět. Zde je jeho znění:
Rád bych doplnil informace:

Náčelníci štábu (admirál sir dudley Poun, generál sir Edmund Ironside a letecký maršál sir Cyril Newall) prostudovali vývoj situace v Norsku a Holandsku a došli k závěru, že 5000 německých výsadkářů shozených na několik vybraných letišť v jihovýchodní Anglii by mohlo ochromit celé letectvo a otevřít tak cestu posilám na přepravních vozidlech, která by se vylodila z moře. To mohlo také docela dobře projít: námořnictvo vždycky varovalo, že za určitého počasí je vylodění možné, aniž by se tomu zpočátku dalo zabránit.

Co se týče sil, které byly začátkem června v Británii: 15 pěších divizí a jedna neúplná 2. orbněná divize. Divize měli poloviční stavy s výrazně omezenou pohyblivostí a asi šestinu polního a protitankového dělostřelectva.

V anglii zůstalo 963 tanků, ale jen 231 z nich mohlo účinně bojovat a zbylých 618 lehkých anků a 132 středních mělo buď omezenou bojeschopnost, nebo nemělo žádnou. Byla vyhlášena mobilizace, která přivedla 250 000 dobrovolníků, ale ti byli naprosto nevycvičení a bez výzbroje.

Ztráty RAF přesahovali asi o 130 letadel možnou produkci (430 ztrát x 300 vyrobených)...300 vyrobených letadel přesto zdaleka přesahovalo britské odhady.

Ještě k námořnictvu: U Dunkerque ztratili Britové 6 torpédoborců a 19 bylo poškozeno.....celkové ztráty činili ztráty 243 lodí všech typů.....

To nejsou ohromující čísla, ale je fakt, že Němci zdaleka nenasadili vše a nevyužili potenciál Luftwaffe. Velké množství bombardérů muselo startovat stále ještě z Německa, neboť takový přenes jednotek nebyl v tak krátké době možný. Navíc část Luftwaffe působila v jižní Francii.

Navíc hned po francouzském krachu vyhlásila Itálie válku Británii a Britové nasadili nemalé prostředky k ubránění Středomoří.

Amerika by také nepomohla.....Roosvelt přislíbil pomoc za 6 měsíců.....
K citaci musím podotknout, že se již nepamatuji na knihu, ze které jsem údaje čerpal. Jsem si však jist, že se jednalo o knížku vztahující se k operaci Seelöwe.
Zejména bych zdůraznil význam výroku Royal Navy, že vylodění je za určitého počasí možné bez možnosti jakéhokoliv námořního zásahu. To je pro mě zcela zásadní prohlášení.
Pro vývoj debaty je zcela zásadní určit, jakým směrem se chceme ubírat. Budeme zohledňovat pouze fakta a budeme hledat příčiny neúspěchu Seelöwe? Myslím, že na tom bychom se rychle shodli. Nebo budeme předpokládat, že Luftwaffe splnila Hiterem vytčenou podmínku pro zahájení vylodění, tj. zničení RAF? A následně řešit další možnosti britské obrany a tím se pustit do spekulací na základě faktů?

To je třeba si jasně stanovit.
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Tempik Leden 31, 2011, 06:09:43
To jak provést okupaci ostrovů předvedli Němci na Krétě. Ano, dobyli ji, ale bylo to Pyrhovo vítězství. Na dobytí Malty dokonce rezignovali a to jim byla hezkým trnem v oku. Přitom bojeschopnost Malty byla vpravdě směšná proti ostrovům a navíc byla prakticky odříznutá od posil..... Kdyby měli vůbec šanci ostrovy dobýt, tak s prstem v nose dobudou právě Maltu, která je fakticky stála prohru v africe.

K té citaci:
Citace
"otevřít tak cestu posilám na přepravních vozidlech, která by se vylodila z moře"
Kolik že měli Němci těch obouživelných vozidel, či výsadkových člunů? A na čem by to chtěli dopravit k ostrovům?

Ty síly mi přijdou pořád dostatečné na to, aby dokázali zastavit 5000 parašutistů, kteří by měli dobýt nějaký přístav. To že by dokázaly obsadit na nějakou dobu pár letiští mi nepřijde až tak směrodatné, protože Britové měli desítky polních letišť. Bez přístavu by Němci neměli jak vylodit svoje síly. Neměli na to výsadkové lodě!

Citace
"V anglii zůstalo 963 tanků, ale jen 231 z nich mohlo účinně bojovat a zbylých 618 lehkých tanků a 132 středních mělo buď omezenou bojeschopnost, nebo nemělo žádnou. Byla vyhlášena mobilizace, která přivedla 250 000 dobrovolníků, ale ti byli naprosto nevycvičení a bez výzbroje."

Kolik tanků by byli Němci schopní během prvního dne vyložit? Osobně odhaduji na nula až pár kusů. Krom toho by Britové asi bojovali spíše staticky na pobřeží a tanky by se nejspíš pouštěli jen do případných německých předmostí.

Citace
"Ztráty RAF přesahovali asi o 130 letadel možnou produkci (430 ztrát x 300 vyrobených)...300 vyrobených letadel přesto zdaleka přesahovalo britské odhady."
Tohle je vcelku zvláštní informace. Je totiž zajímavé, že britové měli na konci Bitvy o Británii více moderních letounů, než na jejím začátku. Ztráty na zastaralých letounech byli jistě větší, ale doplňovaly se modeními stroji, které už takové ztráty neměly. Málokdo ví, že zatímco LW během bitvy o Británii oslabila, tak Británie naopak posílila oproti původním stavům. Právě že LW nestíhala obnovovat svoje ztráty.

Citace
"Ještě k námořnictvu: U Dunkerque ztratili Britové 6 torpédoborců a 19 bylo poškozeno.....celkové ztráty činili ztráty 243 lodí všech typů....."
Problém je těch "lodí všech typů", ony tam totiž pluly převážně civilní lodě - rybářské, parníky, soukromé jachty, remorkéry, nákladní lodě... vše co mohlo plout. Ztráta 6-ti torpédoborců je směšná a pochybuji, že by to Royal Navy jakkoliv oslabilo.

Citace
"Navíc hned po francouzském krachu vyhlásila Itálie válku Británii a Britové nasadili nemalé prostředky k ubránění Středomoří."
Kdyby hrozilo stále německé vylodění, tak jsem si 100% jistý, že by Britové neposílali vojáky pryč a raději pustili Afriku, než ostrovní království .


Pořád se porovnávají tanky, výzbroj atd, ale němci neměli jak dostat v potřebném tempu svoje jednotky do anglie. Porovnejte si německou vizi s vyloděním v Normandii! I Vylodění u Dunkerqu bylo mnohem lépe připravené - nadvláda ve vzduchu, navláda na moři, připravené výsadkové čluny, upravené tanky pro pohyb na plážích.... . Němci neměli nic z toho.
Letecká podpora Royal Navy zůstala celou válku nedotčená. Nedovedu si představit ten masakr obyčejných pomalých nákladních lodí německa, kdyby křižníky a torpédoborce doplněné v té době ještě třeba Hoodem, bitevní lodí Rodney atd, vpluly do kanálu. Přeplout totiž kanál loděmi, kterými Hitler plánoval vplout do angli, by trvalo desítky hodin! Další desítky hodin by trval jejich návrat a další desítky hodin převezení zásob a posil.
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Kageneck Leden 31, 2011, 07:00:55
Předem než se vyjádřím, tak vem prosím tě v potaz, že knihu již nemám u sebe a nemůžu tak dohledat přesná čísla či správnou interpretaci.

Navzdory dohledávání na internetu ti nemohu na první otázku odpovědět. Pokud však píšeš, že  Němci neměli výsadkové lodě, tak tomu není. Němci disponovali 2400 loděmi všeho druhu, ty měli sloužit pro přepravu vojáků. Je zcela jasné, že použitelnost těchto lodí je omezená, ale rozhodně nelze tvrdit, že by Němci neměli výsadkové lodě. Už jen proto, že se o problémy s nimi spojenými zmiňuje Erich von Manstein ve svých pamětech Ztracená vítězství, svazek 1.
Obsazení letišť parašutisty je důležité hledisko (ostatně proč jinak by byla letiště cíly v předchozích kampaních). Umožňuje totiž další relativně bezpečný přísun posil výsadkovému vojsku. Ohledne dostatku polních letišť mohu říct jen to, že se můžeme jen dohadovat, jak rychle by bylo schopno RAF reagovat za takové situace.

K tankům: Bezesporu. Jde však o to čím by Britové zaháněli Němce do moře v případě vytvoření předmostí? Nevycvičenou pěchotou? A i kdyby shromáždily dostatečnou tankovou sílu... byli by schopní ji využít včas nebo by nastal chaos mezi civilisty podobně jako ve Francii, který zablokoval mnohé komunikační trasy pro vlastní jednotky?

Ohledně RAF se s tebou přít nebudu, jelikož o tom víš určitě víc než já. Já k tomu můžu jen říct, že mnou napsané údaje se vztahují k počátku Bitvy o Británii.

K úspěchu Luftwaffe u Dunkerque jsem se v podstatě vyjádřil už v citaci. Ke Středomoří podotýkám jen to, že přes aktuální hrozbu invaze ke stáhnutí vojsk ze Středomoří nedošlo a v momentě jejího případného zahájení by již bylo pozdě.

Pro zajímavost: V roce 1974 byla provedena válečná simulace událostí v létě 1940. Předpoklady byla neúplná nadvláda Luftwaffe ve vzduchu.
Výsledkem bylo vytvoření předmostí a zřízení velitelství na britských ostrovech německým vojskem. Německému námořnictvu se podařilo vytvořit rozsýhlá minová pole pro obranu vyloďovacího prostoru. Po několika dnech byla vojska zastavena na opevněné linii. Pár dní po zahájení invaze dorazila britská flotila ze Scapa Flow do kanálu La Manche a odřízla přísun zásob a posil. Následně se již vyloděná vojska vzdala.
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Tony eM Leden 31, 2011, 07:14:34
Zatím dávám odkaz, aby jste si nemysleli, že v tom jedete sami, později něco přidám.

http://zahranicni.ihned.cz/c1-46450350-co-by-bylo-kdyby-hitler-pred-70-lety-neodvolal-invazi-na-britske-ostrovy

Citace z textu : Vojenští historici mají na případný osud invaze rozdílné názory. Slavný německý stíhač Adolf Galland, který se letecké bitvy o Anglii aktivně zúčastnil, později uvedl, že když byla operace Seelöwe konečně odložena, velení Wehrmachtu si viditelně oddechlo.

http://allegro.kz/rrrr-plany-operace-seelowe-invaze-do-britanie-rr-i1392605847.html
Není nad originál  :D
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Sahidko Leden 31, 2011, 08:40:24
Kageneck najviac pravdy je asi v poslednom odstavci, ktorý si napísal. Samozrejme, že sa určitých podmienok by Royal Navy nebola schopná úvodnému vylodeniu Nemcov zabrániť. Lenže akonáhle by sa tieto podmienky zmenili nemám pochýb o tom, že prevaha britského námorníctva, by sa ukázala ako rozhodujúca a nemecké jednotky na ostrovoch by jednoducho odrezala od prísunu posíl a zásob.
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Tempik Leden 31, 2011, 08:53:57
Kagenacku.
Já vím že němci disponovali loděmi. Jenže ne výsadkovými loděmi. V tom je ten rozdíl. Měli spoustu klasických lodí. Víš jak bylo naplánován výsadek z těchto lodí? Pěchota pár desítek až stovek metrů naskáče do člunů na lodi a dopádluje!!!! na pláže anglie. Technika měla prakticky dorazit až po dobytí přístvu, protože neměli jak tanky z těch nákladních lodí dostat na pláž. V tom je právě ten vtip. Prot by to měli němci velmi složité. Nepozorovaně by možná pár set vojáku s lehkou výzbrojí mohli udělat předmostí na plážích ale i tak tam ty tanky neměli jak složit.
S tím odříznutím od zásob plně souhlasím.
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Werner Mölders Leden 31, 2011, 09:17:22
Tak pro dopravu tanků byly mimo jiné plánované Me-321, ale ty byly dostupné až v polovině roku 41. Jejich nasazení by se určitě neobešlo bez značných ztrát.
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Tempik Leden 31, 2011, 09:26:06
Předpokládám, že na jeden Me-321 by byl jeden tank(možná 2 lehčí?). Kolik by jich museli mít? Kdo by je táhl? Protiletadlové děllostřelectvo by střílelo na velké a pomalé nízkoletící kluzáky. To přece nemohli myslet moc vážně, ne? Čím víc se o tom dozvídám, tím víc mi to přijde absurdnější.
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Kageneck Leden 31, 2011, 09:39:27
Ok, přeargumentován. Moje představa možného úspěšného vylodění vycházela z předpokladů, které splněny nebyly a bylo by potřeba velkého štěstí, aby i tak celá operace vyšla.

Ona vyvstává otázka na kolik to Hitler myslel vážně. Dle Goebbelse a jeho deníku prakticky vůbec. Již s prvními neúspěchy se plně soustředil na Barbarossu a pokračující přípravy na vylodění udržoval z důvodu vyvinutí tlaku na britskou politickou reprezentaci. Stále doufal, že Británie uzavře s Německem mír. Tomu nasvědčuje i vyjádření polního maršála von Runstedta, který tvrdil, že Hitler invazi nikdy nebral vážně a byl to jeden velký bluf. Adolf Galland se vyjádřil podobně.
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Tony eM Leden 31, 2011, 10:00:05
Chtěl jsem je hodit do toho předešlého, ale diskuze postupuje moc rychle.

(http://galerie.palba.cz/albums/userpics/10068/lvoun.gif) (http://galerie.palba.cz/displayimage.php?pid=10772)

Zdroj : modelforum.cz.
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Sláma Leden 31, 2011, 10:26:19
Kagenecku, nevěš hlavu. Každopádně se mně líbí, že diskuse nabrala ten správný směr. Názory, teorie, argumentace. Souhlasím s tempíkem také, mé úvahy, v obecné rovině, vedly tímto směrem.
Wernere, opravdu Me 321 Gigant byl předem ztracený projekt. Doprava tanků vzduchem dělala problémy letadlům i v roce 1968, natož tak v době WWII....
Chlapci, jen tak dále!!! :)
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Werner Mölders Leden 31, 2011, 11:50:30
Nechci zbytečně odbíhat, ale tak úplně ztracený projekt to nebyl. Byl schopný převést PzKpfw IV, Flak 88 i s tahačem, nebo přes 100 vojáků. Určitě by měl ztráty a obrovské, ale nemyslím diametrálně odlišné od starých tante Ju, které by prováděly výsadek. Z Ju 52 by vyskočilo cca 30 vojáků s pistolí a 2 granáty ! Museli najít kontejner s výbavou, než byli akceschopní. Kdyby se probil jediný Gigant je připraveno okamžitě 100 mužů. V té době to byl z hlediska výsadkářské techniky naprostý skvost. Pokud by k výsadkům došlo nemyslím si, že by bylo jeho nasazení o mnoho větším riskem než s táhnoucími se Ju 52. Oboje by skončilo katastrofálně .
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Bambi Únor 01, 2011, 10:04:41
Pro začátek jen malou poznámečku - Der Seelöwe není mořský lev, to je otrocký překlad (stejně jako Královský tygr)...........znamená to "lvoun hřivnatý", což je tohle milé zviřátko  :)

(http://media.novinky.cz/430/94308-top_foto2-xtrsb.jpg)

Jinak dříve jsem také argumentoval, že Němcům by se invaze povedla.....ale postupem času jsem změnil názor. Jednak díky výše v diskusi popsaných argumentů, jednak proto, že já osobně patřím mezi ty, kteří věří, že útok na SSSR těsně předcházel útoku SSSR na západ......a podívejme se, co se v době plánované invaze dělo na východě....červen 1940 byly okupovány všechny tři pobaltské republiky, srpen 1940 byly oficiálně připojeny k SSSR....28. 6. 1940 anektovala Rudá armáda Besarábii na úkor Rumunska a 2. 8. 1940 nad nimi vyhlásila Moldavskou sovětskou socialistickou republiku.......a tím se velice přiblížila rumunským naftovým polím.....a já si myslím, že Stalin by hozenou rukavici zvedl a v okamžiku, kdy by veškeré německé letectvo krvácelo nad Británií a větší část německého vojska by bojovala na ostrovech, eventuálně se chystala k nalodění, hnuly by se sovětské masy na západ.
Název: Vyloďovací plavidla - Operace Seelöwe
Přispěvatel: Kageneck Únor 02, 2011, 09:00:05
Bambi: Hezká ilustrace :D To co píšeš ohledně SSSR potvrzují Goebblesovy deníky a několik dalších výpovědí osob z Hitlerova okolí. Během příprav na Seelöwe se údajně k Hitlerovi dostaly tajné filmové materiály zobrazující Rudou armádu a byl zděšen, že by měl tento kolos zaútočit první. Chtěl zničit SSSR dřív než bude pozdě. Nakolik hrály tyto materiály roli při jeho rozhodnutí zaútočit na Sovětský svaz je otázka a pokládám to spíše za zajímavost.
Z několika zdrojů to vypadá, že Hitler o vylodění v Britániie roku 1940 nestál.


Zpátky k samotné operaci. Mluvilo se zde o nedostatku vhodných lodí atd.
Kriegsmarina už před válkou začala s vývojem vyloďovacích plavidel s ozančením Pionierlandungsboot 39. Tato plavidla byla schopná pojmout 45 mužů, dvě motorová vozidla nižší hmotnosti nebo 20 tun materiálu. V září 1940 však byly k dispozici pouze dva prototypy. Dalším typem bylo větší vyloďovací plavidlo Marinefährprahm o hmotnosti 220 tun, ty však nebyly v létě 1940 k dispozici a první z nich obdržela Kriegsmarine v dubnu 1941. Těch bylo do konce války vyrobeno 700 kusů a sloužily k transportu, pokládání min nebo jako ozbrojený člun (zvláštní výraz, v angličtině gunboat).
Postupem času vznikla modifikace tohoto plavidla, kdy byla zesílen dělostřelecká výzbroj o dva 88 mm kanony (nebo 105 mm), 8x20 mm kanonu (2x4 Flakvierling) a jeden 37 mm kanon. Toto plavidlo bylo označováno Artilleriefährprahm

(http://i55.tinypic.com/2aioql1.jpg)
Marinefährprahm na moři

(http://i56.tinypic.com/17sirm.jpg)
Model Marinefährprahm

(http://i52.tinypic.com/11reukh.jpg)
Model Marinefährprahm

(http://i56.tinypic.com/sxp1fp.jpg)
Artilleriefährprahm
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Erich Únor 06, 2011, 10:15:13
V okamžik kdy bylo vhodné počasí pro provedení operace se spousta lidí snažila Hitlera přesvědčit,že jiný okamžik může být až za dlouhou dobu.V tu dobu měla Anglie velký strach protože neměla téměř žádné tanky a velmi málo děl.Po všem co zůstalo po evakuaci v Dankerqe.Pobřeží bylo skoro bez opevnění a dalších věcí k obraně.Později už to bylo lepší díky pomoci od američanů.Po odložení vylodění už bylo nemožné se vylodit a opevněných a zaminovaných plážích.
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Jacob94 Únor 13, 2011, 03:52:28
Velký strach ?
Britové měli v základnách v jižní Anglii přes 600 torpédonosných člunů, stačilo, aby si tyhle lodičky počkali na konvoj při západu slunce, nebo krátce před rozbřeskem a rozsekali by je na hadry.
Ano, Britové by utrpěli stráty, ovšem oni bránili svůj domov, nemluvě o letecké podpoře RAF.
Navíc co by Němci dělali kdyby do kanálu vplula Home Fleet, v čele s desítkou bitevních lodí ?

Skončilo by to vobrovským masakrem lodí Kriegsmarine, pokud by Luftwaffe neeliminovalo RAF, což nedokázalo....
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: rase Únor 13, 2011, 05:01:39
Citace
tajné filmové materiály zobrazující Rudou armádu a byl zděšen, že by měl tento kolos zaútočit první.

Ony materiály nebyly vůbec tajné. Nedávno sem viděl propagandistické video, na kterém Rudá armáda ukazovala jak bude probíhat budoucí konflikt. Sice se tam neukazovaly žádné mapy ani bliží místa ale:
Rychlé tanky BT se ženou ohromnou rychlostí po silnicích, vojáci pochodují a kozáci si zpívají na svých koních, odění ve svých pláštích se širokýma ramenama a na hlavách papahy... zkrátka ruská idilka za zpěvu budovatelských písní. Každému muselo být jasné, že je to ukázka, jak by vypadalo tažení do evropy.
tady je jiné video, ale pro nastínění atmosféry to bude stačit: http://www.youtube.com/watch?v=XC8Q9w-cCuc

Je zvláštní, že němci nechtěli provést vylodění třeba v Irsku - přeci jen by to bylo bezpečnější, navíc pokud by Irsko obsadili, byla by Británie v pytli. Navíc to že Irové brity moc nemusí bylo němcům jasné i za WWI a plánovali propašovat do Irska zbraně (myslím tam i nějaké dostali, ale většinu angličané našli a zadrželi). Jinak němci pašovali zbraně i do Mexika (za WWI) ale místní vláda hrála na obě strany a z akce nic nebylo (němci je pak prokoukli a dodávky brzo zatrhli)
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Tempik Únor 14, 2011, 04:33:46
A jak bys chtěl dostat německou armádu do irska? Ponorkama? Krom toho by to pořád až tak moc neřešilo. Němci by měli Irsko a angličani zbytek Británie, který byl důležitý.
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: rase Únor 14, 2011, 05:52:43
A jak chceš dostat německou armádu do Británie... tunelem ?
Nezapomeň že Irsko nebylo nikdy bráněné, na rozdíl od pobřeží británie. Navíc kolem Irska plula většina konvojů do británie. Samozřejmě je to dálka, ale mohli tím brity aspoň strašit... tak jak je strašili vyloděním na anglickém pobřeží (které taky nebylo uskutečnitělné)
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Jacob94 Únor 14, 2011, 06:25:05
Logické to je. Mohli tím Brity přinutit posílit obranu Irska a hlavně přesunout různé síly např. z Afriky, nebo Barmy domů.
Přesto pochybuji že by toto vylodění mělo úspěch. Alespoň pokud by němci neměli letadlové lodě.
Pro Mešouny BF 109 je to moc daleko, největší německé bombardéry by to zvládli, ovšem Britové by zde mohli nasadit vklidu své letadlové lodě a bitevní kolosy.
Nemluvě o tom, že zásobování jednotek v Irsku by bylo dosti problematické.
Navzdory tomu že Němci jsou považováni za nejlepší ponorkáře, tak Britské ponorky jim při Invazi do Norska způsobili taky celkem veliké ztráty. A to je z Dánsko do Norska blízko, myslím že Britští ponorkáři by byli z Německé invaze do Irska nadšení.
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Kageneck Únor 14, 2011, 07:23:10
Je rozdíl přepravit armádu přes kanál a do Irska. Už třeba jen kvůli vzdálenost ze základen Luftwaffe ve Francii.
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: sandoslap Březen 16, 2011, 08:23:03
Tady by asi byly největším problémem bitevní lodě Home Fleet. Měly to blízko a Kriegsmarine několikanásobně početně převyšovaly, navíc ten tady již zmíněný problém s RAF, proti které by se tu bombradéry Luftwaffe jen špatně bránili bez podpory vlastních stíhaček, které sem ale nedolétly.
Vylodění v Británii by muselo být rychlou akcí a Němci by museli vyrazit z pláží dřív, než by jim britské námořnictvo rozstřílelo přísun posil a materiálu přes kanál.
Možná, že by tu proti Home Fleet svým způsobem mohlo pomoci velké, ponorkami dobře strážené minové pole někde na východ a severovýchod od Kanálu a zaminování prostrou mezi Goodwickem a Wexfordem, ale otázkou je, jestli by to Němci stihli, i když ponorek na to měly dost, a jestli by to vůbec k něčemu bylo.
Kdyby se ale Němci pokoušeli vylodit v Irsku, Home Fleet by je poslala ke dnu už na půli cesty, taková akce by rozhodně neměla cenu, šanci by mělo jedině rychlé vylodění v jížní Anglii a rychlí postup na Londýn.
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Jacob94 Březen 16, 2011, 08:33:20
Eh, myslím že ponorek Němeci tedy rozhodně dost neměli.
Donitz těch ponorek měl málo a potřeboval je všechny v Atlantiku.
Navíc zaminování je sice hezká věc, ale zapomínáš na Britské torpédoborce.
Kanál je poměrně hodně úzký a ponorky by při jeho zaminování měli omezené možnosti manévrů, navíc by si ve větším množství překážely.
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: sandoslap Březen 16, 2011, 08:39:27
Také starý dobrý kanál se kůli místním proudům ani pořádně zaminovat nedal, právě proto by museli Němci zaminovat spíš oblast na severových a na východ od něj. Já bych tedy řekl, že v té době již na to dost ponorek rozhodně měli a v případě, že by zaminovávaly především v noci by z toho zas až taková ztráty být nemohly.
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Jacob94 Březen 16, 2011, 10:08:10
ASDICu nevadí noc.
Navíc, jak by jsi tu oblast chtěl účinně zaminiovat ?
Na pořádné zaminování potřebuješ speciálně upravené ponorky, takže dle tvého by měly být všechny německé ponorky předělány na kladení min ?
Zaminování není jen tak, že si tam připluje ponorka a vypustí minu.
Musí se promyslet mořské proudy, hloubka a HLAVNĚ  možné nebezpečí pro vlastní lodě.
Jak jsi psal, v kanále je celkem silný proud, takže by ty miny, pokud by nebyly upevněné k mořskému dnu mohl odnést do středu Německé flotily. A pro kladení miny připoutané k mořskému dnu potřebuješ speciálně upravené ponorky, které Němci v dostatečném množství neměli.
A zaminování severní části by nepomohlo, jednak by to Angláni klidně obepluli a jednak měli Britové dost minolovek.
Nebyl by takový problém vyčisti pobřežní část od min.
Zvlášť, když máš po ruce minolovky vzdálené pár kilometrů od těch min v přístavech.
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: sandoslap Březen 17, 2011, 09:14:21
Němci měli minonosných ponorek v té době docela dost a ASIDIC potřebuje, aby byla ponorka jen kousek od lodi, největší problémy by tedy asi skutečně dělaly ty mořské proudy, nicméně, kdyby se jednalo o řízené minové pole, nemuseli by Britové nic zjistit až do chvíle, než by do něj vpluli se svou flotilou.
Právě v tom je celé jádro věci, Němci prostě potřebovali nějak postavit Home Fleet mimo hru, což byl také důvod, proč museli zničit RAF, což se jim však naštěstí nepodařilo.
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: jugen Prosinec 20, 2011, 06:19:03
Bolo spomenuté že nad Londýnom sa dokáže stíhačka Messerschmit 109 udržať len 10 min možno vám to príde málo ale keď sa pozrieme na zásobu munície tak kanónom mohol pilot strieľať 7 sekúnd a guľometom približne 1 minútu keby nastal súboj a stíhačka behom 4 minút vystrielala všetku muníciu nebola jej prítomnosť ďalej potrebná lebo už nemala ako zostreliť protivníka.
Taktiež problém zo zásobovaním bol spomenutý pričom ja som presvedčený že by to Nemci riešili dokázali vyriešiť napríklad letecké zhadzovanie,zásobovanie ponorkami (áno bolo by to možné).
Ešte by som sa vrátil k doletu pokiaľ by sa Nemcom podarilo dobyť územie kde by sa nachádzalo aspoň núdzové letisko určite by bolo využité pričom je možnosť že by bolo aj rozšírené takže sa dá predpoládať že by naň preleteli stíhačky ktoré by určite nejakú podporu dokázali zaistiť (otázne je čo by po zistení že nejaké letisko využívajú Nemci urobili Briti).
Samozrejme všetko sú to len "keby"
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Kageneck Prosinec 20, 2011, 08:55:03
Bolo spomenuté že nad Londýnom sa dokáže stíhačka Messerschmit 109 udržať len 10 min možno vám to príde málo ale keď sa pozrieme na zásobu munície tak kanónom mohol pilot strieľať 7 sekúnd a guľometom približne 1 minútu keby nastal súboj a stíhačka behom 4 minút vystrielala všetku muníciu nebola jej prítomnosť ďalej potrebná lebo už nemala ako zostreliť protivníka.
Takhle to brát nemůžeš. Dám ti jiný příklad. Určitě víš, že Mustang měl obrovský dolet, znamená to tedy, že mu byl k ničemu, když munici spotřeboval řekněme za minutu? Stejné je to s Bf 109. Díky jejich nízkému doletu a ne vystřílené munici byli bombardéry bez ochrany.
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: jugen Prosinec 21, 2011, 05:32:22
Na dolet je väčšinou zhadzovaný neúspech bol to jeden z faktorov ale ak sa bavíme o vylodení v Anglicku tak nemecké stíhačky by boli schopné zaistiť podporu bombardérom ktoré by pravdepodobne útočili na pobrežné opevnenia a krátke okolie podobne ako spojenci v Normandii.
Spomenul som že jeden z faktorov neúspechu o Britániu bol dolet o dosť podstatnejšia však bola taktika a to tak že Hermann Göring prikázal aby stíhači lietali bližšie k bombardérom pretože tak to údajne praktikovali za "veľkej vojny" ake to malo následky pravdepodobne viete.Samozrejme stíhači ktorý vedeli čo je to za blbosť to nepraktizovali lenže tých bolo žalostne málo alebo nemali na to hodnosť.Ďalším aspektom bolo to že stíhači dostali miesto prídavnej nádrže bomby ktorými mali bombardovať Londýn (to že tam niekedy ani nedoleteli alebo nemali palivo na návrat tiež asi viete).
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Tempik Prosinec 21, 2011, 05:51:59
S těmi přídavnými nádržem je to spíš tak, že němci je teprve začali vyvíjet a nedokázali je včas nasadit. (odhoz nádrže mimojiné způsoboval, že nádrž refila ocasní plochy a poškodila je))
Ale ikdyby měli němci stíhačku s přídavnou nádrží, pořád jim chybělo vyloďovací loďstvo a pořád nepochopili smysl radaru a pořád nezvýšili produkci  letounů. Zatímco němci měli na konci bitvy o británii méně letounů, než na začátku, tak RAF na tom byla přesně opačně.
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: jugen Prosinec 21, 2011, 06:28:58
Práve že som čítal cca pred rokom výpoveď pilota ktorý si na toto sťažoval (kľudne mohol myslieť neskoršie obdobie) ja si však myslím že na VB mali ísť inak teraz napíšem ako by som si to ja predstavoval (samozrejme všetko tu bude "keby" a z informáciami ktoré máme dnes preto to neberte moc vážne ale ako by to mohlo vyzerať)

Všetko prebieha tak ako to prebiehalo do 22.júna.1941.

Nemci začínajú 22. júna 1941 útok na SSSR  a podľa tohto článku im soviety ponúkajú zmluvu o miery vo Februári roku 1942 (zdroj http://www.panzernet.net/php/index.php?topic=3532.0 (http://www.panzernet.net/php/index.php?topic=3532.0)) neviem síce o veľkosti "červeného územia" ktoré by dostali Nemci  ale predstavte si že by im na to Nemci kývli pričom keby sa dajú tieto štáty dokopy   bol by to obrovský potenciál kedže by sovieti mali viacmenej pošramotené jednotky z čoho usudzujem že ak by Japonsko navrhlo Sovietom zmluvu o dovážaní ropy a Nemci by ich pred sovietmi v tomto podporili malo by Japonsko vyriešené problémy z naftou takže by sa možno žiaden "Pearl Harbor" neuskutočnil.U.S.A by nemalo dôvod vstupovať za tedy  do vojny takže žiadne vylodenie v Afrike,žiadna Normandia žiadne bombardovanie americkímy zväzmi.A pravdepodobne by sa obnovilo dovážanie surovín medzi Nemeckou ríšou a SSSR a dá sa uvažovať o výmene technológií (je naozaj otázkou či by sa k niečomu takému dostali)

Toto čo som napísal vychádzam z toho čo som doteraz všetko prečítal a vydedukoval a však ešte raz stále je to len KEBY!!!



Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Hermann Bauer Únor 09, 2012, 08:55:59
No, hlavné slovo mal väčšinou Hermann Göring a jeho Luftwaffe. Takže kým letectvo strácalo ďalšie a ďalšie stroje, zahájil sa útok na Sovietsky Zväz. Veľa armád sa muselo sústrediť na východe, myslím si, že toto bol hlavný dôvod, prečo sa operácia Seelöve nikdy neuskutočnila. Aj keď bolo vyvynuté množstvo techniky na tento útok - napríklad tank Tauchpanzer (dokonca boli navrhnuté aj špeciálne modré nátery na tanky). Ale aj tak, Nemci by v Británii veľké šance na úspech nemali - pravdepodobne by sa do tohto sporu zapojili USA (aspoň ja sa tak domnievam).
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: karpaCZ Květen 27, 2016, 09:38:02
Budu upřímný. Ohledně operace Seelöwe jsem se detaily začal zabývat teprve nedávno a... nejspíš mé znalosti ještě nejsou dost dobré. I tak se podělím se svoji představou, jak by to mohlo probíhat. :)
Předpokládejme, že by RAF bylo neschopné klást nějaký významný odpor. Britové by nejspíš nebyli schopni účinného odporu ani při obraně pláže. Hromadu výzbroje nechali ve Francii a továrny jsou nyní pod útoky Luftwaffe, což ničemu nepomáhá. Jediné, na co by se snad mohli spolehnout, je námořnictvo, ale to je teď daleko. Tohle má za následek jedinou věc... Němci úspěšně obsadili pláže a postupují do vnitrozemí. Ačkoliv se musí stále potýkat s Brity a domobranou, jsou pořád schopni postupovat bez většího zdržení. To se však mění nejdéle po několika týdnech, kdy jsou jejích zásobovací cesty přerušeny. Námořnictvo se zmohlo na odpor a celkem úspěšně přerušují námořní zásobování. Je ale třeba myslet i na to, že ani Británie nemá nejlepší pozici. Na jak dlouho bude zásobování stačit jim? No... Němce to ještě chvilku netrápí a snaží se o postup. Dokud i jim nedojdou zásoby. Potraviny by snad mohli zatím nacházet na obsazeném území, alespoň na chvíli. Co ale munice? A pohonné hmoty? Osobně myslím, že operace Seelöwe by dosáhla bodu, kdy by se z toho stala zákopová válka.
Ale po pravdě? Sám myslím, že tohle je spíš fantazie, než možná skutečnost. :)
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: poviedkar Červen 20, 2016, 10:22:38
To je zaujímavý názor ale berieš do úvahy aj fakt že by sa Wehrmacht určite zmocnil aj určitého počtu letísk RAF a tie by potom využil k zásobovaniu a prisunutiu svojich vlastných letiek Luftwaffe na svoju podporu? Transportné Ju 52 síce neboli ktovie čo ale doviezť zásoby by dokázali aj napriek námorníctvu za predpokladu že by RAF bola stále výrazne oslabená. To bola aj podmienka ktorú si Hitler vymedzil pri rozhodovaní o spustení celej operácie. Zlomenie RAF a obmedzenie činnosti Royal NAVY.
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: sandoslap Červen 21, 2016, 02:48:18
Je to docela zajímavá otázka, že? U Stalingradu letecká kapacita pro zásobování celé armády již nestačila, ale nemohlo to být v roce 1940 ještě jiné? Dá se tušit že samotná bitva o Británii tuhle část Luftwaffe nijak významně postihnout nemohla, nicméně třeba s "úspěšnou" operací na Krétě by těch ztracených strojů mohlo být mnoho (to si jen myslím, odhaduji), zásobování Demjanského a Cholmského kotle+obecně východní fronta mohli snad také něco spolknout......navíc, bez pozemních protileteckých baterií v cestě, ruské zimy a možná i s větším množstvím kvalitních letišť by mohl letecký most představovat výrazně jednodušší úkol.

Na druhou stranu zas, množství vyloděných sil by také bylo přece jen větší než 6. armáda s Italy a Rumuny. Pozemní síly Británie by po ústupu od Dunkerque pravděpodobně nepředstavovaly rovnocenného soupeře, obrana pláží byla slabě řečeno chabá, byť samotné vylodění mohla zpomalit obrana často opevněných přístavů (sice výrazně zastaralými fortifikacemi, na tu krátkou chvíli během níž by Němci měli pro přístavy využití by ale mohly i takové sehrát svou roli (řekněme že by se držely průměrně pár dní)). Osobně bych si byl celkově stále docela jistý, že by v případě úspěšného vylodění Wehrmacht velmi brzy dosáhl Londýna (přece jen to opravdu není příliš daleko, nadto nijak zvlášť k defenzivě vhodným terénem). Do té doby by jim možná zásoby stačily, ale do základny královského námořnictva ve Scapa Flow je to cesta až na druhý konec ostrova.

Tedy jsou tu otázky vlastně dvě:

1) Zda měla Luftwaffe někdy skutečně dostatečné množství strojů pro takový podnik, nebo to pouze stejně jako o dva roky později sliboval Göring. Na druhou stranu ale druhá otázka zní...

2) Pokračovali by Britové vůbec ve válce po obsazení Londýna (a potažmo značné části jihu Anglie)? Přece jen Londýn a Moskva se příliš nepodobají, člověk se musí ptát zda by Anglie nakonec neskončila jako Francie, byť třebas s o něco lepší vyjednávací pozicí....?
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Tempik Červen 25, 2016, 07:26:28
Když tedy pomineme, že RAF zásahem božím zmizela ze světa a němci by druhým zázrakem nějak dostali lodě na vylodění, tak jsi sem celkem jist, že lodě by ze Scapa Flow dopluli do kanálu výrazně rychleji, než by se němci dostali do Londýna.
To že protiletdlová obrana byla slabá je také silně nepodloženo. Přeci jen velkou část ztracených německých bombardérů má na svědomí ona. Proti pomalým civilním Ju-52 létajících nízko by to byl hrozný masakr. Ostatně by na ně stačila asi i domobrana s kulovnicemi.
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: QVAK Červen 26, 2016, 01:10:11
To je zaujímavý názor ale berieš do úvahy aj fakt že by sa Wehrmacht určite zmocnil aj určitého počtu letísk RAF a tie by potom využil k zásobovaniu a prisunutiu svojich vlastných letiek Luftwaffe na svoju podporu? Transportné Ju 52 síce neboli ktovie čo ale doviezť zásoby by dokázali aj napriek námorníctvu za predpokladu že by RAF bola stále výrazne oslabená. To bola aj podmienka ktorú si Hitler vymedzil pri rozhodovaní o spustení celej operácie. Zlomenie RAF a obmedzenie činnosti Royal NAVY.

Zapomínáte, že kanál La Manche se nehodí pro operace zaoceánského loďstva a jak by v něm dopadly těžké jednotky ukázal Singapur. Zde byl Kanál po celou dobu Bitvy o Británii pod leteckou nadvládou Luftwaffe která sice měla malý počet málo výkonných torpédonosných HE 115 ale ty by v účinnosti bohatě nahradily Ju 87. Stejně tak měla Luftwaffe dost průzkumných letadel aby ji v Kanálu nebylo možné překvapení ROYAL NAVY. V té době již Kriegsmarine měla dostatek operačních jednotek ponorek na velké ztížení přesunu Royal Navy do operačního prostoru v La Manche.
Myslím, že neuskutečnění této operace bylo politické rozhodnutí a Bitva o Británii spolu s Hessem měla dovést V.B. k jednacímu stolu o novém přerozdělení světa a spolupráci (politickou i ekonomickou). Surovinově nebyla tehdy V.B. schopna zajistit německé hospodářství které bylo po staletí zásobováno z východu. Navíc by Commonwealth po porážce mateřské země zareagoval shodně jako Holanská Východní Indie což by Říši žádnou výhodu (suroviny odbyt výroby) nepřineslo. Jen by se Commonwealth více přimkl k USA (zpracovatel jimi produkovaných surovin a dodavatel potřebného zboží) jako náhradou za Němci poraženou Velkou Británii.  Tak by se jen rozbila soudržnost Commonwealthtu s Velkou Británií ze které by se tak rázem stalo ekonomicky i významově takové druhé Španělsko ale na jiném okraji evropského kontinentu.
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: sandoslap Červen 28, 2016, 07:07:03
Když tedy pomineme, že RAF zásahem božím zmizela ze světa a němci by druhým zázrakem nějak dostali lodě na vylodění, tak jsi sem celkem jist, že lodě by ze Scapa Flow dopluli do kanálu výrazně rychleji, než by se němci dostali do Londýna.
To že protiletdlová obrana byla slabá je také silně nepodloženo. Přeci jen velkou část ztracených německých bombardérů má na svědomí ona. Proti pomalým civilním Ju-52 létajících nízko by to byl hrozný masakr. Ostatně by na ně stačila asi i domobrana s kulovnicemi.

....no, tak RAF by ze světa nezmizela zásahem božím nýbrž Göringovým (nebo možná spíš kohokoli jiného na jeho místě). Hovoříme tu přece jen právě 100% o alternativě že by byla RAF poražena (a prosím nekončeme v tomto bodě debatu tradičním: "Historie nezná kdyby," jakkoli jsou ona slova pravdivá, my, to jest lidé, ono "kdyby" známe a můžeme jej pitvat-vlastně spíš musíme, pokud si z historie máme odnést nějaké reálné ponaučení) a lodě na vylodění k dispozici podle všeho být musely (pakliže by věc byla jiná, sotva by armádní činitelé mohli horovat za vylodění bezprostředně po ústupu Expedičního sboru)-v žádném případě sice ne lepší než opravdu pestrá sbírka zkonfiskovaných francouzských plavidel, absolutně nesrovnatelná s tím s čím Spojenci sami o čtyři roky později Kanál přešli na druhou stranu.....jenže ani obrana Anglických pláží nebyla v žádném myslitelném případě srovnatelná s Evropským Atlantickým valem. Vzpomeňme si už na ten slavný případ pobřežního velitele který nemohl zjistit, má-li právo použít jeden ze svých 6ti nábojů do jediného děla, aby ukázal svým svěřencům jak vlastně zmíněná zbraň funguje. Bez letecké převahy by pro Brity neexistoval způsob jak pobřežní pásmo ubránit nejspíš již proti první vlně, problém by představovaly nanejvýš právě samotné přístavy disponující často poměrně rozsáhlými systémy opevnění, podobně jako jejich protějšky na Normandském pobřeží. I přes krajní zastaralost fortifikací a pravděpodobně stejnou výzbrojní krizi jako jinde by se snad mohly po kritických pár počátečních dní udržet a situaci vyloděných značně ztížit-stále však říkám: V jakém stavu se nacházely Britské pozemní síly po ústupu z Francie, zejména co se týče těžkých zbraní a techniky? A jak daleká cesta je z břehů naproti Calais do Londýna?

Zároveň jak podotýká QVAK, mimo širé moře pod křídly nepřátelského letectva vedené operace loďstva jsou přinejlepším hlubokým hazardem. Royal Navy by určitě do pár dní po vylodění dokázala dorazit do Kanálu a odříznout vyloděné síly od námořní přepravy zásob-jenže i pokud by, tou dobou již, jak nastíněno, nestáli Němci na předměstí Londýna-Royal Navy by samo o sobě nedokázalo pobřežní vody blokovat věčně. Pozemní protiletadlová obrana sice ani dle mého názoru slabá nebyla-jenže k čemu je, když nepřátelská letadla nepřelétávají nad vaším územím? I pokud připustíme pokračující odpor v několika pobřežních bodech, v nichž se mohla nacházet výraznější koncentrace protileteckých hlavní, tj. řekněme kupříkladu samotný Porsmouth, dopravní letadla by sotva byla nucena přelétávat přímo nad nimi.
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Tempik Červenec 03, 2016, 09:04:03
Jenže Goring neměl kouzelný proutek, aby RAF vymazal. Třetina stíhačů RAF byla držena pořád mimo bojiště a nikdy se nezapojila do bojů o Anglii. Byla to rezerva právě pro případné vylodění. Dokud by vylodění nenastalo, tyhle stíhače by neměl Goring jak zničit. To že RAF mělo bombardovací letectvo, které se samozřejmě do bitvy o Anglii také nijak nezapojovalo a které také jen čekalo na vylodění ani nemluvě. Zkrátka jak chceš zničit něco, co se nezapojí do boje, dokud nebudeš mít lodě před Anglií? To není o tom co by kdyby. To je o plánech RAF na obranu Anglie, které jsou známé.

Tím se dostáváme i k lodím RN. Samozřejmě by utrpěli obrovské ztráty, ale to samé platí o německých lodích. Mimochodem dost velkou část německých lodí shromažďovaných na vylodění stihla RAF rozbít během sjejich shrtmažďování ve francouzských přístavech. Němci ještě nedokázali zajistit letecký deštník nad kanálem a už přicházeli o lodě k výsadku.

To že byli ozbrojené jen anglické přístavy a pobřeží bylo chráněné mizerně je sice pravda. Jenže právě přístavy pro vedení války potřebuješ. Ostatně i spojenci to později věděli a proto si postavili plovoucí betonové přístavy. To že by velká loď zakotvila kilák od pobřeží a lifrovalo se to na břeh čluny je nesmysl. Technku tak nikam nedostaneš a to ani hloupý náklaďák. O tanku ani nemluvě. Navíc většina anglického pobřeží je jedna velká hradba. I s malou špatně vyzbrojenou armádou by tam měli němci velké ztráty, protože by museli jít jen s lehklými zbraněmi pěšky.
Ta protiletadlová obrana byla myšena proti zásobování vyloďovaných jednotek Ju-52, které by museli do anglie shazovat zásoby (to že by potřebovali prvně letiště je další fakt. Ze vzduchu se toho moc shodit nedalo)
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: pospec Červenec 05, 2016, 05:35:05
Ehm, jen bych podotknul, že bombardovací letectvo RAF mělo poměrně intenzivní nasazení a ztráty, kdy během nočních náletů by provádělo nálety na německá města, přístavy v Německu, Francii, Dánsku a celkově další infrastrukturu ve Francii, Belgii a Německu celkově s cílem tyto přípravy pozdržet (což se vlastně i v reálu dělo a ztráty též nebyly malé).
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: karpaCZ Červenec 10, 2016, 07:25:46
Pravdou je, že tohle jsem si neuvědomil a je fakt, že Němcům by to značně pomohlo. V tom případě asi nemám námitky k názoru, že by Britové byli rychle poraženi, snad mohu říct dokonce rozdrceni.
PS: oops, teď teprve jsem si všiml, že tu je trochu víc odpovědí :D
Název: Re: Operace Seelöwe
Přispěvatel: Tempik Červenec 15, 2016, 10:05:15
Ehm, jen bych podotknul, že bombardovací letectvo RAF mělo poměrně intenzivní nasazení a ztráty, kdy během nočních náletů by provádělo nálety na německá města, přístavy v Německu, Francii, Dánsku a celkově další infrastrukturu ve Francii, Belgii a Německu celkově s cílem tyto přípravy pozdržet (což se vlastně i v reálu dělo a ztráty též nebyly malé).
Ztráty nebyli ani nijak velké. I přes ztráty bombardovací letectvo RAF neustále rostlo. O nějakém vykrvácení se nedá vůbec mluvit. Hlavně se jim ve skutečnosti (né žádně co by kdyby) doopravdy podařilo většinu plavidel chystaných pro německé vylodění buď potopit, nebo donutit odplout mimo efektivní dolet RAF ještě než je němci stihli vůbec přemístit do cílových přístavů ne západě Francie.
A rozhodně si nemyslím, že by angličané v případě kumulování lodí 50 km od jejích břehů dál létali někam nad německo a házeli letáky. Zcela jistě by se jejich prioritou staly tyhle lodě. Kolikrát za den a noc by se pak takový bombardér dokázal nad cílem otočit je na debatu. Osobně tipuji 5x až 10x. Jistě by ztráty byly veliké, ale moc lodí by na nějaké vylodění nezbylo.