Panzernet fórum

Bitvy => Východní­ fronta => Téma založeno: von.erzgebirge Květen 05, 2013, 10:31:51

Název: Zajímavý pohled na Stalingradskou bitvu
Přispěvatel: von.erzgebirge Květen 05, 2013, 10:31:51
Bez komentáře.

http://www.parlamentnilisty.cz/arena/nazory-a-petice/Jan-Ziegler-Stalingrad-jako-kryti-ruske-valecne-katastrofy-261742
Název: Re: Zajímavý pohled na Stalingradskou bitvu
Přispěvatel: rasticek Květen 06, 2013, 02:27:09
Zaujímavé........ALE keď si všimnete, tak v štvrtom a šiestom odseku sa viackrát objavujú slovíčka „by,údajně,pokud by......” a im podobné, takže zase ide o dohady a čo by, keby.A veta „Jak ovšem správně poznamenal americký vojenský historik David Glantz....blablabla......je toto hodnocení mírně řečeno neúpřimné.” tiež nemusí naozaj byť pravdivá, už len zato že to napísal američan, aj keď rusi tiež zverejnujú informácie len ako sa im to hodí.
Název: Re: Zajímavý pohled na Stalingradskou bitvu
Přispěvatel: Thor Herman Květen 06, 2013, 02:43:59
Tento článek prakticky nepřináší nic nového a objevného. Obecně se za obrat ve 2. světové válce bere bitva u Kurska. Od té doby již Němci na východní frontě prakticky jen ustupovali. Ale Stalingrad byl první obrovskou porážkou Němců během celé války, do té doby nikdy neztratili tolik vojáků a techniky.
Takže bych to asi ohodnotil takto. Stalingrad, to byl zvrat druhé světové války, nikoliv vítězný obrat. Vítězným zlomem byla bitva u Kurska.
Název: Re: Zajímavý pohled na Stalingradskou bitvu
Přispěvatel: rasticek Květen 06, 2013, 02:53:03
Súhlasím s tebou, ale ja som chcel poukázať na to že ten článok nemusí byť pravda len preto, že to napísal Američan. (A musel som sa k tomu vyjadriť lebo Žukov, spolu s Tuchačevskim, sú moji najoblúbenejší ruský velitelia :D )
Název: Re: Zajímavý pohled na Stalingradskou bitvu
Přispěvatel: zelezny kriz Květen 06, 2013, 11:02:13
Kolikrát je až s podivem, jak špatně se o Žukovovi vyjadřovali mnozí ruští vyšší velitelé.. Operace Mars není moc popisována, proč asi ?
Název: Re: Zajímavý pohled na Stalingradskou bitvu
Přispěvatel: rasticek Květen 07, 2013, 01:46:50
Kolikrát je až s podivem, jak špatně se o Žukovovi vyjadřovali mnozí ruští vyšší velitelé.. Operace Mars není moc popisována, proč asi ?
preco asi? Lebo bol lepší velitel ako oni dokopy  :)
Název: Re: Zajímavý pohled na Stalingradskou bitvu
Přispěvatel: pospec Květen 07, 2013, 03:29:03
Přes desetitisíce mrtvých, nevyčerpatelné zdroje tanků, munice a posil by dokázal jít vítězství za vítězstvím každý druhý velitel :) Mít Němci takové zdroje nových strojů a pěchoty, tak podle mého můžou dobýt celé evropské Rusko, severní Afriku a ještě si pohlídat záda na Západě :)
Název: Re: Zajímavý pohled na Stalingradskou bitvu
Přispěvatel: rasticek Květen 07, 2013, 03:41:56
Máš pravdu.......netreba zabúdať na ruskú taktiku „Nás mnogo” .......................ale aj tak si myslím že mal aj trochu viac toho ”vojvodcovského umu”
Název: Re: Zajímavý pohled na Stalingradskou bitvu
Přispěvatel: Tony eM Květen 07, 2013, 04:26:13
Nechci napsat historici, ale celkově historie popisuje Žukova jako tvrdého a bezohledného velitele, který nebral ohled na vojáky.
Název: Re: Zajímavý pohled na Stalingradskou bitvu
Přispěvatel: Thor Herman Květen 07, 2013, 04:28:04
Pánové, Žukov je i na západě mezi vojenskými odborníky považován za jednoho z nejlepších vojevůdců 2.SV. Berou do úvahy i jeho velení u Chalchyn Golu (i když to není 2.SV) Tam měl méně vojáků než Japonci a přesto jim  natrhnul prdel.
Taky dokázal jako snad jediný sovětský velitel odporovat Stalinovi
Ovšem, pokud se někteří považují za větší znalce, já vám to nevyvracím.
Název: Re: Zajímavý pohled na Stalingradskou bitvu
Přispěvatel: pospec Květen 07, 2013, 06:24:57
To je též pravda, ovšem historie ho zná hlavně jako bezohledného velitele, jdoucí za vítězstvími přes mrtvé (hlavně i své) bez ohledu na ztráty....Např. u Moskvy jeho front během necelého měsíce ztratil přes 260 000 mužů, u Stalingradu pod jeho velením díky nařízeným bezhlavým protiútokům proti pevně připraveným a zakopaným německým jednotkám přišel o jeden milión mužů....během operace Mars ztratil 335 000 mužů. Uvádí se to i v knize  "Největší Žukovova porážka", kdy doslova své vojáky tlačil před německé linie silou né vůle, ale kulometů v zádech....

Proti Japoncům měl ze začátku méně sil, ovšem v průběhu bitvy stále dokola žádal o posily, které dostával....

Mohl to být dokonalý taktik (v rámci Rudé armády), který převyšoval své kolegy v Rudé armádě, ovšem stále za mnohem větších ztrát v poměru proti Němcům či jejich spojencům....pro mě to vždy bude řezník, který byl ochoten obětovat ZBYTEČNĚ tisíce svých vojáků v bitvě, jež by mohla mít stejný výsledek, ovšem s menšími ztrátami (při použití jiného směru útoku, taktiky atd.)
Název: Re: Zajímavý pohled na Stalingradskou bitvu
Přispěvatel: zelezny kriz Květen 07, 2013, 07:02:51
Stejně je s podivem, že vzájemný boj mezi Sověty a Němci je hodnocen bez ohledu na poměr sil. Dvojnásobná, nebo i trojnásobná přesila byla považována za normální a oslava vítězství nevyvolávala  ani moc kyselých úsměvů. Jako velitel s takovou přesilou bych se moc nenaparoval...
Název: Re: Zajímavý pohled na Stalingradskou bitvu
Přispěvatel: Sahidko Květen 07, 2013, 07:11:12
Potreba mať na miestach útoku aspoň trojnásobnú prevahu nad nepriateľom je/bolo považované za jednu zo základných podmienok jeho úspechu. Vojna jednoducho nebola, nie je a nebude akýmsi rytiersky súboj dvoch rovnocenných súperov.
Název: Re: Zajímavý pohled na Stalingradskou bitvu
Přispěvatel: zelezny kriz Květen 07, 2013, 07:24:42
Ale ano, máš pravdu, jen mne kolikrát  zaráží projevovaná sláva, např. když Monty porazil Rommela, který počítal kanistry jako zrovna moc nevypovídající o souboji vojevůdců ..Úspěch to byl, ale s malým u.   Jinak Žukov byl pro Rusy požehnáním , a  jeho/jejich/ přístup k lidské síle byl prostě takový, a dodnes je obdobný..
Název: Re: Zajímavý pohled na Stalingradskou bitvu
Přispěvatel: rasticek Květen 07, 2013, 07:50:04
Ach, nechcem sa hádať......môj názor na Žukova je nasledovný: Skvelý taktik (na ruské pomery), krvavý vojvodca.
Název: Re: Zajímavý pohled na Stalingradskou bitvu
Přispěvatel: leon IV. Květen 07, 2013, 08:06:38
Ano byl dobrý, to se musí nechat, četl jsem knihu o operaci Mars, která měla být hlavní operací a operace u Stalingradu jen vedlejší. Z důvodu toho, že Mars plánoval Žukov a operaci u Stalingradu Vasilijevskij.
Ale stále Žukov nedosahuje kvalit německých generálů, někteří z nich, například Manstein, byli mistři v efektivním využívání jednotek.
Název: Re: Zajímavý pohled na Stalingradskou bitvu
Přispěvatel: rasticek Květen 07, 2013, 08:43:34
Ano, ano.........to je pravda.......na Mansteina alebo Rommela............to boli géniovia
Název: Re: Zajímavý pohled na Stalingradskou bitvu
Přispěvatel: Lupabuzola Květen 15, 2013, 02:32:48
Žukov možná byl typ vojevůdce který mu bylo jedno kolik ztratil vojáku při jedné útočné operaci ale když si vezmeme příklad  s maršála Ivana Štěpánoviče Koněva který málem několikrát skončil na popravišti ne jenom kvůli porážkám ale i kvůli svým ztrátám. Koněv ztratil během války za působení jako velitele 19.rezervní armády jako velitel Kalininského , Západního , Stepního , 2.Ukrajinského a 1.Ukrajinského frontu dojdeme k číslu 700 000 mužů bylo zabito zraněno a zajato tak nám vychází že Žukov nemohl utrpět tolik ztrát jako Koněv který na víc na začátku Velké vlastenecké války neměl zkušenosti s boje. Žukov navíc když jsem četl někde jak vedl front po Vatutinovy myslím 1.Ukrajinský front tak dokonce si počínal velice dobře a jeho strategie nebo spíš strategie rudé armády útok do hloubky a následovný průlom do hloubky byl jeden s učebnicových příkladu jak by měl postupovat velitel frontu.
Název: Re: Zajímavý pohled na Stalingradskou bitvu
Přispěvatel: Thor Herman Květen 15, 2013, 09:20:20
Jak jsem již výše psal, G.K. Žukov je i mezi západními vojenskými historiky považován za jednoho z nejlepších vojevůdců 2. SV. Ovšem, někteří zdejší přispěvatelé jsou patrně většími odborníky.
Název: Re: Zajímavý pohled na Stalingradskou bitvu
Přispěvatel: zelezny kriz Květen 16, 2013, 02:38:08
Já bych řekl, že to je novými informacemi. Dnes jsou bývalí souputníci Žukova již na pokraji smrti, takže patrně mohou psát i své názory bez obav z gulagů a podobných vymožeností SSSR. Taky mne to udivilo, ale jelikož vím, že informace, které do mne /nás/ prali celý život  bohužel musíme přehodnocovat..Taky by mne nenapadlo, že v Katynském lese řádily komunistické soldatesky a ne zrůdná SS..Člověk prostě si má, /pokud to lze/ informace i dnes ověřovat z několika zdrojů.  A například stranické informace nelze vůbec prát v potaz bez detektivního pátrání..A informace z bývalého SSSR v dobách jeho slávy jsou slušně řečeno žvásty..To ale samozřejmě neznamená, že Žukov byl nějaké velitelské ořezávátko.. ;)
Název: Re: Zajímavý pohled na Stalingradskou bitvu
Přispěvatel: Thor Herman Květen 16, 2013, 02:45:25
Pokud se podíváme na dokumenty které vysílá třeba BBS, nebo DISCOWERY CHANEL a pod,asi není úvaha, že autoři měli strach z gulagu zrovna na místě..
A co se týče kritiků z řad bývalých sovětských velitelů: jeden z největších kritiků Žukova byl Koněv, ten Koněv, kterého Žukov minimálně dvakrát ochránil před popravou.
Název: Re: Zajímavý pohled na Stalingradskou bitvu
Přispěvatel: zelezny kriz Květen 16, 2013, 06:21:24
Samozřejmě, tak jak to bylo na východě dodnes nikdo přesně neví, většina cizích stanic vysílá to, co z Ruska vypadne. To samé co my, také jen odvozujeme, čteme, co se namane a hledáme souvislosti. Ne nadarmo se po válce dostali i  naši vojáci z východu do vězení, aby nám nepředávali pravdu z východu. Pro mne jsou výpovědi přímých ůčastníků Stalingradské bitvy z německé strany nejobjektivnější. Bohužel o Žukovovi toho moc neví, a vždy se může říci, že různé excesy mají na triku jeho podřízení. Je otázkou, zda to,  na čem se shodla většina jeho kritiků, což je neskutečná brutalita vůči vlastním lidem, bylo nuné zlo  pro udržení fronty, nebo jeho nadstavba vycházející z jeho povahy...
Název: Re: Zajímavý pohled na Stalingradskou bitvu
Přispěvatel: QVAK Květen 16, 2013, 08:57:08
Myslím, že prozatím nejobjektivnější hodnocení Žukova je v předmětné knize Největší Žukovova porážka. Dle této knihy obě ofenzivy plánoval Žukov i Vasiljevskij společně v GŠ. Až následně Stalin rozhodl kdo kde a za co bude odpovídat a koordinovat. Žukov u Stalingradu též byl. Vasiljevskij sám jen upravil ofenzivu Uran na Malý Uran. Když Mars zklamal byly zálohy Vrchního velení předisponovány ke Stalingradu (např. 6 TA) a Mars dostal nový úkol. Poutat síly Němců aby tankové a motorizované divize neodeslali na jih. Při plnění tohoto úkolu (útoky bez výhledu úspěchu) vojska vykrvácela. Stejně tak ale nasazené Německé pancéřové a motorizované divize v roli hasičů průlomů. Tato ofenziva de facto vedla svými důsledky k úspěchu protože Němci nebyli schopni předisponovat své tankové a motorizované divize na jih (asi by vše dopadlo jinak) a výběžek do dvou měsíců sami vyklidili bez boje (pro jeho neubránitelnost stávajícími silami). Bojeschopnost svých vojsk obnovili po těžkých ztrátách až na jaře před Kurskem. Byl to oboustranný "mlejnek na maso".
Z vyšších velitelů RA měl pověst velitele s vždy nejmenšími ztrátami ze všech při splnění obdobného úkolu po celou dobu své kariéry Malinovskij. I při ústupových bojích v r. 1941. To velel sboru a armádě i frontu.
Název: Re: Zajímavý pohled na Stalingradskou bitvu
Přispěvatel: Lupabuzola Květen 19, 2013, 01:22:44
Možná jste si šimly v knize od Davida M. Glantze že STAVKA měla připravenou další operaci Jupiter ale Jupiter měla být zahájena pokud by se podařila operace Mars. Jupiter vycházel z toho že zálohy jako například Rybalkova 3.Tanková Armáda se měla zapojit do útoku na Smolensk. Je to zajímavé protože hypoteticky všichni chápeme že Jupiter měl být pokusem rudé armády obklíčit Sk. Ar. Střed a tady se znovu dostáváme k tomu že STAVKA pokaždé na plánovala útočnou operaci na střed Wehrmachtu a pokaždé ji to nevyšlo až v roce 1944 20.června při největší operaci druhé světové války Bagration to vyšlo ale cena byla znovu jako pokaždé obrovská.

Co se týče Žukova a Koněva. Můj názor je že prostě rádi mezi sebou si dokazovali kdo lepší a víc soutěživý a Stalin tohle přece od svých maršálu očekával a potřeboval to protože tohle byl klíč k porážce Wehrmachtu.
Název: Re: Zajímavý pohled na Stalingradskou bitvu
Přispěvatel: von Manstein Září 24, 2013, 10:34:53
Pozrrite sovetska boure rzenvsky mlinek na maso presne to opisuje rznevsky vybezok od dobytia rzneva az po ustup. Rusi mali ten isty zaujem co pri stalingrade obklucit a znicit 9. armadu generala modela no ten ustupil zaminova cesty necha 100 km ostnateho drotu a palbu krili 150mm hufnice a most kt viedol cez rieku po ktorom mohli prejist tanky bo vyhodeny do vzduchu
Název: Re: Zajímavý pohled na Stalingradskou bitvu
Přispěvatel: QVAK Září 25, 2013, 10:57:31

Ale stále Žukov nedosahuje kvalit německých generálů, někteří z nich, například Manstein, byli mistři v efektivním využívání jednotek.

 Ve Wehrmachtu byl von Manstein mistrem manévru. Psi obranáři byli von Kluge a Schörner.

Žukov a Vatutin kvality většiny německé generality převyšovali. Stejně jako Manstein. V prvé fázi války se Žukov prezentoval jako pes obranář (Leningrad, Moskva) v druhé jako vůdčí polní velitel vedle kterého rostli ostatní (Vasiljevský, Rokosovsský, Malinovský, Tolbuchin).
Název: Re: Zajímavý pohled na Stalingradskou bitvu
Přispěvatel: zelezny kriz Září 26, 2013, 08:46:50
Ono je třeba přihlédnout při hodnocení jednotlivých generálů, nejen jakých úspěchů dosáhli  , ale s jak velkou silou.. A to je ta efektivita.  ;)
Název: Re: Zajímavý pohled na Stalingradskou bitvu
Přispěvatel: von Manstein Říjen 02, 2013, 04:37:24
keby manstein mal o 2 hodiny naviac by pri prochorovke zvitazil ;) bol to genius jeho najvacsi uspech bol protiuder na charkov a dobytie sevastopolu a skoro dobyl i leningrad

keby mal prostriedky ako rusi nezastavili by ho ani na kamcatke

(Příspěvky spojeny, na doplnění příspěvku je třeba používat tlač. "Změnit" !!) *T*
Název: Re: Zajímavý pohled na Stalingradskou bitvu
Přispěvatel: QVAK Říjen 04, 2013, 03:14:40
keby manstein mal o 2 hodiny naviac by pri prochorovke zvitazil ;) bol to genius jeho najvacsi uspech bol protiuder na charkov a dobytie sevastopolu a skoro dobyl i leningrad

keby mal prostriedky ako rusi nezastavili by ho ani na kamcatke

(Příspěvky spojeny, na doplnění příspěvku je třeba používat tlač. "Změnit" !!) *T*

Zapomínáte na Koněvovův front ze kterého se utkal pouze s TA a na vojska připravené k protiútokům na severu a jihu Kurského výběžku. Z tohoto pohledu nebyla Prochorovka podstatná. Řešila jen velikost ztrát vojsk RA v obraně a útočícího Wehrmachtu. Strategicky byla bitva rozhodnuta již před jejím započetím a to neschopností Wehrmachtu krýt a ubránit základny a týlové zabezpečení svých útoků.
Název: Re: Zajímavý pohled na Stalingradskou bitvu
Přispěvatel: Lupabuzola Říjen 16, 2013, 10:15:36

keby manstein mal o 2 hodiny naviac by pri prochorovke zvitazil ;) bol to genius jeho najvacsi uspech bol protiuder na charkov a dobytie sevastopolu a skoro dobyl i leningrad

keby mal prostriedky ako rusi nezastavili by ho ani na kamcatke

(Příspěvky spojeny, na doplnění příspěvku je třeba používat tlač. "Změnit" !!) *T*

Zapomínáte na Koněvovův front ze kterého se utkal pouze s TA a na vojska připravené k protiútokům na severu a jihu Kurského výběžku. Z tohoto pohledu nebyla Prochorovka podstatná. Řešila jen velikost ztrát vojsk RA v obraně a útočícího Wehrmachtu. Strategicky byla bitva rozhodnuta již před jejím započetím a to neschopností Wehrmachtu krýt a ubránit základny a týlové zabezpečení svých útoků.
                 




Ale to je co kdy by furt :) Kursk už byl dávno rozhodnutý k prospěch Sovětu a nemohl to rozhodnout ani génius von Manstein nebo tankový velitele ( Hoth , Kemph , Hauser ). Problem u Kurska už byl v tom jak napsal solidní práci pro Američany po válce Theodor Busse že nedostatek pěchoty a příliš dlouhé čekání na nové tanky Tiger a Panther a Hitlerovo nerozhodnutí dalo Sovětským silám čas k tomu aby udělali s Kurského výběžku ranvej kde se rozjede nová ofenzíva.