Panzernet fórum

Bitvy => Strategické situace během 2. světové války => Téma založeno: zelezny kriz Listopad 09, 2012, 10:14:13

Název: Východní fronta - směr Moskva 1941
Přispěvatel: zelezny kriz Listopad 09, 2012, 10:14:13
Rusové měli velkou výhodu v tom, že měli opravdu, kde brát. Případy, že ve vesnici, která byla blízko k frontě, pochytali všechny muže, mladiíky, polostarce a nandali jim mundůry a nějaké zbraně a hnali je jako potravu pro děla a mezitím přesunovali své konkurenceschopné jednotky , které pokračovaly po "vysílení" Němců v boji, byly velice časté.. Naháněli a hnali proti kulometům prostě vše, co cestou pochytali..Tahle ztěžující, zadržující  taktika  měla svoje výsledky. A jak známe výpovědi německých vojáků, velice je deprimovalo neskutečné množství kopic mrtvol, které Rusové nepřetržitě doplňovali novými zatím živými bez jakéhokoliv vojenského smyslu..
Název: Re: Re: Moskva 1941
Přispěvatel: pospec Listopad 09, 2012, 10:40:46
NA druhou stranu problémem Německa bylo, že hodně ,,potenciální živé síly" pro frontu bylo drženo v táborech ve vnitrozemí (nejen dozorců, ale i z řad vězňů), kteří by byli poměrně vhodní pro podmínky fronty. Což oslabilo německou armádu o tisíce možných branců (něco na způsob sovětských trestných praporů, kdy bývalí trestanci, a jiní ,nepohodlní´ by byli vhodná síla pro první krvavý nápor Sovětů).

Toť můj názor na tuto problematiku - vím, že se objeví názory na možné dezerce příslušníků z řad těchto jednotek, ovšem měly by možnost sovětské či německé kulky. Podobnost se sovětskými TP, jen z německé strany.
Název: Re: Re: Moskva 1941
Přispěvatel: von.erzgebirge Listopad 09, 2012, 10:46:20
Keď porovnáme populáciu Nemecka a ZSSR v roku 1939 (80 mi. vs 170 mil.) tak v určitom zmysle z pohľadu Nemcov naozaj "nevyčerpateľnými zdrojmi živej sily" disponovali. Nemecko samozrejme časom rozšírila svoje rady o Volksdeutsche ako aj dobrovoľníkov z rôznych ďalších štátov, napriek tomu však zostávala prevaha na strane ZSSR v desiatkach miliónov ľudí.

Na záver, áno, Sovietsky Zväz mal k dispozícií veľmi mohutnú živú silu, ktorá keby bola využitá efektívnejšie, nemuseli sa podľa Stalina "štatistiky" úmrtí vo vojne pohybovať v tak veľkých číslach. Hovoriť však o nevyčerpateľných zdrojoch je príliš krátkozraké.

Pokusím se vydělit 170:80 a vyjde mi 2,125 Rusů na jednoho Němce. A trochu, stačí kupeckých počtů. Od důvěryhodných lidí vím, že mnoho Rusů sedělo v "gulacích" a nabyli schopni ani služby ve "štráfkolonách". Naproti tomu bylo spousty Německých  vazalů kteří sloužili ve Wehrmachtu. Takže asi dva na jednoho.
A vzpomeň si, při ofenzivách, aby byly úspěšné musela být převaha vojsk asi ŠESTINÁSOBNÁ .... a další a další. Takže vono to stou převahou nebylo asi tak horký.....
Název: Re: Re: Moskva 1941
Přispěvatel: Sahidko Listopad 10, 2012, 10:05:53
NA druhou stranu problémem Německa bylo, že hodně ,,potenciální živé síly" pro frontu bylo drženo v táborech ve vnitrozemí (nejen dozorců, ale i z řad vězňů), kteří by byli poměrně vhodní pro podmínky fronty. Což oslabilo německou armádu o tisíce možných branců (něco na způsob sovětských trestných praporů, kdy bývalí trestanci, a jiní ,nepohodlní´ by byli vhodná síla pro první krvavý nápor Sovětů).

To isté ale platí (ak nie dokonca vo väčšej miere) aj pre Sovietsky Zväz, kde desaťtisíce príslušníkov NKVD strážilo obrovské množstvo zajatcov v gulagoch (mnoho z nich vraj prosilo, aby mohli byť nasadený na fronte nato sa ich však Stalin príliš bál).

Pripravenosť Wehrmachtu na vojenský konflikt, či už po materiálnej stránke(možno nie tak zdrcujúco ako sa to niekedy opisuje, ale určite áno) alebo kvality velenia bola podľa môjho názoru nie len na začiatku, ale počas trvania takmer celého konfliktu na vyššej úrovni ako pripravenosť armád, ktorím čelil.

Neviem, kde sa niečo také tvrdí, ale vo väčšine kníh, ktoré som čítal ja sa práveže poukazuje na absolútnu nepripravenosť Nemecka na dlhodobejšiu vojnu - či už sa pozrieme na Wehrmacht, Kriegsmarine alebo Luftwaffe. A v priebehu vojny sa situácia iba zhoršovala. Absolútne počty síce narastali, ale kvalitu si udržali len obrnené divízie, divízie obrnených granátnikov a zopár šťastnejších peších divízii. Zvyšok tvorili jednotky druhej až tretej kategórie s vybavením nevyhovujúcim počtom ani kvalitou a najmä minimom dopravných prostriedkov vhodné akurát tak na statické držanie fronty.

Pokusím se vydělit 170:80 a vyjde mi 2,125 Rusů na jednoho Němce. A trochu, stačí kupeckých počtů. Od důvěryhodných lidí vím, že mnoho Rusů sedělo v "gulacích" a nabyli schopni ani služby ve "štráfkolonách". Naproti tomu bylo spousty Německých  vazalů kteří sloužili ve Wehrmachtu. Takže asi dva na jednoho.
A vzpomeň si, při ofenzivách, aby byly úspěšné musela být převaha vojsk asi ŠESTINÁSOBNÁ .... a další a další. Takže vono to stou převahou nebylo asi tak horký.....

A teraz si tých nemeckých 80 mil rozdel pre na Východný a Západný front a od roku 1943 aj Taliansko...

PS: niečo o Sorgem tu http://www.panzernet.net/php/index.php/topic,1799.msg34070.html#msg34070
Název: Re: Re: Moskva 1941
Přispěvatel: von.erzgebirge Listopad 10, 2012, 11:07:08
Citace
A teraz si tých nemeckých 80 mil rozdel pre na Východný a Západný front a od roku 1943 aj Taliansko...

Tak vidíš, že to vůbec nebylo tak horký, když si Němci dovolili otevřít druhou frontu. a nebo myslíš, že to byli totální trotlové?
Název: Re: Re: Moskva 1941
Přispěvatel: Sahidko Listopad 10, 2012, 11:12:58
Citace
A teraz si tých nemeckých 80 mil rozdel pre na Východný a Západný front a od roku 1943 aj Taliansko...

Tak vidíš, že to vůbec nebylo tak horký, když si Němci dovolili otevřít druhou frontu. a nebo myslíš, že to byli totální trotlové?

Myslel som, že sa bavíme o číslach a nie o správnosti/nesprávnosti nemeckej stratégie či mentálnej kapacite ich vedenia. :)
Název: Re: Moskva 1941
Přispěvatel: Tony eM Listopad 10, 2012, 04:14:23
Tady se můžete vyjádřit, ale ve faktech, bez jízlivých poznámek.

...........A teraz si tých nemeckých 80 mil rozdel pre na Východný a Západný front a od roku 1943 aj Taliansko...
Nezapomenout na severní Afriku.

Tak vidíš, že to vůbec nebylo tak horký, když si Němci dovolili otevřít druhou frontu. a nebo myslíš, že to byli totální trotlové?
  Museli, podle všeho by ji později otevřela druhá strana.
Název: Re: Východní fronta - směr Moskva 1941
Přispěvatel: Sahidko Listopad 10, 2012, 04:25:27
...........A teraz si tých nemeckých 80 mil rozdel pre na Východný a Západný front a od roku 1943 aj Taliansko...
Nezapomenout na severní Afriku.

V čase keď Nemci museli nasadiť podstatnejšie sily v Taliansku už samozrejme severoafrický front neexistoval. Ale na druhú stranu som zabudol na Balkán a nejaké tie jednotky  museli držať aj na severe v Nórsku.
Název: Re: Východní fronta - směr Moskva 1941
Přispěvatel: Kageneck Listopad 10, 2012, 04:41:35
...........A teraz si tých nemeckých 80 mil rozdel pre na Východný a Západný front a od roku 1943 aj Taliansko...
Nezapomenout na severní Afriku.
V čase keď Nemci museli nasadiť podstatnejšie sily v Taliansku už samozrejme severoafrický front neexistoval...
Řekl bych, že Tony to myslel tak, že Němci měli otevřenou třetí frontu již před tebou zmiňovaným rokem 1943.
Název: Re: Východní fronta - směr Moskva 1941
Přispěvatel: Tony eM Listopad 10, 2012, 05:02:19
Aby nedošlo k omylu, samozřejmě jsem myslel, že německá armáda v době útoku na Moskvu měla další vojáky zaměstnané v severní Africe, a dále jak uvádíš i na Balkánu a v Norsku. Africké tažení skončilo v květnu 1943.
Název: Re: Východní fronta - směr Moskva 1941
Přispěvatel: Kageneck Listopad 10, 2012, 07:14:13
Tak když už máme to speciální téma :) (Díky Tony)

Rozvinu zmiňovanou problematiku ohledně připravenosti/nepřipravenosti Německa na dlouhotrvající válku.
Samozřejmě, že Němci byli nepřipravení na úmorný konflikt! Nikdy neměli v plánu takovou válku vybojovat. Již jako Prusové si moc dobře uvědomovali, že v takových situacích nemají šanci na vítězství. Důvody? Relativně malý stát s nízkými zdroji. Pokud nemáte ten pocit, tak srovnejte Prusko/císařství/Třetí říši s konkurenty: Francie, Británie, Rusko/SSSR... o USA nemluvě. Proto se Němci snažili vždy o nalákání nepřítele do rozhodující bitvy, kde jejich agresivita a výcvik obvykle dominovaly nad nepřítelem. Vzorovým konfliktem je Prusko-rakouská válka a bitva u Hradce Králové 1866. To samé během Prusko-francouzské války (1870-71). To bylo konceptem pruské a později německé armády. Snaha o přípravu na dlouhodobý konflikt by z tohoto pohledu bylo jen plýtvání zdroji.

A stejný koncept operací můžeme pozorovat i u Wehrmachtu. Ať už se bavíme o tažení ve Francii, Balkánu, Africe a samozřejmě sovětském Rusku. O co se pokusili Němci po neúspěchu operace Barbarossa a Tajfun? Zahájili na jaře 1942 novou ofensivu, která měla zlomit vaz Sovětskému svazu. A udělali by to znovu, kdyby jim nedošli síly.... v tomto světle se ofensiva v Ardenách nejeví nijak překvapivě. Snaha vybojovat rozhodující bitvu a vnést svár mezi nepřátele? Nic neobvyklého v německém stylu válčení (jiná reálná možnost kromě kapitulace ani nebyla).

Co se tedy snažím říct je, že hledání příčiny neúspěchu Wehrmachtu v nepřipravenosti Německa na dlouhotrvající konflikt je nesmyslný. Německo ze své podstaty nikdy nemohlo přežít tento typ války a dle toho se odvíjel jejich styl válčení.
Název: Re: Východní fronta - směr Moskva 1941
Přispěvatel: Sahidko Listopad 10, 2012, 09:10:00
S tým sa v podstate dá súhlasiť. Lenže zdá sa mi, že Nemci jednoducho neboli nijak zvlášť pripravení ani na tú rozhodujúcu bitku. Wehrmacht v procese prestavby - časť divízii už síce motorizovaná, ale drvivá väčšina len čiastočne alebo vôbec, obrnené divízie vybavené prevažne ľahkými tankmi, Luftwaffe bez ťažkých bombardérov, Kriegsmarine len tieňom kedysi veľkej cisárskej flotily atď...

Ono samozrejme vina leží predovšetkým na Hitlerovi, keď vám niekto povie, že vojna nezačne skôr ako v roku 1944 alebo neskôr tak si podľa toho aj zariadite plány. Nepripravenosť po jej skutočnom vypuknutí v roku 1939 je potom len logickým dôsledkom.

PS: Nemecko sa napriek nesmiernemu úsiliu samozrejme nemohlo spojenej sile VB, USA a ZSSR rovnať, ale akoby vyzerala taká Bitka o Britániu alebo aj prvé dva roky ruského ťaženia, keby Nemci prešli na skutočnú vojnovú výrobu hneď na začiatku a nie až pod Speerom?
Název: Re: Východní fronta - směr Moskva 1941
Přispěvatel: Kageneck Listopad 10, 2012, 10:17:38
Co k tomu dodat... snad jen, že s těmito divizemi ovládali prakticky celou Evropu.

Jen malá poznámka k těžkým bombardérům... vcelku chápu, že Němci na začátku války (a jak se ukázalo tak ani v jejím průběhu) žádným typem těžkého bombardéru nedisponovali. Alfou a omegou německé armády byla ta pozemní... navzdory všem plánům s Kriegsmarine. To pozemní armáda měla vybojovávat vítězství a tomu bylo podřízeno i letectvo. Luftwaffe byla na počátku války tím nejlepším letectvem, co se podpory pozemního vojska týče a byla schopna plnit i úlohy takticko-strategické (útoky na továrny, přístavy, ...) po určitou krátkou dobu. Tedy opět v tom vidím odraz německé koncepce vedení války.

Otázkou je, zda-li by o pár let později na tom byli v porovnání s nepřítelem lépe. Ani ten neusnul na vavřínech.
Dalším aspektem je ekonomika Německa. Třetí říše byla před vypuknutím války šíleně zadlužená (daň za vyvedení z krize a mohutné zbrojení) a těžko odhadovat, jak dlouho by ještě takhle vydrželi. Zkrátka si nemyslím, že by čekání o rok či dokonce o 5 Němcům pomohlo v porovnáním s jejich nepřáteli.
Název: Re: Východní fronta - směr Moskva 1941
Přispěvatel: Viktor Prosinec 03, 2013, 06:42:10
sověti měli už od vpádu wehrmachtu do SSSR takovou taktiku že ustupovali směr Moskva a čekali jak postupně Němce ožírala hlavně krutá Ruská zima dále partyzáni, atd. ,atd... když už byli před Moskvou náhle přišel velký protiútok(ovšem Sovětský, což znamenalo že šel jeden voják z puškou a za ním další dva neozbrojení co čekali až dostanou toho prvního...Prostě spoléhali na znalost prostředí, větší odolnost vojáků vůči zimě a hlavně početní převahu. ;)
Název: Re: Východní fronta - směr Moskva 1941
Přispěvatel: QVAK Prosinec 03, 2013, 10:13:59
Ona to byla pro Rusy stoletími ověřená úspěšná taktika likvidace silnějších armád. Připomínám např. Napoleona, Karla XII, možná i Krymskou válku.
Název: Re: Východní fronta - směr Moskva 1941
Přispěvatel: pospec Prosinec 04, 2013, 07:18:51
Viktor - protiútok u Moskvy vedly převážně dobře vyzbrojené a vystrojené sibiřské jednotky, disponující velkým počtem zbraní, munice, techniky a vybavení, vhodnými pro protiútok v ruské zimě. To že před nimi linii tvořily jednotky, které neměly nic, je druhořadé, jelikož měly pouze brzdit německý postup před nástupem jednotek z Dálného východu, což se podařilo. Němci byli nuceni od tažení na Moskvu ustoupit a nikdy tento postup již neopakovat.
Název: Re: Východní fronta - směr Moskva 1941
Přispěvatel: QVAK Prosinec 05, 2013, 03:07:19
Musíme si uvědomit, že RA neměla v době útoku Němců standardní kvalitu jednotek. Jednotky se dle své dislokace a plánovaného nasazení nechají dělit do 3. skupin kvality. Tyto skupiny je určující vliv dopadu Stalinových čistek a "bojové nasazení" v míru i plánované zdounásobení stavu.
1/ jednotky v nasazení.
a- Zde se jedná o jednotky dislokované po celé Sibiři které museli být připraveny k nasazení proti Japoncům. Těchto jednotek se nedotýkali  Stalinovy čistky (až na 4 popravené z velitelství frontu), měli vybudovanou funkční logistiku, byly personálně stabilizované, vycvičené a stmelené se zkušeným i iniciativnim  velitelským sborem. Svoji kvalitu prokázali dvěma porážkami Japonské armády. Standard RA 30. let před čistkami a kvapným zdvojnásobováním stavů.
b- Jednotky shodně vybudované a vycvičené jako Sibiřské na které ale v plné síle dopadli Stalinovy čistky druhé poloviny 30. let. Sice jim zůstala již vybudovaná logistická podpora ale s nedostatkem zkušeného velitelského sboru a paralizované na všech stupních strachem, bez jakékoli iniciativy a přežívající od zatčení k zatčení. Výsledek se projevil v Zimní válce i obsazování Pobaltí.  Díky "bojovému nasazení" byly v nich ukončeny veškeré čistky a Timošenkovi se podařilo jakš takš jednotky dát opět do "provozuschopného stavu" i když již zdaleka nedosahovali kvalit jednotek Sibiřských. Ztráta 1/3 až 1/2 zkušeného velitelského sboru i iniciativy na všech úrovních je nenahraditelná. Tyto jednotky kvalitativně tvořili střed.
2/ Zbylé jednotky RA (v Evropské části Ruska) se po odeznění hlavní vlny Stalinových čistek měli zdvojnásobit. K tomu navíc po porážce Polska i redislokovat v nových posádkách. V těchto původních i z nich nově postavených jednotkách chybělo vše. Od logistiky přes zázemí až hlavně po velitelské kádry na všech stupních velení (dopadlo to až tak, že učitele povolávali do funkce velitelů praporů). Přitom celý život vojska byl paralizován strachem ze zatčení který brzdil jakoukoli iniciativu. U letectva přibylo k tomu všemu navíc přezbrojování na moderní typy letadel při nedobudování letišť v nových dislokacích. O kvalitě, vycvičenosti a semknutosti vojsk se nedá mluvit ani náhodou. Spíše o bandě v uniformách imitující armádu a její výcvik i oprašujíce techniku (aby se nepoškodila a nikdo nebyl obviněn ze sabotáže). A na tuto "bandu" dopadl hlavní úder Wehrmachtu.
Proto byla tak rozdílná bojeschopnost a kvalita jednotek v RA. Např. vzpomínky Slováků z nasazení na Východní frontě. Rusové ustupovali při každém jejich  útoku do doby než narazili na horskou divizi RA. S tou po 5 dní nikdo nepohnul a ani se nepřiblížil k jejim zákopům. Divize spřádaně ustoupila až na rozkaz když ji hrozilo obklíčení tak, že to nikdo po celou noc a část dopoledne nezjistil.
Požadovaného standardu (Sibiřané) dosáhla opět RA nejdříve ve druhé polovině roku 1943.

Název: Re: Východní fronta - směr Moskva 1941
Přispěvatel: Sahidko Prosinec 05, 2013, 11:59:52
Ona to byla pro Rusy stoletími ověřená úspěšná taktika likvidace silnějších armád. Připomínám např. Napoleona, Karla XII, možná i Krymskou válku.

Overená možno, ale v tomto prípade im bola nanútená. Podľa schválených plánov totiž mali pripadný útok odraziť ešte v hraničnom pásme a následne čo najrýchlejšie preniesť boje na územie nepriateľa. Takže postupný ústup a rozťahovanie fronty bolo (minimálne v prvých týždňoch/mesiacoch) vojny výsledkom rýchleho nemeckého postupu a nie takto nastavanej sovietskej stratégie.
Název: Re: Východní fronta - směr Moskva 1941
Přispěvatel: sandoslap Leden 22, 2015, 09:03:30
Měl bych jeden takový dotaz-delší dobu mne trápí otázka, jak to vlastně tedy bylo s počtem obyvatel sovětského svazu v době německého útoku. Tady na fóru se dá občas narazit na údaje 120 či 170 000 000 obyvatel-to první je ale tuším samotné Rusko bez přidružených území. Pokud měl Sovětský svaz v roce 1991 i po Stalinových masakrech a 2. světové válce 290 000 000 obyvatel....kolik jich bylo v roce 1941? Často se tu udává poměr sil Německo/Rusko 80 000 000 obyvatel proti 170 000 000, přitom když Německo zaútočilo na Sovětský svaz, bylo přečísleno 5 ku 1 a přijde mi divné, že  by okupační síly a nevyužité lidské zdroje (o Africe ani nemluvím) tvořily až takové procento možných ozbrojených sil jako takových.....možná jen něco přehlížím, ale stále mi to přijde podivné.

Edit.: Dle tabulek dodaných NeonMasterem do diskuze o Königstigeru by to mělo být něco málo přes 190 000 000.
Název: Re: Východní fronta - směr Moskva 1941
Přispěvatel: venco Leden 23, 2015, 07:18:23
Našiel som na rôznych stránkach od 170-190 000 000. Napr. tu je niečo
http://www.krvavavojna.estranky.cz/