Panzernet fórum

Bitvy => Východní­ fronta => Téma založeno: Buck Červenec 01, 2006, 10:06:33

Název: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Buck Červenec 01, 2006, 10:06:33
Operace Barbarossa byla podle mě největčí operace Němců v 2.světové válce.Hitler tu tady tu Operacu chytře vymyslel, akorát že už byl skoro u Moskvy a zrovna začala ruská zima.Tak protože Němci nebyli připraveni na boj v této kruté zimně.Podle mě mněli se radši mněli  pár kilometrů od moskvy stáhnout.Hitler by jim možná poslal nějake oblečení a zásoby a možná by se ty boje prodoužili, tak o pár týdnů.

Tak tohle asi můj názor...
Název: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Peter Červenec 23, 2006, 07:26:16
Ja si myslim, ze barbarossa nebyla zas az tak spatne naplanovana. Jedinou vytku bych mel v tom, ze nemela predem dany strategicky cil napr. Moskva. A druha vec, jak uvedl Sepp ze se Hitler porad pletl do rozhodovani, (sup Kyjev, ted na Leningrad, ne tam uz ne ted moskva) proste cele operaci chybel  jednotny strategicky cil. Kdyby se od pocatku postupovalo smerem k Moskve, a vojska nebyla tristena na vice utocnich smeru tak si troufam tvrdit ze Moskva padla.
Název: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Buck Srpen 02, 2006, 08:09:35
To je prostě jednoduchý. Hitler by mohl ovládnout Rusko, ale prostě na to neměl i kdyby ta zima nebyla stejně by to to neovládl, protože Hitler byl špatný taktik.


Obrázek z Barbarosse:
(http://www.2svetovavalka.kvalitne.cz/jednotky/rus/pic/rudaarmada.jpg)

V zimně to jse mi moc líbí.Buck
Název: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Kageneck Srpen 18, 2006, 05:39:33
Jestli by se Rusko vzdalo nebo ne, to se resi snad vsude. Myslim, ze ciste vojensky by Rusko nepadlo. Nemci meli vyuzit toho, ze se v Rusku nachazeli pocetne protibolsevicke skupiny, ktere cekali az je nekdo osvobodi. Mnoho lidi na Ukrajine Nemce dokonce vitalo. Jenze za bojovymi jednotkami pak tahli neblaze proslule likvidacni jednotky, ktere tyto politicke organizace poslali proti sobe a v te chvili uz Nemecko nemohlo srazit nakolena Rusko ani dobytim Moskvy.To je muj nazor.

tento nazor souvisi i s jiz zminenymi partyzany



August von Kageneck
Název: Operace Barbarossa
Přispěvatel: panzernet Srpen 22, 2006, 08:45:27
S dovolením bych trochu obrátil list. Víte někdo co bylo v plánu operace Barbarossa stanoveno jako hranice postupu? Kdysi jsem to někde četl ale zapomněl  :cry:  a nemůžu to teď nikde najít.

Totiž je známo, že Hitler neplánoval dobýt celé Rusko protože, kromě toho že je to nemožné, k čemu by mu byly ty pustiny na východě. Chtěl jen západní Rusko a v plánu Barbarossi byly stanoveny i hranice území, které Němce zajímalo. Něco mi říká že tu hranici tvořil Ural ale jistej si nejsem. Proto se ptám jestli to neví někdo z Vás abych to nemusel složitě hledat  :wink:
Název: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Kageneck Srpen 22, 2006, 09:47:43
No tak jsem hledal v knizkach az jsem to nakonec nasel. Knizka Porucik tankistu od Augusta von Kagenecka :lol:  :"Chci vytvorit obranny val, sahjici az k Volze, ktery navzdy zamezi ruskym bombarderum zautocit na Berlin,"tot si mohli cist povolani v tajnem obezniku generalniho stabu v Berline, datovanem dne 5. srpna 1940. Tot vse. Pokud se za ten rok nejakym zpusobem plany nezmenili, tak ta hranice vedla tudy.



von Kageneck
Název: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Peter Srpen 22, 2006, 10:00:31
Citace: "panzernet"
S dovolením bych trochu obrátil list. Víte někdo co bylo v plánu operace Barbarossa stanoveno jako hranice postupu? Kdysi jsem to někde četl ale zapomněl  :cry:  a nemůžu to teď nikde najít.

Totiž je známo, že Hitler neplánoval dobýt celé Rusko protože, kromě toho že je to nemožné, k čemu by mu byly ty pustiny na východě. Chtěl jen západní Rusko a v plánu Barbarossi byly stanoveny i hranice území, které Němce zajímalo. Něco mi říká že tu hranici tvořil Ural ale jistej si nejsem. Proto se ptám jestli to neví někdo z Vás abych to nemusel složitě hledat  :wink:


Cílem byla linie ohranicena mesty Archangelsk  - Astrachan.
Název: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Bambi Září 12, 2006, 09:46:52
Náhled na operaci Barbarossa se nám úplně změní, pokud budeme alespoň trochu uvažovat o možné variantě dalšího dění tak, jak ji prezentuje prozatím většinou neuznávaný a vysmívaný historik Viktor Suvorov.

Podle jeho názoru Hitler operací Barbarossa předběhl Stalina v těch nejdivočejších představách o týdny, v těch umírněnějších o měsíce, v útoku. Suvorov dlouze dokazuje na spoustě příkladů, např. operačních plánech a rozkazech, rozmístění a struktuře sovětských armád atd., že sovětská vojska byla rozmístěna a připravena na mohutný útok směrem na západ. Pokud by byl proveden, Německo by bylo sraženo na kolena jediným úderem, protože základním a takřka jediným zdrojem ropy byly pro Hitlera rumunské rafinérie na Ploješti, které jsou vzdáleny cca 150 km od sovětských hranic a na ně by směřoval první útok sovětských armád. Pokud by navíc v té době Hitler operoval u kanálu La Manche, eventuálně se dokonce vyloďoval v Británii, sovětské tanky by se zastavily až v Berlíně.

Pokud budeme o verzi Suvorova uvažovat, musíme uznat, že by vysvětlovala některé nejasnosti - proč Hitler vůbec útočil, když byl slabší, proč nebyl připraven na zimu, proč vzdal operaci Seelöwe (která by se dle mého názoru povedla, protože Luftwaffe byla schopna při nasazení veškerých sil vybojovat minimálně na dva dny vzdušnou převahu na kanálem a Kriegsmarine by dokázala po krátkou dobu ochránit výsadkové jednotky) atd.



PS : Pokud někdo hrajete Hearts of Iron, přesně výše popsané se mi při hře za Němce stalo  :twisted: Vylodil jsem se v pohodě v Británii a dobyl ji, cca v dubnu 1942 (přesně podle Suvorova) se na mě z východu vrhly bez vyhlášení války desítky sovětských divizí, smetly Rumuny a Maďary a hnaly se na západ......



Co vy na to?
Název: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Peter Září 12, 2006, 10:44:07
Citace: "Bambi"
Pokud budeme o verzi Suvorova uvažovat, musíme uznat, že by vysvětlovala některé nejasnosti - proč Hitler vůbec útočil, když byl slabší, proč nebyl připraven na zimu, proč vzdal operaci Seelöwe (která by se dle mého názoru povedla, protože Luftwaffe byla schopna při nasazení veškerých sil vybojovat minimálně na dva dny vzdušnou převahu na kanálem a Kriegsmarine by dokázala po krátkou dobu ochránit výsadkové jednotky) atd.Co vy na to?


Add operace Seelowe : neproveditelna. Nekde zde na foru jsme o tom diskutovali a doporucuji aby jsis to precetl. Pak si myslim, ze zmenis nazor.

zde je odkaz na tu diskuzi o operaci "Lvou" :

http://panzerforum.ic.cz/php/viewtopic.php?t=28&postdays=0&postorder=asc&start=45



add Suvorov : samozrejme znam jeho teze a nazory. Nerikam, ze si uplne vymysli, ale pokud by to byla pravda, tak neverim, ze rusove by proti nemcum nejak vyrazneji uspeli. S tehdejsi vyzbroji a vedenim valky by skoncili hodne spatne. btw se nabizi myslenka (za predpokladu, ze suvorov ma pravdu) jestli hitler vedel o tom planovanem utoku nebo ne. Jinak Hitler byl slabsi i pri utoku na zapadni evropu, to nic nevysvetluje. Ale v globalu si myslim ze suvorov, pouze teorizuje a hraje si s ruznymi nesrovnalostmi podle toho jak se mu to hodi.
Název: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Bambi Září 12, 2006, 10:53:47
Uspěli by kvantitou. Těch 150 km do Ploješti by zvládli rychle a jak dlouho by Německo vydrželo bez ropy? Rozmístění sovětských vojsk před Barbarossou bylo takřka zrcadlové jako německých - tedy připravených na útok a nikoli na obranu, proto měli Rusové tolik ztrát např. letadel v prvních hodinách po vpádu. Sovětští piloti byli cvičeni pro náhlý útok na pozemní cíle, včetně letadel na zemi. Pokud by se jim to povedlo tak, jak bylo plánováno, byly by to první hodiny vpádu, ale z druhé strany. Kvalita ruských tanků v té době byla taky široce diskutována a nebyly na tom vůbec špatně. amozřejmě prohrávali v letectvu (proto by moc záleželo na momentu překvapení), v logistice, spojení a celkové koncepci velení), ale to by Stalina asi neodradilo.
Název: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Peter Září 12, 2006, 10:57:41
Citace: "Bambi"
Uspěli by kvantitou. Těch 150 km do Ploješti by zvládli rychle a jak dlouho by Německo vydrželo bez ropy? Rozmístění sovětských vojsk před Barbarossou bylo takřka zrcadlové jako německých - tedy připravených na útok a nikoli na obranu, proto měli Rusové tolik ztrát např. letadel v prvních hodinách po vpádu. Sovětští piloti byli cvičeni pro náhlý útok na pozemní cíle, včetně letadel na zemi. Pokud by se jim to povedlo tak, jak bylo plánováno, byly by to první hodiny vpádu, ale z druhé strany. Kvalita ruských tanků v té době byla taky široce diskutována a nebyly na tom vůbec špatně. amozřejmě prohrávali v letectvu (proto by moc záleželo na momentu překvapení), v logistice, spojení a celkové koncepci velení), ale to by Stalina asi neodradilo.


Zalezi na tom kdy by zautocili, jestli v dobe kdy jeste nemel Hilert shromazdeny armady k utoku. Pak by asi postoupili to mas pravdu, ale pokud by Hitler mel uz pripravena vojska tak neverim, ze by je rusky utok prekvapil.

Jinak k te rope, neprecenuj vahu ropy na valecny usili. Kdy prisli nemci o rumunska naftova pole? v druhe polovine roku 1944. A jeste dokazali bojovat az do kvetna. Zhrouceni nemeckeho odporu nezpusobil nedostatek paliva. I kdyz samozrejme to bylo jeden z hlavnich duvodu.



Btw nechci nijak podcenovat rusa, ale ve Zimni valce predvedl jak umi bojovat, S protivnikem, ktery byl na tom ve vsech ohledech mnohem hure nez on. Takze zas bych to tak jednoznacne nevidel. Aby rusove dobili nakych 200km uzemi trvalo jim to celou zimu. A to jeste museli finove kapitulovat, takze neprohrali na bojisti.
Název: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Bambi Září 12, 2006, 11:10:49
S tím Finskem máš samozřejmě pravdu a Finům všechna čest. Ale byla to válka v zimě, v terénu nevhodném pro obrněné síly, Finové vedli de facto partyzánskou válku - noční přepady komand na lyžích atd. Pokud si představíme prostor, kam by Stalin vedl úder, bylo by to Rumunsko a pak Maďarsko a Polsko, obešel by Karpaty. Ideální pro masy tanků - viz. 1944-5. A sovětská tanková technika byla německé minimálně rovnocenná. BT-5 a 7, T-34, masy T-26, za nimi KV-1. Na druhé straně PIII f, g, h, první typy PIV s krátkou hlavní........ Problémem bylo samozřejmě letectvo, jak jsem psal výše. Ale ta strašlivá převaha v živé síle, navíc za situace, kdy by si Němec musel hlídat celou západní Evropu.... Neříkám že Suvorovovi věřím na slovo, v důsledku nepřístupnosti ruských archívů nelze spoustu jeho tvrzení ověřit, ale je nutno o tom minimálně uvažovat.

Ohledně Seelöwe : můžeme popsat spoustu místa na förech, ale taky už to nikdy nezjistíme (naštěstí). Jak zjistit, if by celá Kriegsmarine včetně ponorek udržela Home Fleet po několik dnů od kanálu či ne?
Název: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Peter Září 12, 2006, 12:08:14
Citace: "Bambi"
Neříkám že Suvorovovi věřím na slovo, v důsledku nepřístupnosti ruských archívů nelze spoustu jeho tvrzení ověřit, ale je nutno o tom minimálně uvažovat.


Mas pravdu, ale rikam zelezelo by hlavne na tom, kolik jednotech by Nemci meli v te dobe na vychode.



Citace: "Bambi"
Ohledně Seelöwe : můžeme popsat spoustu místa na förech, ale taky už to nikdy nezjistíme (naštěstí). Jak zjistit, if by celá Kriegsmarine včetně ponorek udržela Home Fleet po několik dnů od kanálu či ne?


Tak samozrejme zjistit to nemuze, ale muzeme to s vysokou pravdepodobnosti predvidat. rikam, precti si kdyztak tech par prispevku jak jsem daval ten odkaz vyse. nechci se opakovat, ale strucne proc to podle mne neslo.

a) absolutni slabost Kriegsmarine. akutni nedostatek tezkych lodi, torpedoborcu na ochranu konvoju apod. vzdyt i kriegsmarine priznala, ze nedokaze ochranit vysadek v te podobe v jakem ho navrhla armada

b) naprosto nevhodna vysadkova plavidla. nemci to brali jako prekroceni sirsi reky, staci se podivat jake problemy meli se zasobovanim problemy spojenci. a to mely veskera specialni plavidla. nemci nemeli nic

c) velka sila Home Fleet, nemela na mori konkurenci

d) neodepisoval bych ani zbytky RAF. Stihaci Luftwaffe by se mohli nad oblasti vylodeni zdrzet pouze kratce (stejne jako RAF behem evakuace Dunkerque) takze po velkou cast dne by byl vysadek pod utoky RAF

e) britove by bojovali jako nikdy predtim, uz by nemeli absolutne co ztratit
Název: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Kageneck Září 12, 2006, 02:31:24
Citace: "Bambi"
Uspěli by kvantitou. Těch 150 km do Ploješti by zvládli rychle a jak dlouho by Německo vydrželo bez ropy? Rozmístění sovětských vojsk před Barbarossou bylo takřka zrcadlové jako německých - tedy připravených na útok a nikoli na obranu, proto měli Rusové tolik ztrát např. letadel v prvních hodinách po vpádu. Sovětští piloti byli cvičeni pro náhlý útok na pozemní cíle, včetně letadel na zemi. Pokud by se jim to povedlo tak, jak bylo plánováno, byly by to první hodiny vpádu, ale z druhé strany. Kvalita ruských tanků v té době byla taky široce diskutována a nebyly na tom vůbec špatně. amozřejmě prohrávali v letectvu (proto by moc záleželo na momentu překvapení), v logistice, spojení a celkové koncepci velení), ale to by Stalina asi neodradilo.




No nevim, moc s tebou nesouhlasim. Rusove nemeli zadne zkusenosti s vedenim ofensiv a to se mnohokrat projevilo v Rusku, kde sice meli pocetni prevahu, ale Nemci je porazeli.

K letectvu: Myslis, ze by Rusove dokazali utajit, tak velkou koncentraci vojsk pred Hitlerem? Narozdil od Stalina by Hitler okamzite vydal rozkaz k pohotovosti. Navic Nemci byli v pripravach pro ofensivu napred, takze by se mohlo stat, ze by na nepripravenou armadu zautocili driv nez Rusove a dejiny ukazuji, ze by to pravdepodobne skoncilo velkym obklicenim sil nepratelske armady.



von Kageneck
Název: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Peter Září 12, 2006, 03:05:21
Citace: "Bambi"
SSSR měl největší množství výsadkových jednotek, jednoznačně útočného druhu zbraně, spousty tanků i letadel.


Vysadkovych jednotech? ano mas pravdu, ze SSSR bylo v tomhle prukopnikem, ale nikdy je nemelo na tak vysoke urovni jako nemci nebo zapadni spojenci. Jedina vysadkova operace rude armady behem valky skoncila krachem.
Název: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Kageneck Září 12, 2006, 03:19:45
No nevim Bambi. Netusim co napsal ten autor, ktereho zminujes, ale na fronta.cz jsem si precetl kdysi clanek o chystanem utoku SSSR na Nemce. Zukov planoval ofensivu zahajit myslim az zacatkem roku 1941.

Stalin vedel, ze se Nemci soustreduji, ale neveril tomu, ze Hitler vyda rozkaz k utoku a tak radsi nevydal rozkaz o vyhlaseni pohotovosti aby si to Hitler nemohl vzit jako zaminku k utoku. Podle me nebyla Ruda armada na utok v roce 1941 pripravena. A to, ze je "udajne" nachytali v tom nejlepsim momente je chybou Rusu. Navic to, ze zrovna byli v pripravach na ofensivu je velmi znamym trikem, jak vysvetlit nemohoucnost ruske armady.

Peter: o jakou vysadkovou akci se jednalo? O ruskych vysadkarich nic nevim, jen to, ze si je Nemci vzali za vzor.



von Kageneck
Název: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Bambi Září 13, 2006, 07:45:29
Citace: Kageneck
No nevim Bambi. Netusim co napsal ten autor, ktereho zminujes, ale na fronta.cz jsem si precetl kdysi clanek o chystanem utoku SSSR na Nemce. Zukov planoval ofensivu zahajit myslim az zacatkem roku 1941.

 :) A nepotvrzuje to co jsem napsal? Já psal, že plánovaný sovětský útok měl být ve druhé polovině roku 1941 - jaro 1942. Četl jsem si ten článek, i v něm se zmiňují o Suvorovovi, ale jak vidíš, prosakují informace i z jiných zdrojů, nejen od něj. Pokud se o tm zmiňují opatrně i sovětští maršálové ve svých pamětech, asi na tom něco bude, i když pouští informace "po kapkách."

Nevěřím tomu, že Stalin německý útok nečekal. On totiž nebyl blázen, aby si myslel, že pakt Ribbentrop-Molotov ho navždy zbaví hrozby německého útoku. SSSR plánoval světovou revoluci už od svého vzniku. Proč podporoval a umožňoval zbrojení v Německu v době, kdy toto zbrojit nemohlo kvůli omezením Versailleské smlouvy? Aby vytvořil na kontinentě protiváhu Francii, dohnal je do války, a až se kapitalisté vyčerpají, udeřil. Úspěchy německých vojsk a prohnilost Francie ale způsobily, že Německo porazilo Francii bez větších problémů a svého oslabení a stalo se tak jediným a silným soupeřem SSSR na kontinentě.
Název: Německé ztráty v období 22.6.1941 - 30.6.1942
Přispěvatel: Peter Únor 08, 2007, 04:06:32
Na serveru www.fronta.cz se objevil zajímavý výčet německých ztrát během prvního roku tažení, některé údaje jsou velmi zajímavé a pocházejí z deníku náčelníka OKW Franze Haldera.



Ztráty od 22.6. 1941 do :

- 30.6.1941 : 8868 mrtvých, 38 809 zraněných, 3961 nezvěstných

- 31.7.1941 : 46 470 mrtvých , 155 073 zraněných, 11 758 nezvěstných

- 31.8.1941 : 87 483 mrtvých, 302 821 zraněných , 19 688 nezvěstných

- 30.9.1941 : 116 908 mrtvých, 409 647 zraněných, 24 484 nezvěstných

- 6.11.1941 : 145 181 mrtvých, 512 076 zraněných, 28 851 nezvěstných

- 26.11.1941 : 156 475 mrtvých, 555 685 zraněných, 30 952 nezvěstných

- 31.12.1941 : 173 722 mrtvých, 621 308 zraněných, 35 873 nezvěstných

- 31.1.1942 : 191 796 mrtvých, 683 241 zraněných, 42 948 nezvěstných

- 28.2.1942 : 210 572 mrtvých, 747 581 zraněných, 47 303 nezvěstných

- 31.3.1942 : 232 380 mrtvých, 822 930 zraněných, 52 520 nezvěstných

- 30.4.1942 : 245 060 mrtvých, 867 682 zraněných, 55 093 nezvěstných

- 20.5.1942 : 257 020 mrtvých, 900 241 zraněných, 57 566 nezvěstných

- 20.6.1942 : 271 511 mrtvých, 967 749 zraněných, 60 520nezvěstných

- 30.6.1942 : 277 296 mrtvých, 993 551 zraněných, 61 630 nezvěstných



Celkový počet mrtvých, raněných a nezvěstných (1 332 477) tak po roce bojů činil asi 41 % z původně na začátku tažení nasazených 3,3 milionu mužů.
Název: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Bambi Únor 13, 2007, 01:37:23
Sice jsme se o tom už někde hádali, ale tento článek opět potvrzuje moji teorii o tom, že Hitler svým útokem předběhl Stalina o velice krátký čas....



http://www.valka.cz/newdesign/v900/clanek_11701.html
Název: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Kageneck Únor 13, 2007, 03:18:05
Ja cetl clanek na stejne tema na fronte.cz a tam psali, ze by byla Ruda Armada schopna zahajit utok az v roce 1942. Ruska vojska byla v reorganizaci, kdyz ji zastihl nemecky utok. Zadne pevne vybudovane defenzivni linie, nepripravene letectvo,...

Navic si nedokazu moc predstavit rusky utok s tak zdevastovanym dustojnickym sborem....



von Kageneck
Název: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Bambi Únor 14, 2007, 08:50:43
Jaké defenzivní linie, když se připravovali na útok? A letectvo bylo připravené - taky na útok. Proto stály stroje vyrovnané na letištích jak na přehlídce - připravené vzlétnout k útoku na pozemní cíle, což byla základní doktrína sovětského letectva, zničit nepřítele na zemi.

V těch nejdivočejších teoriích se píše o tom, že např. děla už byla v postaveních, ale náboje na cestě a dělostřelci ve vlaku. Proto byl německý útok takovým překvapením. Umírněnější teorie hovoří o připravenosti SSSR na útok cca na začátku roku 1942.

Uvědomme si, že základní tezí je, že k překonání obrany je třeba trojnásobné síly útočníka. Jen blázen útočí, když je slabší. A Hitler až takový blázen nebyl. Sice podceňoval kvalitu Rudé armády, ale nemohl zavírat oči před takovou kvantitou. Leda že by útočit musel.

Kde bylo válečné srdce Říše? V Berlíně? Omyl !!!! Na naftových polích v rumunské Ploješti. A ta jsou cca 180 km od sovětských hranic. Proto Hitler prostě útočit musel, protože pokud by přišel o Ploješť, zlomilo by mu to vaz.
Název: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Kageneck Únor 14, 2007, 02:24:57
Se vsim souhlasim, ale na tom, ze Ruda armada nebyla schopna provest utok jiz v roce 1941 trvam. Vzdyt ruske tezke tanky jeste zdaleka nebyly ve vyrobe a byla provadena reorganizace. Dustojnicky sbor vymlacen cistkami....



von Kageneck
Název: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Milan S. Únor 14, 2007, 03:36:22
Citace: Kageneck
Se vsim souhlasim, ale na tom, ze Ruda armada nebyla schopna provest utok jiz v roce 1941 trvam. Vzdyt ruske tezke tanky jeste zdaleka nebyly ve vyrobe a byla provadena reorganizace. Dustojnicky sbor vymlacen cistkami....

zastavam Bambiho teorii... pokud se podivas v jakem stavu ruda armada utocila na Finsko, samozrejmne pres odpor generality ale blbej Stalin to proste chtel. Finsko podcenili a krute na to doplatili, jak moc se bali Nemcu nevim, urcite je brali jako trvdsi orisek nez tenkrat brali Finy, ale veril bych tomu, ze Stalin by je stejne vyhnal na smrt. Hitler svym utokem jednak predbehl Stalina, ale soucasne postavil Rusko jeste vice do pozice napadnute obeti (nikoho neospravedlnuju ty rezimy sou oboje svinstvo). Zajimalo by me, jak by se na konflikt na vychodni fronte dnes pohlizelo, kdyby jako prvni zautocili rusove. Mozna by byli oslavovani za to, ze sami od sebe projevili iniciativu zbavit evropu tyranie (spise nahradit jinou tyranii).. nebo by se to bralo jako uzurpatorske touhy a SSSR by byl staven na stejnou rovinu jako Nemecko. Ale historii pisi vitezove, takze by to asi stejne bylo prekroucene na prvni variantu.
Název: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Kageneck Únor 14, 2007, 03:46:33
No prave. Rusove de facto ve Finsku prohrali, tim spis nebyla jejich armada nejak zvlast pripravena na stret s takovym nepritelem jako Nemecko. V roce 1941 by to podle me Ruda armada nestihla. Ja nerikam, ze by na Nemce nezautocili, ale v roce 1941 by to podle me nebylo. Rok 1942 to uz je jina....



von Kageneck
Název: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Bambi Únor 16, 2007, 10:14:58
Ona válka na východní frontě nezačala v r. 1941.......Rusové bojovali už od r. 1939 : Polsko, Finsko, Pobaltí, Besarábie......



V takovém postavení nemohla být sovětská vojska držena u hranic moc dlouho.......Suvorov tvrdí, že do konce roku 1941 se muselo něco stát, nebo by se jim rozpadlo zásobování a začali by chcípat hlady. A sklizeň r. 1942 byla daleko.........



Já bych to viděl buď podzim 1941 nebo jaro 1942. I když Rusové útočí klidně i v zimě....
Název: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Kageneck Únor 16, 2007, 02:36:16
No tak Beserabii bych neoznačil za nějaky agresivní tah. Pokud se nemýlim, tak se na tom Stalin s Hitlerem dohodl ne? Hitler pak začal mít obavy o rumunskou ropu a sílící armádu rusů a zaútočil první.

Já bych to viděl na to jaro 1942...



von Kageneck
Název: Operace Barbarossa
Přispěvatel: rase Únor 16, 2007, 04:46:28
Citace
Sice jsme se o tom už někde hádali, ale tento článek opět potvrzuje moji teorii o tom, že Hitler svým útokem předběhl Stalina o velice krátký čas....

http://www.valka.cz/newdesign/v900/clanek_11701.html

Tak sem se díval na ten Bambiho článek a  :shock:  nechápu němce, jak mohli chtít zaútočit na takovou přesilu a to, že se jim to ze začátku dobře dařilo je úctyhodné  :shock:  i přes ruskou taktickou neschopnost...

Četl sem, že rudé letectvo bylo tak rozprášeno kvůli jejich útočném postavení ( oni ani nepočítali s možným útokem  :shock:  ) Jesti už to tady někde je, tak sorry
Název: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Bambi Únor 19, 2007, 11:24:36
No, pravdu se dozvíme, až se otevřou ruské archívy. Takže asi nikdy....



Jak říkám. Verze jsou od těch nejodvážnějších, které hovoří o pár dnech či týdnech, až k těm umírněnějším.



Já bych se přikláněl na podzim-zima 1941. Jak bylo vidět, Rusům je jedno, za jakého počasí útočí. A tak obrovskou masu armád skutečně nešlo držet namačkanou u hranic nějak extrémně dlouho. To by tam vychcípali hlady.
Název: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Peter Únor 25, 2007, 10:19:46
Ztráty Luttwaffe 22.6.1941 :

Ztraceno (100%) : 57 (14x Bf-109, 5x Bf-110, 21x Ju-88, 11x He-111, 2x Ju-87, 1x Do-17, 3x neupřesněné typy)

Poškozeno (60%-99%) : 4

Poškozeno : (10%-59%) : 50


K tomu ztráty Královského rumunského letectva : 11 (4x Bristol Blenheim, 2x Pzl-37, 2x SM-79, 1x Potez 633, IAR-37, IAR-38, IAR-39)



zdroj : Miroslav Šnajdr - Letecká válka 22.6.1941
Název: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Bambi Březen 02, 2007, 01:02:25
http://www.valka.cz/newdesign/v900/clanek_11746.html



Další velice podnětný článek. Přichází s poměrně prostým vyslětlením, proč Stalin "zaspal." Rusové počítali na německý útok 180 divizí, vše, co bylo pod tento počet, považovali jen za obranná opatření němců proti vlastnímu plánovanému útoku. Ovšem Hitler zaútočil, když měl u sovětských hranic 124 divizí + dalších 14 na přesunu, čímž Rusy dokonale překvapil.
Název: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Jiří Fidler Březen 03, 2007, 09:40:02
Tak mne máte na chvíli zpátky, ale nejsem si jist, zda z toho budetem mít radost.

Prošel jsem si "diskusi" a zajímalo by mne, odkud "pansup" bere svoje velice zásadní tvrzení, že teorie o opoždění sovětského útoku je zcela neopodstatněná? Když se o tom bavíte, víte o dané problematice vůbec něco, nebo jste něco pouze "slyšeli"???



Takže bych to vzal pěkně popořádku:

1) Sověti zavedli v září 1939 všeobecnou vojenskou povinnost od věku 19 let. Předtím měli výběrovou službu od 21 let. To znamená, že v září 1939 nastoupily na vojnu místo jednoho celkem tři ročníky - 1918, 1919 a 1920 - a kromě toho všichni z ročníků 1910 až 1917, kteří předtím na vojně nebyli. Všichni tito hoši měli sloužit do září 1941, takže na jaře 1941 se z nich staly "staré mázy" (pokud tedy víte, co to znamená). Díky tomu měl Stalin na jaře 1941 nejlépe připravenou armádu všech dob a zemí za podmínek všeobecné branné povinnosti - přes 60 % vojáků základní služby bylo na vojně více jak rok a půl. Tohoto stavu se již nikdy v budoucnu nedalo dosáhnout. Jakékoli plánování útoku až v roce 1942 by bylo nesmyslné, protože odchodem povolanců z podzimu 1939 do civilu by Sověti přišli o cca 50 % vycvičených vojáků. Pokud chtěl Stalin zaútočit, musel zaútočit do září 1941.

2) Sověti přesunovali značnou část svých vojsk k západní hranici - vojáci šli z kasáren po celé Ukrajině, Bělorusku a Pobaltí do stanových táborů v pohraničí. Místo nich do kasáren přicházeli vojáci ze Zakavkazska, Sibiře a Střední Asie. Pokud by Sověti nezaútočili do podzimu 1941, co by asi ti vojáci ve stanech na hranicích dělali. Vrátit se nemohli, jejich kasárna byla obsazena? Jedinou možností byl postup vpřed, tedy útok, a to ještě před zimou 1941/1942.

Až mi tyto dva problémy dokážate panesupe vysvětlit, pak začnu uvažovat o tom, že pro připravovaný sovětský útok v létě 1941 nejsou žádné důkazy. Pokud to však vysvětlit nedokážete, platí bambiho teorie jako vysoce pravděpodobná.


S pozdravem

JF
Název: Operace Barbarossa
Přispěvatel: pan.sup Březen 04, 2007, 02:56:53
Stalin a vrchní velení sovětských vojsk bylo pravidelně informováno Brity díky Bombě. Vše na Německé straně naznačovalo ofensivnímu boji- zastavení útoků na Anglii, ohromné přesuny divisí na východ, dobytí Balkánu a Řecka.

Ačkoliv je známo, že J.V.Stalin byl vůči upozorněním W. CH. dosti skeptický a nedůvěřivý, zajisté dával všeobecný pozor na to, co se děje okolo. To naznačuje velmi silnou koncentraci vojsk u pohraničí. Proč však stahoval předčasně ročníky k vojenské povinosti? Okolo začala zuřit válka- dokonce světová. Všeobecná mobilisace byla nutná. Rusko válčilo s Finskem a Japonskem (nepřímo), a to za silných strát. Pokud by došlo k ofensivě, Rusko by bylo nuceno válčit na třech frontách. Kdo by však mohl zaútočit jako třetí? Co třeba březen 1940 a plánované nálety spojenců na Batumi a především Baku? Okolo Ruska se stahovali Finové ze severu, Němci ze západu, Japonci z východu a Spojenci z jihu. Pořád se divíte, že mobilisoval své svazy? Rudá kapela měla své agenty i ve vrchním velení OKW a dle mého názoru byli o plánovaném útoku velmi dobře informováni. Proto stahování jednotek.

Potýkám se se zázadním problémem v tom, že jakýkoliv protikomunista bezhlavě stojí za tímto tvrzením.
Název: ..
Přispěvatel: Milan S. Březen 04, 2007, 06:00:14
On ten náš milej svaz byl vlastně hodnej a stal se obětí všech těch zlejch států.  Finové ti nevděčníci! Za to že jim tam chtěli pohodlnou cestou nastolit tolik povznášející bolševismus se odvděčili odporem a dokonce ozbrojeným a ještě k tomu si dovolili mít několikrát menší ztráty. No co si to představujou?! V 68 nás tady chtěli zachránit od převratu plného zla a my je za to nesnášeli, co je sakra špatnýho na tom, když ožralej voják Waršavský smlouvy střílí kalachem Čechy?



ANO FUJ FUJ Rusove by na nikoho nikdy nezautocili jako prvni.  :roll:
Název: Re: ..
Přispěvatel: pan.sup Březen 04, 2007, 09:02:20
Kdo tady mluví o neútočení vy trdlo? Sovětský svaz byl ve válce s Finskem. Hovořil jsem o tom, že Rusko válčilo s Finskem, ne kdo koho napadnul.
Název: ..
Přispěvatel: Milan S. Březen 04, 2007, 09:28:50
Možná se pletu, ale o neútočení tu mluvíte pár stránek vy. Minulym postem sem se snažil naznačit, že SSSR jako takový by stejně v klidu nezůstal, ikdyby ty místa v kasárnách byly a na hranicích jen pár nácků.
Název: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Bambi Březen 05, 2007, 07:37:33
Berme to jako závod v tom, kdo zaútočí první, který Němci vyhráli. Armáda nemůže zároveň útočit a zároveň se bránit. Postavení pro útok je také úplně jiné než pro obranu, proto měli Rusové takové ztráty, když je němci předběhli.



Vítám J.F.:-)
Název: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Jiří Fidler Březen 05, 2007, 08:21:33
Pane supe, to Vám už opravdu docházejí argumenty, že musíte politizovat odbornou diskusi? Vždyť to, zda souhlasím či nesouhlasím s tezí, že Moskva v roce 1941 připravovala preventivní úder, nemá u normálních lidí žádnou souvislost s politickým zaměřením. To pouze komunisté (a před nimi nacisté) vždy nálepkovali každého, kdo nesouhlasil s jejich deklarovaným názorem (v časovém spektru velmi proměnlivým) jako nepřítele a anti?



Můj příspěvek jste nepochopil, nebo spíše nechcete chápat. Navíc děláte v časových řadách takový guláš, jen abyste dokázal, že všichni se proti SSSR spikli. Nejste sice nijak originální, ale Vaše věc.



Takže to podám ještě jednou a po lopatě. Je úplně šumák, kdo snad chtěl či nechtěl na SSSR zaútočit, aspoň tedy v tomto případě. Jde o něco jiného. Jde o skutečnost, že Stalin měl na jaře 1941 k dispozici armádu v optimálním složení - z vojáků základní služby v ní převládali (a oněch mých 60 % je velmi NÍZKÝ odhad) chlapci, kteří byli ve službě již od září 1939, to znamená, že byli plně vycvičeni a vojnu dostali do krve. Nevím, zda Vy osobně jste na vojně byl, pokud ano, tak víte, o čem zde mluvím. Prostě minimálně dvě třetiny vojáků byly již "staré mázy". A tyto dvě třetiny vojáků měly v září 1941 odejít do civilu. Jednalo se navíc o TŘI odvodní ročníky + neodvedené doplňky DESETI ročníků. Místo nich měl nastoupit ročník JEDINÝ. Reálně by se tedy vojenská síla SSSR výrazně snížila, nemluvě o tom, že TŘI (+ něco) ročníky vycvičených vojáků měl nahradit JEDEN ročník nevycvičených vojáků.



Komunisty (a Stalina speciálně) je možné pokládat za ledacos, ale rozhodně ne za DEBILY. Je však zajímavé, že právě komunisté tvrdí, že se Stalin chystal na válku až v roce 1942. To znamená, že se rozhodl poslat do civilu odhadem asi 3 000 000 plně vycvičených vojáků, aby své nabyté dovednosti rychle zapomněli, místo nich nechal povolat necelý 1 000 000 nevycvičených nováčků a s nimi po necelém ročním výcviku chtěl zahájit válku???



Dělejte si blbce ze Stalina, Vaše věc, ale nesnažte se dělat blbce z nás.



Asi se pořád opakuji, ale z hlediska případné sovětské útočné akce nebylo důležité, kolik důstojníků nechal Stalin popravit v roce 1937, kdo měl či neměl ve světě rád Sovětský svaz, kolik tzv. nových tanků a letadel měli Sověti v roce 1941 a kolik by snad měli mít v roce 1942. Důležité jsou dvě skutečnosti, které tady opakuji.

Kolik měli Sověti vycvičených vojáků ve službě v roce 1941 a kolik by jich měli v roce 1942.

Kde se tito vojáci nacházeli na jaře 1941 a kam by se měli před zimou 1941/1942 vrtnout. Ve své odpovědi jste použil "argumenty", velice podobné standardním kecům komunistických propagandistů - nikdo nás neměl rád, všichni nás chtěli napadnout - např. Finové a Britové s Francouzi na Kavkaze, na Dálném východě byli zlí Japonci a v Evropě Hitler.

Takže popořádku - kdyby sověti bez vyhlášení války nezaútočili na Finsko, tak by si jich Finové ani nevšimli. Když Vám však sovětské letectvo bombarduje obytné čtvrti Helsinek (Guernica a Rotterdam byly proti tomu slabým odvarem), tak se snad nelze divit, že se začali bránit. Kdyby Sověti nezaútočili na Finsko, tak se Britové a Francouzi - na základě mandátu Společnosti národů po určení agresora (ironie - SSSR jako agresor byl určen na základě definice, kterou o několik let dříve navrhl SSSR) - nesnažili o vyslání expedičního sboru do Norska a Finska, ani by neplánovali bombardování Baku. Kdyby Mongolové nezabraňovali mandžuským pastevcům v přístupu k řece Chalchyn, nedošlo by k pohraničním incidentům, do kterých se pak zapojili oba protektoři. Ale Stalin se navíc rozhodl udělat z tohoto incidentu (a byly jich ve dvacátých i třicátých letech desítky) exemplární případ, poslal do akce více tanků, než mělo k dispozici např. Polsko ve své válce o přežití v září 1939, a pak z toho udělal "slavné vítězství". A pokud by Stalin neuzavřel v srpnu 1939 pakt s Hitlerem, tak by Polsko zůstalo zachováno a Sověti by s Němci vůbec neměli společnou hranici, takže by je nikdo nemohl napadnout.



Až do září 1939 byla západní sovětská hranice ideálně zabezpečena - Sověti sousedili s malými státy, nad nimiž měli obrovskou vojenskou převahu. Onen "cordon sanitaire", tolikrát omílaný komunistickou propagandou, měl největší význam právě pro Sověty - pokud by sami nezahájili agresi, nikdo na ně nemohl. Ale právě 19. srpna 1939 Stalin rozhodl o příkré změně sovětské zahraniční politiky a rozhodl se pro expanzi. Od toho okamžiku běželo v SSSR vše podle připravených plánů - všeobecná vojenská povinnost, úplná militaritace ekonomiky, agresivní akce proti malým státům, aby "nepřekážely", rozvinutí útočných sil na západní hranici, soustředění úderných seskupení s datem připravenosti kolem 10. července 1941, vytvoření válečných velitelství ve dnech 19. až 21. června 1941.

Již 13. června 1941 posílá zástupce náčelníka Generálního štábu DRRA, generálporučík Vatutin, nadřízeným zprávu, že soustředění posledních záloh bude potřebovat 1 700 vlaků a při vypravení 130 vlaků denně bude třeba asi 13 dnů (1941 god. T. 2. Moskva 1999, s. 359-360).

V okamžiku plného soustředění měli mít Sověti na západní hranici v prvním sledu pět frontových velitelství s 18 armádami a 186 divizemi. Ve frontových zálohách měly být tři armády s 32 divizemi, v záloze vrchního velení se nacházelo jedno frontové velitelství se dvěma armádami a 19 divizemi.

Celkem tedy měli Sověti mít od Barensova po Černé moře počátkem července 1941 šest frontových velitelství, 23 armádních velitelství a 237 divizí. Myslet si, že by toto vojsko mohli držet na hranici bez ubytovacích kapacit přes zimu do jara 1942, a teprve potom snad zaútočit - to si může opravdu myslet buď komunista (ten nikdy nemyslí, ten se řídí usnesením ÚV), nebo člověk s komunistickou propagandou vymytým mozkem.



Může se Vám to nelíbit, ale moje závěry jsou založeny na pramenném materiálu, který Rusové publikovali. Co máte vy - usnesení ÚV o "falšovatelích dějin druhé světové války"? Buď si sežeňte odborné argumenty, nebo - pokud na to odborně nemáte - držte ústa a nedělejte komunistům křena.



Nemám nic proti diskusi, ale diskutující strany musí být s předmětem diskuse aspoň trochu obeznámeny. Ve Vašem případě o tom nejsem zcela přesvědčen, ale klidně se přesvědčit nechám, takže argumenty na stůl a do mě.



S pozdravem

JF
Název: Operace Barbarossa
Přispěvatel: pan.sup Březen 05, 2007, 09:34:32
Politizovat debatu? Zasádní potíž spočívá v tom, že válka sama o sobě jest prostředkem politiky, tudíž není co politizovat, válka je sama politizována. Bavíme se o tom, kdo chtěl koho napadnout- to vám nepřipadá jako zahraniční politika? Vrátím se k zásadní prvotní otázce- proč Stalin alarmoval tak ohromné množství ročníků? Protože zuřil konflikt. Některé jeho části se týkaly Ruska, jiné nikoliv. Už když jen vezmete v potaz situaci na východě, kdy Japonsko drtí Čínu a neúprosně se blíží k sovětským hranicím, je fakt sám o sobě, že mobilizace je nutná, a to z toho důvodu, že Japonsko zatím neprohrálo jedinou bitvu, Rus se o tom naposledy přesvědčil u Cušimi.

Vaše argumentace, ve které přisuzujete bombardování Baku a Batumi jako odplatu za Finsko, mi příjde značně průstřelná. Byl snad hlavní důvod pro začátek zahájení války popstřílení osazenstva Motokowu? To, s čim se Francouzi a Britové nedokázali smířit, byly dodávky ropy pro Německo. Finsko jim dalo jen tu záminku, aby byli ti "hodní".



"Může se Vám to nelíbit, ale moje závěry jsou založeny na pramenném materiálu, který Rusové publikovali. Co máte vy - usnesení ÚV o "falšovatelích dějin druhé světové války"? Buď si sežeňte odborné argumenty, nebo - pokud na to odborně nemáte - držte ústa a nedělejte komunistům křena. "

Souhlasím s tím, že můj přístup k dokumentaci je složitější a tudíž prostší. Vaše kritika se týkala politizace této debaty, vy naopak přecházíte k tvrdé argumentaci plné ironie a nadřazenosti, což je dle mého názoru zákeřnější než-li politizace, protože tím debatu narušujete a zavádíte nepřijemné prostředí. Na co mám a nemám posoudím sám- bez vaší pomoci.Podle vás dělám "křena" komunistům. Nevím, kolik vám je let, ale cítím to tak, že jste se po 17ti letech nedokázal zbavit polistopadové nálady a všechno smetí metete na východ.
Název: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Bambi Březen 05, 2007, 10:35:24
Smetí na východ? Supe, můj oblíbenče : válka je matkou revoluce. Světová válka je proto matkou světové revoluce. A světová revoluce je základním cílem komunismu!!! Ozbrojeným víteězstvím přerozdělit výrobní prostředky z rukou vykořisťovatelů do rukou vykořisťovaných. To je podstata třídního boje. Takže "stát dělníků a rolníků" prostě jednou zaútočit musel. My se tady bavíme o tom kdy, ne jestli vůbec, protože to je bez jakýchkoli diskusí. Prostě nebýt Hitlera, masy sovětských armád by se daly do pochodu a skončily by u La Manche.



To nejsou žádné emoce, to je fakt. Výše uvedené jsou základní teze marxismu-leninismu. kapitál jsem sice nečetl, ale něco z něho vím....:-)
Název: Operace Barbarossa
Přispěvatel: pan.sup Březen 05, 2007, 11:15:02
Rozlišujte však mezi revolucí a válkou. Jde o vnitří a vnější rozvracení státu. Kapitál jsem nedočetl, velmi rychle jsem to vzdal, je pro mě příliš komplikovaný.
Název: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Jiří Fidler Březen 05, 2007, 10:03:15
Takže pane supe, ještě jednou. Jste schopen předložit nějaké argumenty, nebo si jen tak cintáte pentli?  Divím se, že se svými znalostmi nejdete z fleku operovat na neurochirurgii ... Pokud tomu rozumíte tak jako historii ... Prostě každý si myslí, že historie je tak jednoduchá, že o ní žvanit je jako žrát nudle.

Možná řeknete, že jsem na Vás alergický. To však není osobní, já jsem alergický - jako každý odborník - na diletanty, kteří si něco přečtou, většinou nějakou blbinu, a dělají chytré. Případně začnou žvanit o logice. Vy jste asi někdy něco slyšel o Clausewitzovi, takže teď děláte chytrého, že válka "je přece" pokračování politiky. Já jsem však nepsal o tom, že válka a politika spolu nesouvisí, ale to, že vy politizujete INTERPRETACI.

Zkuste se podívat na data, už jsem Vám to jednou doporučoval - Stalin přijal rozhodnutí 19. srpna 1939, a to ještě válka nebyla. Sice se to nebude hodit do Vašeho přesvědčení, ale Stalinova řeč z onoho 19. srpna 1939 vyšla i v češtině (Crozier, B.: Vzestup a pád sovětské říše. Praha 2004, s. 447-449) a není v ní ani slovo o Japonsku. Řeší se tam pouze to, že je třeba vyvolat válku mezi Německem na jedné straně a Francií a Velkou Británií na straně druhé. Což se také povedlo a Stalin mohl okupovat Estonsko, Lotyšsko, Litvu, část Polska, část Finska a část Rumunska. O Vaší "interpretaci" spojeneckého záměru na bombardování Baku raději ani nemluvit, to jste vymyslel sám, nebo jste to někde četl - v tomto případě by mne docela zajímalo kde.

Teprve v okamžiku, kdy Sověti požadovali Dardanely, celý Balkán a základnu u Skageraku (Molotovova návštěva v Berlíně na podzim 1940), ztratil Hitler trpělivost a definitivně se rozhodl o přípravě útoku na východ - plán Barbarossa byl podepsán v prosinci 1940, tedy až po Molotovoě návštěvě v Berlíně, kdy bylo jisté, že sovětské nároky jsou takové, že je Němci nebyli ochotni akceptovat. Teprve tehdy se Hitler rozhodl provést to, co nikdy nechtěl udělat - bojovat na dvou frontách - jak na západě, tak na východě, a navíc ještě ve Středomoří.

A je docela možné, že tohoto stavu dokázali využít Britové a na jaře 1941 provedli zajímavou "černou" operaci, která skončila Hessovým letem do Spojeného království (Allen, M.: Podraz na Hitlera a Hesse. Brno 2003).

Můžete s tím nesouhlasit, můžete proti tomu protestovat, ale to je tak vše, co proti tomu můžete dělat, naštěstí.

Takže opakuji, čekám na Vaše argumenty, ale nadávky si nechte od cesty. Zatím jste - kromě své uhlířské víry a ostouzení oponentů - nic moc nepředvedl.
Název: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Jiří Fidler Březen 05, 2007, 10:31:06
Takže k novému tématu. Hitler samozřejmě věděl, co Sověti chtějí - Molotov mu to řekl osobně a zopakoval to von Ribbentropovi 13. listopadu 1940 v Berlíně:

- ovlivňování vývoje v Maďarsku a Rumunsku,

- konzultace o osudu Jugoslávie a Řecka,

- zvláštní práva v Bulharsku,

- "vyřešení" problému Dardanel a Bosporu,

- dohodu o neutralitě Švédska,

- problém Kattegaku a Skaggeraku,

- vydání Finska do sovětských rukou.



A že si Stalin nedělal srandu, víme již od roku 1999, kdy Sověti zveřejnili dokumenty (válečný plán) ohledně nového útoku na Finsko - viz 1941 god. T. 1. Moskva 1999, s. 253-260. Napsal jsem ostatně na toto téma již před několika lety drobný článek v časopise Historie a vojenství.

K tomuto novému útoku nedošlo jenom z toho důvodu, že Hitler prohlásil "Nein!" a Stalin couvl. Stejná věc jako v červnu 1940, když poslal Stalin Žukova okupovat Bessarábii a zároveň mu přikázal, aby byl připraven okupovat celé Rumunsko. Také tehdy Hitler řekl "Nein!" a bylo vymalováno.

Právě tehdy museli oba - Stalin i Hitler - definitivně pochopit, že se velmi brzy střetnou. A celý podzim 1940 se v tom utvrzovali. U Hitlera víme, kdy se rozhodl - 18. prosince 1940 - a co jej k tomu vedlo. U Stalina o tomto rozhodnutí nevíme, ale známe jeho kroky, které lze samozřejmě vykládat různě. Ovšem metodologicky jsou možná pouze dvě vysvětlení, přičemž jedno (pouhá obrana) zcela odporuje filosofii a reálné politice komunismu.



Komunismus může žít a přežít jedině díky expanzi. Dějiny komunismu jsou dějinami expanze, jen po druhé světové válce máme 1. berlínskou krizi, Koreu 1950, Německo 1953, Maďarsko a Polsko 1956, 2. berlínskou krizi, karibskou krizi, Československo 1968, Polsko 1980 a 1981 a ještě předtím Afghánistán 1979. Vše jde podle stejného vzorce. Zvací dopisy a dělnicko-rolnická vláda je u Finska 1939, Maďarska 1956 i Československa 1968.



V okamžiku, kdy se komunismus musel ve své expanzi zastavit, zákonitě zkolaboval, neboť ztratil hybnost. Pokud je však čtení Kapitálu obtížné, těžko se v tom lze orientovat. A Kapitál je vcelku selanka proti pochopení Státu a revoluce či Otázek leninismu. Bez toho se při zpracovávání dějin komunismu prostě neobejdete. Kdo nezvládne onen teoretický základ, nemá prostě šanci.



JF
Název: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Bambi Březen 06, 2007, 03:12:09
Samozřejmě že možnost SSSR útočit na východ je jen jednou z teorií. Která je ale s postupnými "úniky" informací z dosud utajených ruských archivů čím dál tím pravděpodobnější. Zpopularizoval ji Viktor Suvorov (pseudonym, teď z hlavy nevím pravé jméno), ale postupně se objevuje i jinde, např. v necenzurovaných pamětech maršála Žukova, které se mi zatím bohužel nepodařilo sehnat....



Pane Supe, zkuste hledět na celá třicátá léta tak nějak globálně. Pokud přijmete za pravděpodobné následující teze, na spoustu věcí budete hledět jinak (teze jsou tak nějak z mé hlavy, možná mi je někdo rozcupuje) :



1. SSSR chce ovládnout svět - základní cíl komunismu a třídního boje

2. SSSR neporazí Francii, Velkou Británii a Německo dohromady -   proto potřebuje, aby tyto státy, zejména Francie a Německo vstoupilo do války - pro Rusy jsou oba státy nepřátelské, neboli kapitalistické (jemné nuance demokraciexfašismusxnacismus se neřeší)

3. Až budou následující státy vzájemnou válkou vyčerpány, vstoupí SSSR do války a smete je všechny.



Pokud si tento základní cíl SSSR uvědomíme, pochopíéme, proč Rusové pomohli znovuvyzbrojit Němce ve dvacátých letech - vytvoření protiváhy Francie. Proč pak byli ochotni, nebo aspoň tvrdili, že pomohou ČSR při napadení Německem. protože se jim to za dané situace hodilo o trochu víc, než pomoci Německu proti Francii a ČSR. Proč pak naopak pomohli Německu proti Polsku - zde se k tomu přidala i snaha pomstít se za polské vojenské úspěchy ve válce se SSSR ve dvacátých letech. Proč pak okupovali všechny státy mezi Německem a SSSR. Včetně Besarábie - a jsou cca 180 km od válečného srdce Třetí říše. Je to Ploješť, nikoli Norimberk !!!!!



Proč pak Churchill navrhuje vojensky absolutně nevýhodné, ale politicky ideální vylodění na Balkáně - pochopil, co jsou Rusové zač.



Pokud to shrneme, díky německému útoku Rusové po IIWW okupovali "jen" polovinu Evropy. A nastolme si otázku : chtěli bychom být prostý Němec ve Třetí říši nebo prostý Rus v SSSR třicátých let? Ať chceme nebo ne, evropské civilizaci má mnohem blíž studené technokratické Německo než asijsky barbarský SSSR.
Název: Suvorov
Přispěvatel: Jiří Fidler Březen 06, 2007, 03:44:20
Suvorov je pseudonym pro bývalého sovětského rozvědčíka Viktora Rezuna, který vzal v roce 1978 kramle na západ. ještě ve svých sovětských dobách se natolik zajímal o historii, že mu nadřízení dávali různé úkoly ohledně zpracování "tradic", čímž se dostal do utajovaných archívů a shromáždil obrovské množství materiálů. Navíc měl takovou libůstku, kterou režim považoval za neškodnou - kupoval si všechny sovětské knihy o druhé světové válce, které dokázal sehnat. Svoji knihovnu musel opustit, ale ve Velké Británii si ji vybudoval znova.

Počátkem osmdesátých let vydal svoji první knihu s názvem "Ledoborec" (u nás vyšla v Našem vojsku pod názvem Všechno bylo jinak). V této knize poprvé podal svoji teorii o sovětské přípravě na válku proti GD, jež měla začít na počátku července 1941. Přitom veškeré informace čerpal pouze a jen ze sovětských knih - tedy z otevřených zdrojů. Mnoho svých teorií však dedukčně "přetáhl" a tím je znevěrohodnil. Soudruzi si na něm začali hned chladit žáhu a využili k tomu jeho "přetahů". Ovšem nikdo zatím nevyvrátil několik jeho premis.

Po vydání dané knihy v GB, BRD, USA a jinde obdržel obrovské množství materiálu, který byl v soukromých rukou. Zároveň mu britské tajné služby vrátily jeho poznámky, které mu propašovaly na západ a potom je dosti usilovně studovaly. To mu umožnilo vydat knihu Den M (vyšla u nás v Jotě, nový překlad a komentované vydání vyjde v Našem vojsku během dvou měsíců, dělal jsem na tom), která je pokračováním Ledob.

Také zde přihodil několik velice zajímavých a zatím nikým nezpochybněných tvrzení, ale zároveň spoustu dalších věcí "přetáhl".

Následně vydal více než desítku knih, které se týkají jak roku 1941, tak celé druhé světové války a navíc i poválečného období. Nakladatelství Naše vojsko má v současné době výhradní práva pro ČR, takže je dosti pravděpodobné, že Rezun zde vyjde celý.

Onen Žukov, doplněný o původně cenzurovaná místa, vyšel také v nakladatelství Naše vojsko - překládal jsem jej podle 10. vydání - a je ve třech svazcích.
Název: zkušený velitelský sbor
Přispěvatel: Jiří Fidler Březen 06, 2007, 04:02:12
pro Kagenecka

Bambi má pravdu, tuto věc Stalin vůbec neřešil a opíral se přitom o zákonitosti marxismu. Tam existuje zákon, jemuž jsme v dobách VŠ studií říkali "z hovna zlato". Jde o údajný zákon proměny kvantity v kvalitu. Totiž asi takto: pokud máme něčeho dostatečně mnoho, dojde ke kvalitativní změně tohoto něčeho. No moc na mne nekoukejte, já si to nevymyslel, já se to jen musel učit. Aspoň vidíte, o co jste přišli.



Ale k tomu velitelskému sboru. Ona je totiž zaužívána představa, že ti vystřílení hošani něco uměli. Podle mého názoru to byla z vojenského hlediska naprosto stejná parta nedouků, jako ta, co přišla po nich. Ono v šedesátých letech se začalo řvát, jací to byli schopní hoši, ale až na výjimky to byli stejní nýmandi, kteří by to v normální armádě dotáhli maximálně na poddůstojníky.



Např. onen "skvělý" maršál Tuchačevskij dokázal akorát zmasakrovat rolníky v Tambovské gubernii bojovými plyny, pokud se za občanské války střetl s aspoň trochu nedemoralizovaným protivníkem, tak dostal nářez. Tím nemyslím jen bitvu u Varšavy v roce 1920, ale také bojové akce na Sibiři v roce 1919, kde jej několikrát zpráskal pozdější čs. generál Sergej Vojcechovský. Ono je přece jen rozdíl, kdy proti sobě na jedné straně stojí bývalý poručík (velitel roty) z roku 1914, jenž na počátku roku 1915 padl do německého zajetí - zde se seznámil např. s de Gaullem, a na straně druhé podplukovník generálního štábu, absolvent Nikolajevské císařské akademie, který velel rotě, praporu a pluku, byl náčelníkem štábu divize a náčelníkem operačního oddělení štábu sboru. Kdekoli prostě Tuchačevskij bojoval proti standardním vojenským jednotkám a standardním velitelům, dostal těžce na frak.



Takže i kdyby Stalin svému velitelskému sboru nepustil žilou (což je moc hezký eufemismus), dopadlo by to asi v roce 1941 podobně, pokud by tedy i Tuchačevskij podle Stalinova požadavku připravoval útok na Němce. Až na několik výjimek totiž byli sovětští velitelé před rokem 1941 stejně neschopní a stejně nezkušení. Málokdo z nich měl nějaké vojenské vzdělání podle evropského standardu a velitelské zkušenosti z první světové války byly z velmi nízkých funkcí velitelů čet a rot. Tragédie Rusů spočívala pro dvacáté století v tom, že své elity vymlátili v letech 1917-1921 a zbytky dobíjeli po celá dvacátá leta. Rok 1937 již byl vzájemným mlácením komoušků mezi sebou, proto to sovětská historiografie tak prožívala. Vždyť on nechal postřílet komunisty, pani.



Ostatně víte, kdo byli největšími antikomunisty v dějinách?

1) Mao Ce tung (zlikvidoval asi 7-8 000 000 komunistů)

2) Josif Vissarionovič Stalin (zlikvidoval jich přes 2 000 000)

3) Suharto (zlikvidoval jich necelé 2 000 000)
Název: pro supa
Přispěvatel: Jiří Fidler Březen 06, 2007, 09:38:28
No dobrá, pane supe, já jsem však v té komisi na FF neseděl, takže nevím, proč bych to měl schytávat za ni. Jde mi pouze o to, že já nebudu Vám jako stavaři (to jsem pochopil již z toho Charkova) kecat do stavařiny a vy mi, prosím, nekecejte do historie. Asi ani jeden z nás nebude kecat do neurochirurgie. Je spousta dějinných témat jednoduchých a spousta složitých. Ani u jedněch se však nevystačí s přečtením jedné až dvou knih a případnými dedukcemi.

Váš názor na 22. červen 1941 a okolí je mi vcelku jedno, vadí mi však vaše kategorické odmítání ostatních názorů (hned ve vašem prvním vstupu), případně okamžitá politizace jakékoli odlišné interpretace.

Svoje curiculum jsem vytáhl proto, abyste se již propříště neztrapňoval nabízením učebnic základní školy. Navíc je dostupné z valné části přímo na internetu.

Asi se Vám to nebude líbit, ale postupujete v této věci vůči svým oponentům podobně jako tzv. ruská tradiční škola - čím méně argumentů, tím více politizace, kde nechybí ani obviňování z propagace nacismu. To se objevilo i u nás, ale reakce na to byla obviněním z propagace komunismu, čímž se to hezky vyrušilo. A byl to střet jak na Filosofické fakultě UK, tak na Vysoké škole ekonomické. V podstatě tam šlo o generační spor, přičemž k "revizionistům" patřilo a patří několik mladých absolventů a současných studentů, zatímco k "tradicionalistům" zase náleží několik lidí mého věku a starších - já se v tomto ve své generaci dosti vymykám, proto je také pro mne obtížné či dokonce nemožné dosáhnout akademických hodností.



Takže já osobně nemám nic proti vašemu odlišnému názoru, ovšem budu velice šťourat, abych zjistil, z čeho tento váš názor vychází. Jsem však docela přesvědčen, že několik argumentů (dva z nich jsem uvedl) nebudete schopen ze svého pohledu vysvětlit, a to z toho důvodu, že se to za více než 15 let nepodařilo nikomu - a že se snažili.



S pozdravem

JF
Název: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Hall25 Duben 14, 2007, 12:31:18
Operace měla velkou naději na úspěch kdy byla provedena tak o dva měsíce dřív a kdyby byla plánována trochu víc realističtěji a ne ideologicky.A hlavně kdyby němci dokázali využít ukrajince atd,kteří byli na Stalina pěkně na... Tak mohl postavit miliónovou armádu odhodlaných bojovníků,kteří by hnali Stalina az na sibiř.
Název: Barbarossa
Přispěvatel: Jiří Fidler Duben 15, 2007, 01:25:27
Ono by to nemuselo začít ani o dva měsíce, dříve. Možná by tehdy nebyl ani takový úspěch, protože tehdy byli Sověti v obranné sestavě, na rozdíl od třetí červnové dekády.

Ale pokud jde o Ukrajince, tak máte pravdu. Ovšem chtít po socanech (zde národních) racionální chování ... Ono je čím dál více jasné, že Rudá armáda se v červnu a červenci 1941 fakticky rozpadla. Skutečnost, že litevští a lotyšští vojáci postříleli ruské komisaře a důstojníky je známa. Ale rozpad v Bělorusku byl pravděpodobně zapříčiněn očekáváním, že Němci odstraní bolševiky od válu podobně, jako to počátkem roku 1918 udělali právě Němci v Bělorusku a na Ukrajině, případně jako naši na Urale a na Sibiři. No a místo toho nastoupila "vyšší rasa" v černých stejnokrojích a obyvatelstvo zjistilo, že jeden teror byl nahrazen druhým.

Takže to nakonec dopadlo tak, jak to dopadlo ...

A my si o tom naštěství můžeme jenom pokecat ...

JF
Název: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Bambi Duben 16, 2007, 08:43:47
Zatímco první světová válka byla ještě klasická válka o moc a území, něco jako napoleonské války, kdy se vojáci sice stříleli, ale bez nějaké větší nenávisti (možná po nasazení otravných látek se to trochu změnilo), nebyly žádné etnické čistky, žádné rasové a vyhlazovací teorie, IIWW byla bohužel o něčem jiném. Také si myslím, že kdyby se Hitler v Rusku choval jinak a využil obyvatelstvo Ukrajiny, Běloruska a zejména pobaltských zemí, násilně připojených k SSSR těsně před útokem, k boji proti Stalinovi, možná by Moskvu dobyl. Ale takhle Hitler neuvažoval, válka na východě bylo vyhlazení podrasy. Účelem "normální války" je dobýt území a podrobit si ho, ne na něm vyhladit veškeré obyvatelstvo.



Otázka je, co by se stalo po dobytí Moskvy. Jedna teorie hovoří, že Japonci dali Hitlerovi na srozuměnou, že do války proti SSSR vstoupí právě po dobytí Moskvy, Stalinovi toto řekly tajné služby, proto vše vsadil na jednu kartu a stáhl k Moskvě sibiřské divize, které odrazily útok. Kdoví, jestli by se po pádu Moskvy SSSR zhroutil či zda by se hlavní město posunulo jen o něco dále na východ.



Prostě buďme rádi, že to dopadlo tak jak to dopadlo. Jeden totalitní režim padl v obrovské válce s druhým a tomu druhému se podařilo místo celé Evropy dobýt jen půlku.............bohužel v této půlce jsme byli i my. Jenže my si za to můžem de facto sami. U nás po válce sovětská vojska nikdy nebyla !!!!!!!!!!!! Přišla až v r. 1968. Ale komunisté převzali moc i bez nich. V Rakousku byla Rudá armáda až do r. 1955, ale Rakousko do východního bloku nespadlo.



ČSR inklinovala ke komunismu už od r. 1945, viz Košický vládní program. Únor 1948 byla už jen epizodka. Na druhou stranu lze postoj představitelů ČSR pochopit. Mnichovská zrada západních mocností stále pálila a SSSR přišel jako osvoboditel a mocnost na vrcholu. Komunismus byla ideologie, co vyhrála válku. Co je to skutečně zač, poznala Evropa až později. A padesátá léta byla skutečně o život, normalizace byl už slabý čajíček. V r. 1951 šlo o život, v r. 1971 jen o prachy a kariéru.
Název: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Peter Červen 08, 2007, 07:20:03

Ztráty od 22.6. 1941 do :

- 30.6.1941 : 8868 mrtvých, 38 809 zraněných, 3961 nezvěstných

- 31.7.1941 : 46 470 mrtvých , 155 073 zraněných, 11 758 nezvěstných

- 31.8.1941 : 87 483 mrtvých, 302 821 zraněných , 19 688 nezvěstných

- 30.9.1941 : 116 908 mrtvých, 409 647 zraněných, 24 484 nezvěstných

- 6.11.1941 : 145 181 mrtvých, 512 076 zraněných, 28 851 nezvěstných

- 26.11.1941 : 156 475 mrtvých, 555 685 zraněných, 30 952 nezvěstných

- 31.12.1941 : 173 722 mrtvých, 621 308 zraněných, 35 873 nezvěstných

- 31.1.1942 : 191 796 mrtvých, 683 241 zraněných, 42 948 nezvěstných

- 28.2.1942 : 210 572 mrtvých, 747 581 zraněných, 47 303 nezvěstných

- 31.3.1942 : 232 380 mrtvých, 822 930 zraněných, 52 520 nezvěstných

- 30.4.1942 : 245 060 mrtvých, 867 682 zraněných, 55 093 nezvěstných

- 20.5.1942 : 257 020 mrtvých, 900 241 zraněných, 57 566 nezvěstných

- 20.6.1942 : 271 511 mrtvých, 967 749 zraněných, 60 520nezvěstných

- 30.6.1942 : 277 296 mrtvých, 993 551 zraněných, 61 630 nezvěstných



Celkový počet mrtvých, raněných a nezvěstných (1 332 477) tak po roce bojů činil asi 41 % z původně na začátku tažení nasazených 3,3 milionu mužů.

Údaje pochází z deníku náčelnéka OKW Haldera. Lze je tedy považovat, ze velmi přesné.
Název: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Bambi Srpen 15, 2007, 10:45:45
http://www.valka.cz/newdesign/v900/clanek_12052.html



Pokud budete mít chuť to číst. Tady je článek, podporující názor Jiřího Fidlera (věčná škoda jeho) o tom, že to s těmi slavmými masovými čistkami nebylo tak žhavé. Za prvé byly v mnohem větším rozsahu a za druhé to rozhodně nebyli žádní vojenští géniové, kteří byli popraveni.
Název: Operace Barbarossa
Přispěvatel: 1CZECH-front Srpen 15, 2007, 06:03:12
Odkaz ne pěknou tabulku z počty vojsk na východní frontě 22. června 1941

http://www.fronta.cz/pomer-tankovych-sil-na-vychodni-fronte-22-cervna-1941 (http://www.fronta.cz/pomer-tankovych-sil-na-vychodni-fronte-22-cervna-1941)

V roce 1941 prý bylo 44% sovětských tanků prakticky nepojízdných a vyžadovalo opravy,či generální opravy,takže když Rusáci ustupovali,tak za sebou nechávali spoustu porouchané techniky,myslíte si ,že je to možné ,že měli techniku v tak špatném stavu?
Název: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Walther Model Prosinec 16, 2007, 05:58:59
Samozřejmě že to bylo možné!

Němci přesně na toto spoléhali! Jejich zdroje z Finska říkali že: Vetšina ruských tanků byla moc těžkých a různě zapadala do bláta a sněhu. A druhá část byla zase moc lehkých (Které se dali snadno zničit).

A navíc Stalin doufal že válka na východě nezačne tak brzo, aby mohl dát do pořádku své síly. Které byly v naprosto nevhodné formaci pro defenzivní boj. A já si nemyslím že vojáci rudé armády opravovali své tanky.
Název: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Inoos Červen 22, 2008, 08:17:06
Ahoj, dnes je presne 67 rokov od začatia ,,Operácie Barbarossa,, Chcel by som sa spýtať v aký približný čas napadli Nemci Rusko.  Ďakujem.
Název: Operace Barbarossa
Přispěvatel: MP 40 Červen 22, 2008, 09:12:45
O 3:15  sa ako prvá začala nemecká delostrelecká príprava v oblasti Brestu. 3:40 nasledovali útoky nemeckých strmhlavých bombardérov. O 4:15 začali nemecké vojská prekračovať rieku Západný Bug (úderná jednotka 3. tankovej divízie predtým dobyla Kodenský most), čím teoreticky vstúpili na územie Sovietskeho zväzu.
Název: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Werner Mölders Červenec 06, 2008, 09:22:30
Ono obsazování velkého území má taky své proti.Němci nestačili likvidovat vzniklé kotle a tak se rusové jaksi rozplynuli do Německého týla.Máme tady jednoduchou rovnici : Obkličení rusové v nepřátelském týlu = přeskupení z regulérní armády do partyzánských jednotek a ty je snad ještě těžší likvidovat.
Název: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Oto Červenec 06, 2008, 10:40:24
Nic není černobílé. Pravda je někde mezi tzn:

-SSSR určitě nebylo mocností s nejlépe vyzbrojenou armádou

-možná (řekl bych, že skoro určitě) se připravovalo na útok (možná preventivní)

-Stalinový čistky důstojnického sboru určitě nepomohly

-Stalin nevěřil, že se chystá Německo zaútočit na SSSR, i když měl zpravodajská hlášení (zřejmě je měl) potvrzující opak

-a opět další a další okolnosti



Člověk s názorem by si měl připustit, že zrovna jeho názor nemusí být TEN pravdivý. Takže to co jsem napsal je jenom můj názor, a jsem schopen o něm polemizovat :lol:
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Bambi Červenec 28, 2008, 01:56:36
Už jsem to někde psal. Srdce Třetí říše nebilo v Norimberku, ale v rumunské Ploješti, což je cca 150 km od ruských hranic. Válka pro SSSR rozhodně nezačala 21.6.1941, ale už v roce 1939 - přepadení Polska, Finska, Litvy, Lotyšska, Estonska, Besarábie............ Kdyby se Němci vylodili v Anglii, za týden jsou Rusové v Ploješti a za půl roku v Berlíně. Rusové měli na všech směrech výraznou převahu (zejména na severozápadním, což je úsek Karpaty-Pripjať, neboli útočný směr na Evropu). Měli lepší obrněnou techniku, mírně horší, ale silnější letectvo. Teorie, o kolik Hitler předběhl Stalinův útok, se stále více dramatizují a přibližují k řádu dnů................
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Kageneck Červenec 28, 2008, 03:48:14
Teorie, o kolik Hitler předběhl Stalinův útok, se stále více dramatizují a přibližují k řádu dnů................
Názor od názoru. Suvorov s Pleshakovem tuto teorii podporují, ale například Glantz a Erickson se staví proti tomu.
Faktem je, že útok ať už z jakékoliv strany byl jen otázkou času. To podporují i Stalinovy projevy těsně před vypuknutím operace Barbarossa.
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: stevosk Červenec 28, 2008, 04:39:40
Už jsem to někde psal. Srdce Třetí říše nebilo v Norimberku, ale v rumunské Ploješti, což je cca 150 km od ruských hranic. Válka pro SSSR rozhodně nezačala 21.6.1941, ale už v roce 1939 - přepadení Polska, Finska, Litvy, Lotyšska, Estonska, Besarábie............ Kdyby se Němci vylodili v Anglii, za týden jsou Rusové v Ploješti a za půl roku v Berlíně. Rusové měli na všech směrech výraznou převahu (zejména na severozápadním, což je úsek Karpaty-Pripjať, neboli útočný směr na Evropu). Měli lepší obrněnou techniku, mírně horší, ale silnější letectvo. Teorie, o kolik Hitler předběhl Stalinův útok, se stále více dramatizují a přibližují k řádu dnů................
Hoc zo Suvorovom vo viacerých veciach nesúhlasím, v tejto veci má podľa mňa pravdu. Rozostavenie vojsk a zmeny v jeho členení a organizácii v priebehu rokov 1939-1941 jasne naznačujú útočné nálady samotného Stalina. Pre mňa je však veľkou záhadou prečo sa Stalin, nepoponáhľal viac a nezahájil ofenzívu napr. tesne pred kapituláciou Francúzska. Aj keď by akciu uskutočnil iba s polovicou vojsk, tak slabou obranou ako bola vtedy na východe, by prešiel ako nôž maslom.
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Oto Červenec 28, 2008, 04:43:42
Možná protože stále očekával, že se západní země zničí samy (stále tu byla Británie)?
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Kageneck Červenec 28, 2008, 06:29:24
Rudá armáda byla v tomto období naprosto nepřipravená na jakékoliv boje. Alespoň podle hlášení tehdejších velitelů. Chyběl výcvik,vybavení, automobily a já nevím, co všechno. Stav důstojnického mužstva byl také žalostný. Alespoň takový takový závěr jsem si vyvodil během čtení knihy Moskva 1941 (Rodric Braithwaite).
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Hamerinski Červenec 28, 2008, 07:13:36
Právě ta nepřipravenost nakonec hrála roli. Přezbrojování novou technikou bylo na samém počátku. Beru to z pohledu letectva. Polovina pluků byla vybavena zastarlými stroji a druhá půlka se buď právě přezbrojovala nebo se na novou techniku zacvičovala. Bitevní letectvo na počátku války prakticky neexistovalo. Pumy a RS nosily do boje jako bitevní výhradně stíhači přezbrojení na stroje MiG-3. Il-2 přišel na řadu až později, již v průběhu prvního roku války.
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: stevosk Červenec 28, 2008, 09:10:57
Ak ste náhodou ešte nečítali odporúčam Suvorovovu  knihu Všetko bolo inak. Len pre zaujímavosť citácia: Na hraniciach stáli tri armády. Každá z nich bola vyzbrojená najmodernejšími zbraňami, tak napríklad 6. mechanizovaný zbor 10. armády má 452 tankov T-34 a KV, 4. mechanizovaný zbor 6. armády460 tankov T-34 a KV. Letecké divize týchto armád disponujú stovkami lietadiel Jak-1, Mig-3 a Pe-2. Každá z týchto armád mala mať 2350 tankov, 698 obrnených transportérov, cez 4000 diel a 250 000 vojakov. Pokiaľ označujeme nemecké tankové skupiny o 600-1000 tankoch za nástroj agresie, ako máme označiť armády z ktorých každá disponuje vyše 2000 tankami?
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Schleitr Červenec 28, 2008, 10:58:15
Ak ste náhodou ešte nečítali odporúčam Suvorovovu  knihu Všetko bolo inak. Len pre zaujímavosť citácia: Na hraniciach stáli tri armády. Každá z nich bola vyzbrojená najmodernejšími zbraňami, tak napríklad 6. mechanizovaný zbor 10. armády má 452 tankov T-34 a KV, 4. mechanizovaný zbor 6. armády460 tankov T-34 a KV. Letecké divize týchto armád disponujú stovkami lietadiel Jak-1, Mig-3 a Pe-2. Každá z týchto armád mala mať 2350 tankov, 698 obrnených transportérov, cez 4000 diel a 250 000 vojakov. Pokiaľ označujeme nemecké tankové skupiny o 600-1000 tankoch za nástroj agresie, ako máme označiť armády z ktorých každá disponuje vyše 2000 tankami?
Jedno klíčové slůvko "měla".
Když sečteme techniku všech tří armáda podle Suvorova tak měli mít 7050 tanků a 2098 obrněných aut a transportérů-celkem 9148 obrněných vozidel.Minimálně 920 tanků s toho mělo být 920 Kv a T-34.
Problém je v tom že Západní front(včetně jednotek nezařazených do armád-2 mechanizované sbory+střelcké divize+výsadkový sbor) měl celkem 3345 obrněných vozidel v tom 305 KV a T-34.
Takže Suvorov směšuje to co mělo být s tím co bylo.
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Bambi Červenec 29, 2008, 08:25:08
. Pre mňa je však veľkou záhadou prečo sa Stalin, nepoponáhľal viac a nezahájil ofenzívu napr. tesne pred kapituláciou Francúzska. Aj keď by akciu uskutočnil iba s polovicou vojsk, tak slabou obranou ako bola vtedy na východe, by prešiel ako nôž maslom.
No, v březnu skončila Zimní válka s Finskem, ze které vyšla Rudá armáda poměrně pošramoceně. Navíc si Stalin potřeboval ještě "vyřešit" východní dvoreček - červen 1940 okupace Besarábie, srpen 1940 okupace Pobaltí. Nejideálnější čas byl podle mě okamžik, kdy by se německé armády vyloďovaly v Británii. Nechci sem to téma znovu tahat, už se to řešilo, většina členů fóra se domnívá, že by se Hitler v Británii nezvládl vylodit. Já si pořád myslím, že při enormním nasazení Luftwaffe i Kriegsmarine, při zaminování obou konců kanálu La Manche atd. by Němci udrželi po několik dnů Home Fleet pryč od úzkého koridoru, kterým by se vylodili a dobyli Británii. Když šel Hitler do naprosto rizikové operace Wesserübung, mohl jít i do této. Pokud ovšem netušil, že by se mu okamžitě zabodl dlouhý sovětský nůž do zad............
Pak tedy rezignoval na vylodění v Británii a začal se chystat na neodvratitelnou válku se SSSR. Bohužel pro něj musel vyřešit ještě celý Balkán včetně Řecka a Kréty, díky neschopnosti Duceho. Pokud by Itálie nenapadla Albánii a Řecko, domnívám se, že by Balkán zůstal aspoň nějaký čas neutrální a Německo nemuselo tříštit síly, přijít o elitu výsadkářů a ztratit čas.
Podle mě Británie neměla v té době sílu (byla vázána boji v Africe), aby mohla do Řecka (které zase v té době úplně do demokratického tábora nepatřilo) poslat nějaké větší síly a ohrozit jižní bok německých armád, chystajících se na válku na východě.
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Hamerinski Červenec 29, 2008, 09:43:52
Letecké divize týchto armád disponujú stovkami lietadiel Jak-1, Mig-3 a Pe-2.
A píše tam autor také jednu podstatnou věc a to, že tyto divize měli nové stroje z části jen na papíře (nebyly dodány ještě ze skladů a smontovány), piloti je teprve přebírali a zkušenost s nimi byla minimální?
Sám Pokryškin to popsal krásně, dostali několik strojů a na ty se letěli zaškolit a zbytek se teprve vybaloval a montoval z beden. Vše probíhalo nikoliv na jejich letišti, ale na úplně jiném. Takže o síle takovýchto leteckých jednotek se dá spíše uvažovat jako o dobrých terčích, za pár hodin se s novým typem nenaučí pořádně zacházet nikdo a to ani zkušený pilot.
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: stevosk Červenec 29, 2008, 10:24:17
Naozaj odporúčam tú knihu prečítať. On sa tam technike venuje síce okrajovo, skôr rozoberá reorganizáciu vojsk ako celku. Pritom vytvára porovnania s inváznymi plánmi Whermachtu. Vcelku všetko poukazuje na prípravy červenej armády na útok. Ak by to tak nebolo v živote by neboli jednotky vysunuté až k hraniciam. V živote by neboli likvidované kasárne hlboko v tyle, rozhodne by sa nelikvidovali a neopúšťali hlboko vybudované obranné línie. Ja s autorom samozrejme v mnohých veciach nesúhlasím, viď citácia, ale jeho úsudok považujem v celku za správny. Ostatne mnohí mladí ruskí vojenskí historici to potvrdzujú. viď http://www.valka.cz/newdesign/v900/clanek_12242.html (http://www.valka.cz/newdesign/v900/clanek_12242.html)
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Béďa Srpen 26, 2008, 07:36:59
No v hodnocení techniky je Rezun (alias Suvorov) dost mimo, neupírám mu občas dost originální myšlenky, ale pokud si chce člověk udělat představu měl by vedle Suvorova číst i Glance (co se dá u nás sehnat, v Rusku vylšla v reakci na Suvorova řada zajímavých publikací, ty jsou ale často nedostupné).
jinak na chystaném útoku SSSR opravdu mohlo něco být, pokud by k němu nedošlo v roce 1941, nepochybuji o roce následujícím...
Němci měli v případě barbarossy neuvěřitelné štěstí (vedel nesporných kvalit) a osud stál opravdu ne jejich straně.
K podstatně rychlejší reakci RKKA v prvních hodinách možná stačilo, aby vrchní velení použilo kódové slovo pro případ nenadálého přepadu, rozsáhlé varování odeslané v posledních hodinách před útokem velitele často mátla. Pro případ nenadálého útoku byly totiž připraveny elmi podrobné plány a před válkou důsledně nacvičeny. Je se možné domnívat, že i tento "detail" mohl znamenat, že hodně...
Už vůbec nemluvím o tom, kdyby vrchní velení provedlo varování včas...
Bylo by taky dost zajímavé pokud by Rusové opravdu chtěli zaútčit a němce předešli...
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Kageneck Červenec 26, 2009, 07:29:28
Už se to někde řešilo, tentokrát to napíšu do správného topicu...
Letecké bojo 22. června 1941
Od 3:30 do 22:00 bylo sestřeleno nebo zničeno na zemi 1 811 sovětských bojových letadel.
Tento údaj zpravodajské služby vojenského letectva byl později potvrzen na místě. Říšský maršál a velitel Luftwaffe Hermann Görring považoval tyto údaje za přehnané a nechal je ověřit zvláštními týmy svého hlavního štábu. Vyšetřování zjistilo, že původní německé informace byly pesimistické, neboť v prdvní den se podařilo zničit více než 2 000 letadel.
Vlastní ztráty Luftwaffe za první den dosáhly počtu 17 bojových ztrát a 18 letadel bylo zničeno během různých nehod (přistání atd.)
Jako zdroj mi posloužila kniha Hitlerovy tanky na Východě. O této velmi zajímavé knize později.
(http://inlinethumb12.webshots.com/14091/2282868640088390784S425x425Q85.jpg)
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Max Hanke Červenec 26, 2009, 11:42:32
 O tom údajně půánovaném sovětském útoku je mi také něco známo. Ono vlastně to v celku vypadá dost jednoduše. Už ve školách nám říkali že SSSr byl zákeřně přepaden a sověti přicházeli o ohromné množství vojáků v západních částích svazu. Z toho už jasně vyplývá že Stalin nepochybně nějaký útok plánoval jinak by přece neshromažďoval takovou obrovskou sílu(co se kvantity týče). Přitom na Dálném východě také existovalo riziko napadení a to od Japonského císařství, které se mimo jiné o to už jednou pokusilo a to v roce 1938.
Max Hanke
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Kageneck Červenec 27, 2009, 10:22:51
Shromáždění vojsk při hranicích sovětská histografie odůvodňovala jako rize obranné. Tato verze má ovšem drobnou trhlinu. Rozmístění vojsk v podstatě efektivní obranu vylučovalo. Takže buď bylo sovětské velení extrémně neschopné a nebo není jejich výklad pravdivý.
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: pospec Prosinec 13, 2009, 03:07:55
Poměr tankových sil na východní frontě 22.června 1941 před zahájením německého útoku
Samotná otázka poměru tankových sil je velkým otazníkem. Většina evropských států uvažovala o velkém množství tanků, ovšem malý počet tanků moderních. Přesný opak byla německá armáda, jež měla své tanky vyčíslována velmi přesně s důrazem, že se jedná o velmi ,,moderní stroje´´.
Tyto řeči se ovšem velmi vzdáleně lišily od skutečnosti. Němci už za války tvrdili, že Rudá armáda disponuje asi 30 tisíci tanky. K tomuto číslu se vyjadřuje jedna Hitlerova poznámka:,,Kdybych věděl, že Rusové mají tolik tanků, nikdy bych tuto válku nezačínal.´´ Je důležité poznamenat, že Guderian ve své knize Achtung panzer uvádí asi 10 000 sovětských tanků. Do svého rukopisu si poznamenal celých 17 000, ale jemu samotnému se zdálo toto číslo příliš přehnané.
Dnes je více než jasné, že Německo podcenilo sílu sovětské armády. Při oslavě narozenin finského maršála Mannerheima v červnu 1942 si Hitler postěžoval:
...rozsah nebezpečí, které hrozilo, můžeme teprve teď začít posuzovat. Sami jsme nevěděli, jak je tento stát vyzbrojen...Doposud jsme zničili přes 34 000 tanků. Kdyby mi někdo z mých generálů tvrdil, že některý stát má přes 34 000 tanků, tak bych mu řekl: Vážený pane, vy vidíte všechno dvojitě nebo deseteronásobně. Vy jste se zbláznil. Vy vidíte strašáky...
Potom Hitler poukazoval na masovou možnost výroby tanků Sovětským svazem:
...Nalezli jsmetaké továrny, např. v KI-je tam továrna na tanky, ve které pracuje na směny přes 30 000 pracovníků. Po úplném dokončení tam mělo pracovat přes 60 000 dělníků. A to je jedna jediná továrna na tanky!...Gigantická továrna! Dělnické masy tam ovšem žijí jak zvířata...
Dnes je více než jasné, že Němci vůbec nemuseli ve svých tvrzeních vůbec přehánět. Sám Stalin ve svém dopise Roosevetlovi v srpnu 1941 se přiznal, že mák dipozici přes 24 000 tanků.
Ovšem o skutečných počtech sovětských tanků, jež měla Rudá armáda ve výzbroji, se začalo diskutovat až v 80.letech a počátkem 90.let byly odtajněny materiály, jež dokážou určit počty tanků přesněji. V publikaci Grif sekretnosti sňat z roku 1993 se mluví o 22 600 sovětských tancích na počátku června 1941. Podobné číslo udává zase kniha 1941 god:Uroki i vyvody z roku 1992 udává podobné číslo- 23 000 tanků.
Představu o sovětských tankových silách představuje tabulka vypracovaná na základě z archívů, zveřejněná v časopise Vojensko-historickém žurnálu č.11/93 N.P.Zolotov a S.I.Isajev:
Vojenský okruh:
 1)Celkový počet tanků: 2)Úplně nové: 3)Používané-bojeschopné: 4)Menší opravy: 5)Nebojeschopné:
Západní vojenské okruhy:
Leningradský- 1)1857   2)7       3)1536   4)210    5)104
Pobaltský-     1)1549   2)378    3)896     4)203    5)72
Západní-       1)2900   2)470    3)1722    4)385    5)323
Kyjevský-      1)5465   2)1124  3)3664    4)379    5)677
Oděský-        1)1011   2)178    3)565     4)151    5)117
______________________________________________________
Celkem:         1)12 782  2)2157  3)8383   4)1247   5)995

Jižní vojenské okruhy:
Zakavkazský- 1)877   2)6  3)711   4)122    5)38
Středoasijský- 1)363  2)0  3)288   4)44      5)31
______________________________________________________
Celkem:         1)1240  2)6  3)999   4)166   5)69

Dálněvýchodní vojenské okruhy:
Dálněvýchodní- 1)3201   2)191     3)2772   4)134    5)104
Zabajkalský-     1)2496   2)131     3)1943   4)232    5)190
______________________________________________________
Celkem:           1)5697   2)322     3)4715   4)366    5)294
Vnitřní vojenské okruhy:
Archangelský-      1)26      2)9      3)16       4)0       5)1
Moskevský-         1)1173   2)29     3)920     4)150    5)74
Povolžský-          1)443     2)28     3)307     4)86      5)22
Orelský-             1)321     2)23     3)176     4)78      5)44
Charkovský-        1)305     2)27     3)193     4)35      5)50
Severokavkazský-1)157     2)0       3)133     4)14      5)10
Uralský-             1)53       2)0       3)48      4)3        5)2
Sibiřský-            1)216      2)10     3)189     4)5        5)12
_________________________________________________________
Celkem:            1)2694    2)126     3)1982   4)371     5)215

Opravny sovětské armády:
Celkem:            1)677     2)0        3)0         4)0        5)677

Sklady sovětské armády:
Celkem:            1)16      2)0         3)1        4)7         5)8

Celkový počet tanků v sovětské armádě 1.6.1941 a 22.6.1941:
Celkem 1.6.:     1)23 106 2)2611   3)16 080  4)2157   5)2258
Celkem 22.6.:   1)23 312
Celkově měli Sověti kvantitativní převahu na Němci. Ovšem toto číslo bývá zpochybňováno technickou zaostalostí některých typů sovětských tanků oproti německým. Celkově je to hloupost. Podle oficiální sovětské histografie měla Rudá armáda k dispozici na počátku války s Německem 1861 moderních tanků T-34 a KV. Němci neměli ani jeden tank s podobnými parametry. Jenom v západních vojenských okruzích bylo celkem 2363 úplně nových-ještě nenasazených tanků-většinou rok výroby 1940-41.
Zdroj:fronta.cz, časopis ATM (nevím který díl, pouze to mám okopírované-používáno pro urovnání)
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: pospec Prosinec 13, 2009, 04:10:16
Poměr tankových sil na východní frontě 22.června 1941 před zahájením německého útoku
Z předchozího příspěvku je možno si udělat přehled o početní síle Rudé armády. Jak na tom byl ale její německý protivník???
Ten mohl nasadit do války se SSSR i 1000 zastaralých tanků Pz.I a II a 800 tanků Pz.35(t) a 38(t). O jejich valné bojeschopnosti v podmínkách, jež nastavila východní fronta, svědčí to, že byly do poloviny roku 1942 staženy z oblasti bojů a předány policejním jednotkám a jednotkám v týlu či na odpočinku.
Za potažmo ,,moderní tanky´´ na německé straně lze považovat tanky Pz.III a Pz.IV, s tím, že slovo moderní je zde dost nadsazené. U tanků Pz.III se většinou jednalo o tanky s dělem ráže 37mm a Pz.IV většinou s krátkými děly L/24 ráže 75mm. Tanky s touto výzbrojí nebyly vždy v boji se sovětskými tanky příliš úspěšné a během roku musely býti narychlo přezbrojovány.
Počty německých tanků jsou (a docela přesně) známy, již od konce války.
Skupina armád Nord:
Jednotka:          Pz.I/  Pz.II/ Pz.II Flamm/ Pz.III 37mm/ Pz.III 50mm/ Pz.35(t)/ Pz.38(t)/ Pz.IV/ PzBWf
1.Panzer division    -        43            -                     -                  71            -             -            20         11
6.Panzer division    -        47            -                     -                  -             155          -            30         13
8.Panzer division    -        49            -                     -                  -              -           118          30         15
Skupina armád Mitte:
Jednotka:          Pz.I/  Pz.II/ Pz.II Flamm/ Pz.III 37mm/ Pz.III 50mm/ Pz.35(t)/ Pz.38(t)/ Pz.IV/ PzBWf
3.Panzer division    -         58           -                    29                81               -            -           32        15
4.Panzer division    -         43           -                    31                74               -            -           20        8
10.Panzer division  -         45           -                     -                 105              -            -           20        12
17.Panzer division  12       44           -                     -                 106              -            -           30        10
18.Panzer division   6        50           -                    99                15                -            -          36        12
7.Panzer division     -        53            -                    -                  -                 -           167       30        15
12.Panzer division   40      33            -                     -                  -                 -           109       30        8
19.Panzer division   42      35            -                     -                  -                 -           110       30        11
20.Panzer division   44      31            -                     -                  -                 -           121       31        2
40.Panzer Abteilung 29      18           -                     -                  -                 -            -            3        4
100.Panzer Abteilung -       25           42                   5                  -                 -            -           -        4
101.Panzer Abteilung -       25           42                   5                  -                 -            -           -        4
Skupina armád Süd:
Jednotka:              Pz.I/  Pz.II/ Pz.II Flamm/ Pz.III 37mm/ Pz.III 50mm/ Pz.35(t)/Pz.38(t)/ Pz.IV/PzBWf
9. Panzer Division    8       32            -               11                    60              -             -            20         12   
11. Panzer Division  -       44            -               24                    47              -             -            20           8
13. Panzer Division  -       45            -               27                    44              -             -            20          13
14. Panzer Division  -       45            -               15                    56              -             -            20          11
16. Panzer Division  -       45            -               23                    48              -             -            20          10
Zálohy OKH:
2. Panzer Division   -        -           -                   -                    -               -             -             -             -     
5. Panzer Division   -       -            -                  17                   -               -             -             6              -
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: pospec Prosinec 13, 2009, 04:46:08
Poměr tankových sil na východní frontě 22.června 1941 před zahájením německého útoku
                                                                   Sověti     Němci
Celkový počet tanků:                                       23 312      5162
Celkový počet bojeschopných tanků:                  18 897      5162 (?)
Celkový počet bojeschopných tanků
na východní frontě:                                         10 746      3494
,,Moderní tanky´´ (T-34,KV, Pz III50mm, Pz.IV)   1861         1155       
Z údajů zde uvedených je jasná sovětská převaha. Proč tedy prohrávali? Důvodů je několik:
1)Zastaralá sovětská doktrína použití tanků
2)Poměrně nedávné čistky v Rudé armádě, jež ji připravila o dost výborných velitelů
3)Německé osádky byly předchozími boji zocelené v boji a měli větší zkušenosti ohledně tankového boje a taktiky
4)Spusta tanků Rudé armády byla zničena buď za přesunu či ještě v domácích základnách. Mnoho tanků tak byla zničena teprve na počátku konfliktu...
Pomalý postup Němců přes Ukrajinu:
Německý postup na Ukrajině byl pomalejší než by chtělo německé velení. Pomalý postup ovšem nebyl způsoben neschopností německých vojsk či nedostatečným zásobováním. Zde na Jihozápadním frontu (Kyjevský vojenský okruh) soustředili Sověti obrovské masy svých vojsk včetně většiny tankových vojsk.
Tím získali proti německé skupině armád Jih obrovskou převahu. Hlavní úder měl podle plánu vést Jihozápadní front, který měl mít k dispozici celkem 122 divizí (z toho 28 tankových). Jihozápadní front měl společně se Západním frontem obklíčit německé síly východně od Visly v prostoru Lublin a postupovat ve směru Katovice, Krakov na stanovenou linii.
(http://s2.imgupload.cz/img/116669/NYXT2/zukov_plan.gif)
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Béďa Prosinec 13, 2009, 07:45:06
Už jsem to tady psal několikrát. P.III/IV a Stugy III s 50mm čelním pancéřováním byly do 100m imunní vůči 45mm PT kanónům Rusů! P.III ve srovnání s BT 7 vychází asi jako T-34/76 proti Tigrovi! T-26 se svojí malou rychlostíé na tom byl ještě hůř!
U Němců se rovněž často zapomíná na hakly, které se co do výzbroje plně rovnají takovým T-37
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: pospec Prosinec 13, 2009, 07:50:03
Už jsem to tady psal několikrát. P.III/IV a Stugy III s 50mm čelním pancéřováním byly do 100m imunní vůči 45mm PT kanónům Rusů! P.III ve srovnání s BT 7 vychází asi jako T-34/76 proti Tigrovi! T-26 se svojí malou rychlostíé na tom byl ještě hůř!
U Němců se rovněž často zapomíná na hakly, které se co do výzbroje plně rovnají takovým T-37
Promiň, ale mé zdroje co ohledně Haklů se týká,vůbec nic neprozrazují. Máš nějaké materiály ohledně tabulkových stavů Haklů a podobných potvor a jejich počty 22.6.41??? Já ne....
POSPEC
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Bambi Prosinec 14, 2009, 11:32:24
PzIII mělo čelo 30 až 50 mm, podle verze, PzIV ranných verzí 30 mm. Takový pancíř propálil na 500 m i kanon ráže 37 mm, používaný němci (zdroj Panzernet). Chceš říct, že sovětský 45 mm byl dvakrát horší?

Tady je část zprávy z ostřelování tanku Tiger (T-VI) z Kubinky :
Boční, zadní a věžní pancíř tanku T-VI o tloušťce 82 mm proráží při střelbě pod přímým úhlem:
1. Podkaliberní granát 45 mm protitankového kanonu vz. 1942 ze vzdálenosti 350 metrů
2. Podkaliberní granát 45 mm tankového kanonu vz. 1937 ze vzdálenosti 200 metrů

Jedná se sice o podkaliberní granát, ale o pancíř Tigra síly 82 mm!!!!! Takže 30 mm i normální AP střelivo muselo dát rozhodně na víc než na 100 m.
Podle mě BT-7 byl zcela rovnocenným soupeřem ranným verzím PzIII a PzIV.
Ještě jsem zapátral na ru. stránkách :
Áđîíĺďđîáčâŕĺěîńňü ďđč óăëĺ âńňđĺ÷č 60° íŕ äŕëüíîńňč: 500 ě - 40 ěě, 1000 ě - 28 ěě 
Sice jsou to jen klikiháky, pač se nezobrazuje azbuka. Ale pro dostatečně inteligentního čtenáře je zřejmé, že průbojnost je při 60 st. skloněném pancíři 40 mm na 500 m a 28 mm na 1000 m, kanon 45 mm vz. 37. POZOR, JE TO POPRVÉ, CO SE ZJISTILA PRŮBOJNOST, UŽ SE TO TO ŘEŠILO ČASTĚJI!!!  :D
Takže na 500 m v klidu.
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Béďa Prosinec 20, 2009, 09:47:44
Údaje o počtech haklů a obrněných auomobilů k dispozici nemám, něco málo by šlo zjistit z Pejčocha (Německé tanky).
to Bambi: Ten Tigr je úplně mimo! Jak sám píšeš jedná se o podkaliberní granát! U standartní munice byl právě problém s jejím tříštěním po nárazu na kalený pancíř! 30mm 45ka dala, ale 50mm na 500 ani náhodou!!
Informace o průbojnosti, tj. 50mm/100m-kaleného pancíře a 50/200m u vz.42, byla v podrobné monografii Stugu III (v boji s tanky byl v roce 1941 úspěšnější než P.IV-nízká silueta), která byla publikována v Nowe Technice Wojskowe (ročník si z hlavy nepamatuju). Vzhledem k tomu, že podobné problémy měl i granát z 76ky (německý 50mm mohl podle některých údajů probít maximálně z 800m). Právě z tohoto důvodu byl již v roce 1942 zaveden podkaliberní granát pro vz.37 a pro T-34 byl zaveden BR-350B (jednalo se zesílené tělo granátu, nešel snad použít v ZiS-3, nevím jestli se to týkalo i ZiS-5).
Údaje o průbojnosti by mohly být i na battlefieldu nebo armor.kiev.ua
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Paulus 1942 Srpen 30, 2011, 11:08:05
Jo to je pravda, většina maléru vznikala kvůly Hitlerovi, který do všeho kecal a když někdo něco řekl proti němu tak se rozzuřil a sesadil ho. Byl to blázel který si myslel že je bůh. Kdyby víc poslouchal své generáli, kteří byli narozdíl od něj vzdělaní a měli na to školy, mohlo být do 3 měsíců po Rusku, napovídá tomu i situace, jakou operace začala. Rusové se Němců báli a vzdávali se po sta-tisících, ale ani 7 Milionové ztráty v Armádě a 14 milionové ztráty na civilistech rusko nepoložili.
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: RavenFCB Srpen 31, 2011, 12:02:11
Možná už se to tu někde probíralo ale nechce se mi prohledávat celé téma :
Myslíte si, že když už byla Wehrmacht tak blízko Moskvy tak bylo Hitlerovo rozhodnutí stočit se na jich chybné či správné ?

Za mě myslím že Hitlerova myšlenka "ekonomické války" byla správná ale kurňa jak už byli tak blízko.....Přece jen kdyby Moskva byla dobita znamenalo by to obrovský psychologický efekt pro Rusy. Něco jako "sakra už sou v našem hlavním městě,co je teď zastaví ??"
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: zelezny kriz Srpen 31, 2011, 01:52:30
Jo, vliv by to mělo velký  a když by nakonec Stalin stáhl ocas a utekl /jak měl původně v plánu/, situace by byla jiná..Ono jde o to, myslet ekonomicky , nebo psychologicky..Nám se to dnes povídá, když víme o co gou, ale Hitler porušil zásadu a tříštil síly, což hoši s generálskými epoletami věděli, ale jelikož vůdce byl zatím otcem štěstěny , začal si myslet, že je geniální a že vlastně profíci s vojenskými školami jsou diletanti.. Prostě lidé, kterým chybí pokora , na to vždycky dojedou, i v normálním životě.. ;)
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Tiny Září 05, 2011, 09:27:05
Pokud jde o dobytí Moskvy, tak si myslím, že se vážně těžko odhaduje, co by následovalo potom. Za prvé - Rusko není jako každá jiná země, kde dobytí hlavního města automaticky znamená pád celé země. Podle mě by dopadli jako Napoleon - po dobytí Moskvy by se prostě Rusové stáhli zase jinam. Takto obrovitá země má zkrátka výhodu v tom, že se de facto nedá naráz dobýt a skýtá široké možnosti obrany. Za druhé - i kdyby Hitler nestočil své síly na Ukrajinu a neopozdil tím útok na Moskvu, dorazil by k Moskvě třeba v říjnu, kdy je ještě dobré počasí a nestihly by ani dorazit posily ze Sibiře a město bránili mimo vojáky taky nezkušení domobranci, tak by pořád nemusel mít vyhráno. Uvažte, jak veliká Moskva byla a kolik měla obyvatel. Bylo to město podstatně větší a lidnatější než Berlín. V bitvě o Berlín měli Rusové obrovské ztráty, ztratili tam tuším mimo jiné 1 200 tanků a než ho dobyli, stálo je to hodně úsilí. A situace Berlín 1945 byla úplně jiná než situace Moskva 1941. V Berlíně už Rusové stáli proti de facto vyřízenému a mizerně vyzbrojenému protivníkovi, jehož morálka byla na bodě mrazu, měli totální logistické zajištění a válku v podstatě vyhranou, byla to jen otázka času. Navíc bylo jaro v Německu a nikoliv zima v Rusku. Boj o Moskvu by byla obrovská opotřebovávací bitva, na kterou by Němci prostě ani omylem neměli síly. Dopadlo by to pro ně přinejlepším jako Stalingrad, jen ve větším měřítku. Opravdu si nedokážu představit, jak by ta německá banda (i kdyby to bylo v říjnu) dobyla takové město s tak mizernou logistikou, s tanky téměř bez šťávy a vyřízenou pěchotou. Rusové v Berlíně za sebou měli všechno nachystané, Němci před Moskvou na tom byli přesně naopak.
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Kageneck Září 06, 2011, 04:27:27
Nemůžeme porovnávat Stalingrad s Moskvou. Kdyby Němci skutečně dorazili k Moskvě dříve (a nehrozil by tak protiútok sibiřských divizí), tak by to s Moskvou vypadalo špatně. Ona totiž Moskva narozdíl od Stalingradu jde relativně snadno obklíčit a pak už by to byla pro Wehrmacht jen otázka času. Dost možná by to ani nebylo třeba, jelikož před odklonem na jih byla moskevská obrana v troskách a Němci plánovali dobýt město přímo bez obklíčení.
Mimochodem Guderian se se svými vojsky probil až za Moskvu v rámci připravovaného obkličovacího manévru.

Jestli by SSSR zkolaboval po pádu Moskvy nebo ne těžko rozsoudíme. Rusové by v boji určitě pokračovali, otázkou je jak efektivní boj by byli schopni vést. Je pravda, že průmysl byl evakuován za Uralem, ale s pádem Moskvy by Rusové ztratili obrovskou komunikační křižovatku a bez infrastruktury se řádný boj vést nedá. Stejně tak by se jistě objevili pokusy o svržení Stalina a i kdyby je ustál, tak přesun takového administrativního centra by se vyžádal jistý čas než by vše opět fungovalo tak jak má.
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: poviedkar Září 06, 2011, 04:42:34
Naviac vyvstáva otázka kam by sa celá administratíva preniesla? Za Ural? Leningrad bol blokovaný a teda napoužiteľný pre nové sídlo velenia. Stalingrad bol ako mesto nepodstatný a nedôležitý išlo len o prestíž. Nie som úplne presvedčený o tom že by sa Rusi len tak podvolili po páde Moskvy (aj keď na jej mieste malo byť krásne jazero - aspoň podľa Hitlerových predstáv :D ) skôr si myslím že by pokračovali v boji. No ak by sa Nemcom podarilo ich vytlačiť až za Ural tak potom by boli podľa mňa aj Rusi v koncoch. Evakuované fabriky by sa ocitli v pôsobnosti lietadiel Luftwaffe a tie by ich zasypali dažďom bômb.

Ale to všetko je len keby.
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: RavenFCB Září 06, 2011, 09:52:53
Mimochodem Guderian se se svými vojsky probil až za Moskvu v rámci připravovaného obkličovacího manévru.
Mohl by si tohle prosím tě rozvést ? Nejčastěji se uvádí že průzkumný (nikoliv regulérní) oddíl Wehrmachtu se dostal nejdál na 80 km od Moskvy (snad 80,včil si to přesně nepamatuji). Druhá varianta se kterou sem se již hodněkrát setkal je,že na konečnou stanici Moskevského metra. Ale o Tvé variantě sem ještě nikdy neslyšel,to jsi někde četl ? Případně kde?  Děkuji
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Tony eM Září 06, 2011, 10:18:44
V nedávno vysílaném seriálu "Apokalypsa: 2. světová válka" bylo uvedeno, že německé jednotky dosáhly předměstí Moskvy, zda-li se tam vyskytovala konečná trasa metra nevím, mám doma nějakou literaturu, podívám se, když tak doložím.
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: RavenFCB Září 06, 2011, 10:23:15
Kvůli mně se zbytečně nenamáhej a nehledej,mně jen zajímá to,co napsal Kageneck. To sem totiž ještě nikde neslyšel/nečetl.
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: jugen Září 06, 2011, 10:26:41
V knižke Waffen SS sa píše že 2. divízia SS Das Reich sa prebojovala na predmestie zajtra to pozriem dnes ju nemám pri sebe
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Tiny Září 06, 2011, 10:43:08
Já taky nikdy neslyšel ani nečetl nic o tom, že by se snad nějaký německý oddíl, tím spíš ne nějaké významnější německé seskupení dostalo na VÝCHOD za Moskvu. Vždycky jsem četl jen to, že se německý průzkumný oddíl dostal na onu poslední stanici metra v Moskvě a že pravidelná armáda stála nejblíže 20 km od ní a Němci mohli vidět kupole Kremlu. Jinak já chtěl především srovnat Moskvu a Berlín, tj. hlavní města. Stalingrad jsem uvedl jako příklad městského krvavého boje. Jinak obklíčení taky nemusí být až taková výhra, viz. Leningrad. Každopádně si stojím za tím, že by Němci Moskvu nedobyli a pokud náhodou ano, rozhodně draho. A v případě jejího pádu by Rusové v boji pokračovali. Jak tady kdosi napsal, fabriky byly za Uralem a kdyby bylo i tam zle, tak by je byli schopni přemístit dál na Sibiř. Rusáky prostě nelze vojensky porazit a tu zemi obsadit, musí se rozpadnout zevnitř. Rusové by byli poraženi teprve tehdy, až by je Němčouři nahnali do Pacifiku, jinak ne.
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: zelezny kriz Září 06, 2011, 11:02:14
Je porazí , až jim dojde nafta, zemní plyn a jiné komodity..
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Tony eM Září 07, 2011, 12:03:51
RavenFCB : Zde jsou dvě mapy (pro porovnání), na obou (z pohledu útoku) je levé křídlo zakresleno v pozici za Moskvou. Nejbližší vzdálenost, kterou se mi (zatím) podařilo zjistit, že se německé jednotky zastavily pravděpodobně 16 km od Moskvy (a to 2.td) a 32 km od Kremlu. Prošel jsem také několik ruských zdrojů, ale ani tam jsem nezjistil, zda-li to bylo západně či severně od Moskvy.

(http://galerie.palba.cz/albums/userpics/10068/normal_moscow41.jpg) (http://galerie.palba.cz/displayimage.php?pos=-8294) mapa z "Palba.cz

(http://img8.imageshack.us/img8/807/tajfunkarta.jpg)  mapa z "aif.ru/pobeda"

Zatím mapy (díval jsem se i ruskou wiki, tam je to stejné), text později.

Zdroj : palba.cz, aif.ru/pobeda.
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Tiny Září 07, 2011, 08:11:04
Podle toho obrázku z ruského zdroje to vypadá, že nejblíže byli Němci k Moskvě někde na severozápadě. Některé ty vysvětlivky pod mapou se díky malé velikosti špatně čtou. Pokud na to dobře vidím, píšou zde buď, že nejblíže k Moskvě byla frontová linie buď 10. října (což mi ale přijde jako blbost) anebo 10. prosince (to je pravděpodobnější). Je ale možný, že se tak těsně u Moskvy drželi až do 10. 12., když protiútok začal už 5. 12. a hnal je svinským krokem od Moskvy? To ŽK - pokud stavíš jejich porážku na tomto, tak by nešli porazit asi nikdy :-)
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Kageneck Září 07, 2011, 10:53:49
Pozor já nemluvil o jednotce, která byla nejblíže Moskvy. Místo vysvětlování vložím výřez mapy z wikipedie. Všimněte si jižních kleští kolem Tuly (kterou se Němcům navzdory plánu dobýt nepodařilo, ale která už sama o sobě je za Moskvou).
(http://oi51.tinypic.com/vy9xs2.jpg)
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Tiny Září 07, 2011, 02:53:54
Aha, takhle, tak to pak chápu. Mapy často klamou, ale zde to vypadá, že nejbližší jednotky byly tedy ze severních kleští (oněch udávaných 20 km od Kremlu). Jižní kleště jsou sice daleko od Moskvy, ale zřejmě o kus na východ. A nevíš, proč Mannstein zastavil a nedokončil obklíčení? Odvolán kvůli sovětské protiofenzivě nebo už na to neměl síly?
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Kageneck Září 07, 2011, 03:00:01
Manstein ne, Guderian.
Německý útok se vyčerpal ještě před příchodem sibiřských divizí. Sovětská protiofensiva to celé zpečetila. Guderian se rozhodl svá vojska o kus stáhnout, to se nelíbilo Klugemu a následně byl Guderian Hitlerem odvolán z funkce.
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Tiny Září 07, 2011, 04:21:20
Ok, díky.
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: T-35 Září 07, 2011, 10:03:27
Tiny: Jesti jsi četl články na válce, tak podle všeho nebýt hospodářské pomoci od USA by Sovětský svaz nejspíše ekonomicky zkolaboval, takže nejen politicky se zřejmě dal porazit
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: zelezny kriz Září 07, 2011, 11:05:57
Do nedávné doby se o nějaké pomoci moc nesmělo mluvit a i dnes to mnoho lidí rozčiluje..Nám dříve tvrdili, že pomoc západních spojenců byla v objemu celkové jejich produkce marginální..Ale vždy zapomněli dodat, že jde o to, KDY ta pomoc přicházela,.. Právě v době, kdy dostávali přes držku a ještě neměli rozjeté a přestěhované svoje továrny a proto  to byla nenahraditelná pomoc..I v knihách od přímých účastníků se lze dočíst, jak nadávali na američany, že Rusové měli od konzerv , ostatního vybavení až  po letadla  od nich ..A dokonce si za to brali prachy./jaká drzost/ .Je to nedoceněno, i když málokdo zná nějaký ruský nákladák , mimo maslostroje /kopie Ford/ z filmu Hej Rup.. ;)
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Tony eM Září 07, 2011, 11:12:13
Našel jsem pár zajímavostí, nejvíce se mi líbí ta mapa s pohybem německých vojsk., na té druhé je vidět, že se linie fronty dotýká hranice Moskvy (pravděpodobně plán dosahu).

(http://i.cubeupload.com/evs5BD.gif) (http://cubeupload.com/im/evs5BD.gif)

(http://i.cubeupload.com/bRWlzX.jpg) (http://cubeupload.com/im/bRWlzX.jpg)

Prošel jsem pár dalších stránek, převážně ruských, německých a anglických, zde je pár informací :
> Dne 30. listopadu dosáhla část německé 4. tankové skupiny oblast vzdálenou pouze 17 kilometrů od Moskvy. 2. tanková divize obsadila Dedovsk, následně 106. pěší divize obsadila Kryukovo.
> Dále na východ  23. pěší divize (součást 4. armády) dobyla město Sucherevo, zatímco dále na jih divize SS "Das Reich" (v té době připojena ke 4. tankové skupině), obsadila Lenino.
> Dne 2. prosince měl průzkumný oddíl německého 62. obrněného ženijního praporu dosáhnout předměstí Moskvy, přesněji od předměstí 5 kilometrů vzdálené Chimki ( což je dnes rekreační oblast Moskvy). S použitím dalekohledu byly pravděpodobně vidět věže Kremlu.
> Po obsazení Krasnoj Polijany (asi 30 km od Moskvy) chtěl Hitler zde dovést dalekonosná děla na ostřelování Moskvy, Němci se však tak dlouho neudrželi.
> Na severu od Moskvy se německá 1. úderná skupina dostala na linii spojující Machomu a Zagorsk, což je podle mapy už severozápadně od Moskvy.

Zdroje (některé) : theeasternfront.co.uk, moscow-in-wow2.pobeda.vif2.ru, jop-kriegskunst.de
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Tony eM Září 07, 2011, 11:33:36
Aha, takhle, tak to pak chápu. Mapy často klamou, ale zde to vypadá, že nejbližší jednotky byly tedy ze severních kleští (oněch udávaných 20 km od Kremlu). Jižní kleště jsou sice daleko od Moskvy, ale zřejmě o kus na východ. A nevíš, proč Mannstein zastavil a nedokončil obklíčení? Odvolán kvůli sovětské protiofenzivě nebo už na to neměl síly?

Manstein ne, Guderian.
Německý útok se vyčerpal ještě před příchodem sibiřských divizí. Sovětská protiofensiva to celé zpečetila. Guderian se rozhodl svá vojska o kus stáhnout, to se nelíbilo Klugemu a následně byl Guderian Hitlerem odvolán z funkce.
Nebyl odvolán pouze Heinz Guderian, odvolán z funkce byl také vrchní velitel pozemních sil polní maršál Walther von Brauchitsch a následoval velitel skupiny armád "Střed" polní maršál Fedor von Bock.
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Kageneck Září 07, 2011, 11:43:20
Jistě, neúspěch před Moskvou znamenal konec pro mnoho velitelů.
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Tiny Září 08, 2011, 09:58:02
Ano, já vím, Hitler jich odvolal více. Myslím i Haldera - což bylo špatně. Narozdíl od Stalina neudržel svou nabubřelost na uzdě a odvolal dobré velitele. Jinak pokud jde o tu pomoc - Onehdá jsem se v knize Stalin, nacisté a Západ od Reese dočetl, že si však Stalin Churchillovi pořád stěžoval nejen na odkládání otevření druhé fronty, ale také na mizerné zásobování právě těmito komoditami (jednak díky politickým klikám a také díky německým ponorkám a dalším potížím, které se týkaly Severního ledového oceánu, přes který se do Murmunsku a jiných míst dodávali zásoby). Údajně tato pomoc činila pouhá 4 % z celkové sovětské roční produkce, nicméně její význam nezpochybňuji. Ale i kdyby jim nic nedodávali, pochybuju, že by se Němcům podařilo dosáhnout až Uralu, jak plánovali. I kdyby Moskvu dobyli, rozhodně by to neznamenalo pád SSSR. Ale musíme to brát takové, jaké to bylo - Němci prostě nemohli počítat s tím, že rozdrtí takový kolos, který ještě ke všemu podporuje druhý kolos (USA). Dalším problémem byli partyzáni, kterých za Němci díky jejich chování bylo jako hub po dešti. Jenže můžeme spekulovat, co by, kdyby...v té době měl z nacistů strach celý svět jako čert z kříže - dokonce zapřísáhlý antikomunista Churchill si velebil Stalina, USA vychvalovaly SSSR až do nebes - to svědčí o tom, že nacisté asi opravdu představovali v té době spolu s Japonci hrozbu pro celý svět.
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Kageneck Září 08, 2011, 10:51:46
Je třeba si uvědomit, že pomoc západních spojenců byla v roce 1941 prakticky nulová a na bojišti se neprojevila. Moskvu si Rusové ubránili sami bez cizí pomoci. Naopak největší přínos byl v roce 1942, kdy spojenecké dodávky tanků, letadel, atd. pomohly nahradit strašné ztráty utrpěné v roce 1941.
Vůbec je v tomto tématu spousta otázek nezodpovězených. Je to způsobeno absencí úvodního článku... jen mít tu vůli se k tomu dokopat :)
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Tony eM Září 08, 2011, 04:56:29
Je třeba si uvědomit, že pomoc západních spojenců byla v roce 1941 prakticky nulová a na bojišti se neprojevila. Moskvu si Rusové ubránili sami bez cizí pomoci. Naopak největší přínos byl v roce 1942, kdy spojenecké dodávky tanků, letadel, atd. pomohly nahradit strašné ztráty utrpěné v roce 1941.
V roce 1941 (spíše ke konci roku) dodávky teprve začínaly. V období válečných let 1941 až 1943 bylo transporty převezeno do SSSR na 918 strojů Matilda (166 ztraceno v moři). Konvoj PQ-1 dne 11. října 1941 plující do Archangelska dovezl prvních 10 vozidel Matilda (ze 187 naložených, dovezeno 145). V roce 1942 námořním transportem dodáno celkově 626 strojů, z toho 129 (leden), 170 kusů (březen). Dodávky probíhaly ještě do března 1943, kdy byly zastaveny (147 tanků). První Matildy byly převezeny do výcvikového střediska ve městě Gorkij, a již 15. října 1941 započal 14-ti denní kurz pro 420 osádek pro britské tanky Matilda a Valentine, posléze vznikl 23. a 38. výcvikový tankový pluk. Později, při nárustu počtu Matild, byla zformovaná ještě 194. výcviková tanková brigáda, následně byl k přezbrojení určen 16. a 21. výcvikový tankový pluk. Měsíčně bylo jen k obsluze Matildy přeškoleno až 300 osádek. Sovětský prapor Matild s počtem 150 mužů obnášel 21 britských tanků a tři tanky T-60. Dva prapory vytvářely tankovou brigádu, ale v letech 1941 - 1942 byl počet Matild v jednotkách rozdílný, protože v té době bylo sedm organizačních verzí samostatných tankových brigád. V roce 1943 se v sestavě Jihozápadního frontu nacházel 5. mechanizovaný sbor, jehož tankové útvary vlastnily výhradně britské tanky, převážně Matildy. Mimo tanky Matilda bylo do konce roku 1941 dovezeno do Sovětského svazu 215 tanků Valentine a 330 obrněných transportérů Universal Carrier. Stroje ohledně tenších pásů měly problém s jízdou v hlubokém sněhu, to však vyrovnávala technická kvalita (u Matild také silnější pancíř a spolehlivý motor). To ale snižovala nedostatečná údržba a řádně nevycvičené posádky.
Protože se první dovezené tanky nacházely v pouští variantě, bylo nutno je upravit. Pro lepší pohyb po silnici byly pásy doplněny kovovými bodci, ale při jízdě hlubokým sněhem se bořily, a sníh nashromážděný pod kryty podvozku způsoboval problémy. Tank byl však osádkami hodnocen velmi dobře, nejvíce bylo chváleno pancéřování, spolehlivý motor a kanon, jehož parametry byly shodné se sovětským kanonem ráže 45 mm (zakl. verze lehkých tanků BT a T-26). U výzbroje se jevila jako největší nedostatek absence tříštivé nebo tříštivě průrazné munice do kanonu ráže 40 mm. Byl řešena výměna hlavní zbraně (prosinec/41), úkolem byl pověřena Konstrukční kancelář č. 92, vedená konstruktérem Grabinem, bylo plánováno použít kanon ZIS-5 (index výrobce ZIS-96 nebo F-96) ráže 76,2 mm. Byl zkušebně přezbrojen jeden tank Matilda, odeslán na schválení do Moskvy a to je vše co je známo o této verzi, neboť po dodávkách podpůrné verze CS s houfnicí ráže 76 mm se problém dál neřešil.

(http://galerie.palba.cz/albums/userpics/10062/normal_Matilda_09.jpg) (http://galerie.palba.cz/displayimage.php?pos=-7901)  Tanky Matilda v sovětském provedení, východní fronta, léto 1942.

V průměru se každá třetí vyrobená Matilda dostala do Sovětského svazu. Z první dodávky (145 těchto tanků v roce 1941) bylo do konce roku odesláno do bojů u Moskvy jen několik. Je známo, že všech pět strojů, předaných 136. samostatné tankové brigádě, bylo odesláno do opravy, a bojů se zúčastnily pouze tři Matildy. Dne 1. ledna 1942 se ve 170. samostatném tankovém praporu nacházelo 13 Matild a ve 171. praporu 12 strojů. V lednu se 170. prapor v sestavě 3. útočné armády zúčastnil bojů v rámci Jihozápadního frontu. Dne 20. ledna 1942 se sovětské Matildy zúčastnily poprvé bojů ve velké skupině. Útok na vesnici Georgij vedl k odražení Němců, ale nedostatečná podpora pěchoty a vyčerpání střeliva přinutily tanky k návratu do výchozích pozic. V únoru byla do bojů o Cholm nasazena rota Matild přidělená do 128. pěchotního pluku ze 391. pěchotní divize. První útok tanků s výsadkem, provedený 13. února, byl zastaven na minovém poli. Do 20. února 1942 bylo v této oblasti ztraceno 8 Matild.
Během zimních bojů počátkem roku 1942 měla fronta poziční charakter a Matildy byly vcelku úspěšné. Během nezdařeného pokusu o dobytí Charkova v květnu 1942 měl 22. tankový sbor k dispozici 41 těchto tanků. Do jednoho byly zničeny. V srpnu působila v rámci 30. armády Kalininského frontu 196. tanková brigáda, vybavená 35 Matildami a 13 T-60. Vinou nevhodného nasazení tanků však do poloviny září jednotka o 29 Matild a 9 T-60 přišla. Od jara byla používána také vozidla ve verzi CS.
Přestože už v roce 1943 Matildy požadavkům fronty neodpovídaly, do bojové činnosti se nadále zapojovaly, a to prakticky na všech hlavních strategických směrech. Například za bitvy u Kurska měla 201. tanková brigáda 18 Matild. V boji se tyto tanky osvědčily poměrně dobře, když 7. července odrazily dvanáct německých útoků, přičemž byly zničeny pouze 3 Matildy. Při ofenzivní činnosti vedené od 12. července přišla brigáda nenávratně o další 3 a sedm bylo vážně poškozeno. Dne 17. července se k 8. gardové armádě bojující u Kurska připojil 224. samostatný tankový pluk, vyzbrojený 33 Matildami a sedmi tanky Valentine. V důsledku nedostatečné podpory pěchoty přišel pluk v boji nenávratně o 5 Matild, dalších 5 bylo vyřazeno z boje a 8 se porouchalo. Dne 21. července útočil tento pluk spolu s praporem pěchoty na vesnici Golaja Dolina. Ráno se střetl s nepřátelskými tanky, a aniž by utrpěl nějaké ztráty, stáhl se. Odpoledne útok obnovil, ale pěchota se stejně jako ráno zalekla německých tanků a zalehla. Další odpolední útok skončil pak v minovém poli ztrátou jednoho vozidla. Během dalších bojů (do 2. srpna 1943) přišel pluk o 13 Matild, z toho o 7 nenávratně.
Hlavně britskou výzbrojí vybavený 5. mechanizovaný sbor 68. armády Západního frontu měl ještě v prosinci 1943 těchto vozidel 79 kusů.

(http://galerie.palba.cz/albums/userpics/10062/normal_Matilda_12.jpg) (http://galerie.palba.cz/displayimage.php?pos=-7894)  Tank Matilda podporuje útok jednotky sovětské pěchoty.
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Tiny Září 08, 2011, 05:25:02
Pěkný článeček o britské pomoci (tanky Matilda). Vůbec tyto tanky už od pohledu ale podle mě jako zrovna efektivní stroje nepůsobí. Měla sice silné pancéřování, ale s tím související vyšší hmotnost, nízkou rychlost, špatné manévrovací možnosti a taky byla snadný cíl. A největším problémem byl ten pouze 40 mm krátký kanon - myslím si, že při souboji především na delší vzdálenosti s tanky Pz.IV s dlouhým kanonem a novějšími německými tanky měla malou šanci uspět. Kromě toho jim ale Američané dodávali také Shermany, tuším. Rovněž dostávali Spitfiry a Hurricany. Já si myslím, že ta materiální pomoc jim spíše pomohla vyřešit problémy související s potravinami, ošacením, obuví a především nedostatek tahačů. Pokud jde o letadla a především děla a tanky, měli Rusové odpovídající kapacity vyrobit dostatek skvělých T-34 nebo jiných tanků. Jednou jsem četl, že jim Amíci poslali 15 milionů párů vojenských bot! Z dobových obrázků jdou vidět spojenecké tanky poměrně často, ale nikdy jsem třeba neviděl Rudoarmějce s Thompsonem nebo Stenem :) Pokud neměli zrovna Špagina, tak to byl MP 40 :D
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: RavenFCB Září 08, 2011, 06:19:22
Ke skvělému příspěvku od Tonyho dodávám tohle video :
http://www.youtube.com/watch?v=Q1GWwRr-Uyc (http://www.youtube.com/watch?v=Q1GWwRr-Uyc)
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Bambi Září 09, 2011, 12:42:40
Nemůže hodnotit spojeneckou pomoc pouze bojovou hodnotou tanků a letadel. Základem, co SSSR postavilo na nohy, byly dodávky lokomotiv, obráběcích strojů.....a zejména nákladních automobilů. V roce 1945 byly 4 z 5 náklaďáků sovětské armády americké či britské produkce. Bez náklaďáků není zásobování, bez zásobování není útok, bez útoku není vítězství.
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: zelezny kriz Září 09, 2011, 04:04:22
Přesně tak, předběhl jsi mne , i nové várnice na jídlo mají vliv na výkon vojska..Ale jen 100000 ks Studebakerů , které vozili na zádech Kaťuše by těžko něčím jiným nahradili..
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Tiny Září 09, 2011, 06:34:21
Nevím, jestli je to jen odpověď na můj příspěvek, ale cituji svůj předchozí komentář : "Já si myslím, že ta materiální pomoc jim spíše pomohla vyřešit problémy související s potravinami, ošacením, obuví a především nedostatek tahačů." Tady jsem o tom mluvil, že jim pomohli spíše v jiných oblastech než přímo ve výzbroji.
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Skalnodov Červenec 23, 2013, 10:55:21
Operace Barbarossa co v rozsahu největší operací, ale i nejkrvavější. německé velení to naplánovalo výborně, německý postup byl drtivý. když po pádu Smolensku Hitler pozastavil útok na Moskvu a a rozkázal pomoct obou armádám byla to fatální chyba, která stála Německo vítězství, protože Němci ztratili cenné týdny a operace Tajfun začala až 1. října a mohla bez zdržení začít už 20. Srpna !! Takže  podle mě toto je důvod krachu Východní fronty.
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: von Manstein Září 20, 2013, 08:43:51
zapadna pomoc ZSSR hlavne suvisela s prepravnymi vozidlami pre pechotu preto ze rusi nimi vecsinou vobec nedisponovali alebo ich bol nedostatok. Pri utoku na
prave kridlo stalingradu 57. armada mala cca 100 tankov a preprava pre pechotu sa zvolili zeleznicne vagony, ked 29.mot. div. znicila tanky a uvidela utok pechoty z vagonov ihned zacali palit z diel ktore vagony premenili na prach a tak uder 57. armady odrazili uspesne. Vecsina vozidiel ktore rusi brali nemcom boli prave transporty pre pechotu. Tam sa ukazala neefektivnost sovietskych utocnych zvazkov.
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: zelezny kriz Září 20, 2013, 04:08:24
Osobně jsem měl původně názor poplatný tehdejší informační době, že vojenská pomoc spojenců měla jen podpůrný význam./tehdejší výklad byl, že to byla kapka v moři/. Ale postupem času vyšlo najevo, že byla rozhodující  a nelze vyloučit, že díky ní se vítězství přiklonilo na sovětskou stranu. To ale dnes již nikdo neověří.
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Béďa Duben 11, 2014, 08:43:09
Všem zájemcům o dějiny doporučiji knihu m. Solonina Skutečný den M. docházík velmi zajímavým závěrům, je to takový Rezun ovšem pracující více vědecky. Ve zkratce  jednou z hlavních myšlenek je, že RA v roce 1941 se rozpadla a vojáci houfně dezertovali, nechtěli za Stalina umírat.
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: QVAK Duben 14, 2014, 09:01:03
Nemůže hodnotit spojeneckou pomoc pouze bojovou hodnotou tanků a letadel. Základem, co SSSR postavilo na nohy, byly dodávky lokomotiv, obráběcích strojů.....a zejména nákladních automobilů. V roce 1945 byly 4 z 5 náklaďáků sovětské armády americké či britské produkce. Bez náklaďáků není zásobování, bez zásobování není útok, bez útoku není vítězství.


Já dělím pomoc LL na:
1/ strategickou          - spolupráce na vybudování a rozšíření válečného průmyslu a jeho logistiky (stroje a výrobní linky i celé fabriky, nedostatkové suroviny, lokomotivy, koleje)
2/ urgentní                 - vykrytí deficitních potřeb armády a týlu (náklaďáky, lodě, potraviny, letadla, PL děla, munice, trhaviny)
3/ propagandistickou - ostatní armádní výstroj, výzbroj (potřebné leč zbytné)
Všem zájemcům o dějiny doporučiji knihu m. Solonina Skutečný den M. docházík velmi zajímavým závěrům, je to takový Rezun ovšem pracující více vědecky. Ve zkratce  jednou z hlavních myšlenek je, že RA v roce 1941 se rozpadla a vojáci houfně dezertovali, nechtěli za Stalina umírat.


Proč by umírali v boji když můžou v klidu žít u "soudruhů" jež nosí pouze jinou uniformu. Propaganda dělnického internacionalizmu vtloukaná společnosti i vojskům a celé společnosti po 20. let. Stalin okamžitě vsadil na kartu nacionalizmu a ten ještě zdůraznili a zdůvodnili zvěrstva vítězícího okupanta jež vojska i všechny ve státě přesvědčili, že bojují za své (i svých rodin) holé přežití. Na tomto zvratu mají komisaři minimální vliv. Již nyní si Áda prohrál válku i když ho ještě čekali jeho největší vítězství na východě. Jako několikráte v Ruských dějinách zafungoval Darwin.
                             
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Peterth Prosinec 07, 2014, 09:27:12
Před časem se mi dostalo do rukou tohle v němčině, je to výživná věc - i když starší, německy sice nevládnu tak jak bych potřeboval, ale dá se... je k tomu i luxusní kniha obrazových příloh.

http://www.ma-shops.de/futter/item.php5?id=8924 (http://www.ma-shops.de/futter/item.php5?id=8924)
http://www.amazon.de/Unternehmen-Barbarossa-Ru%C3%9Flandkrieg-fotografiert-Soldaten/dp/3550085095 (http://www.amazon.de/Unternehmen-Barbarossa-Ru%C3%9Flandkrieg-fotografiert-Soldaten/dp/3550085095)