Panzernet fórum

Bitvy => Východní­ fronta => Téma založeno: pospec Březen 07, 2009, 08:45:04

Název: Plán Žukova preventivního úderu na německá uskupení z května 1941
Přispěvatel: pospec Březen 07, 2009, 08:45:04
Po vítězstvích Německa na Balkáně si i sovětští velitelé uvědomovali možnost úderu německých sil na sovětské území. Proto se snažili někteří o možnosti obrany vůči německé agresi. Nejodvážnější z nich byl plán velitele Žukova o přímém útoku na shromážďující se německé jednotky. Plán samozřejmě nevycházel ze vzduchoprázdna, už od roku 1938 se vyvíjely plány na odražení protivníka na západě, existovaly dva druhy plánu - severní běloruský a jihozápadní. Jihozápadní plán, který se odrazil i v tomto plánu preventivního úderu, byl potvrzen i v březnu 1941 zřejmě i pod vlivem zkušeností ze štábní hry v lednu 1941.
Plán je adresován samotnému Stalinovi a doporučuje se v něm předejít soupeře, převzít iniciativu a zaútočit na rozmísťující se německá vojska. Žukov v plánu odhaduje německé divize, které se soustředily na sovětské hranici a doporučuje: "považuji za nezbytné za žádných okolností nepřenechat německému velení iniciativu, předejít soupeře v jeho nástupu vojsk a zaútočit na německá vojska v době, kdy se bude ještě nacházet ve stádiu pochodu..."
Plán pro sovětská vojska klade skutečně odvážné cíle:
-v první fázi zničit německá vojska soustředěná východně od Visly, obsadit Krakov a Katovice, obklíčit německá vojska v prostoru Varšavy a do 30. dne operace dojít na linii:Ostrolenka, řeka Narva-Lovač, Lodž-Kreuzburg-Oppeln- Olomouc,
proti Rumunsku vést soustředěné útoky a dojít na linii řek Modava - Jassy,v druhé fázi plánu postupovat z dosažené linie na sever a obsadit území bývalého Polska a východní Prusko.
Žukov předpokládal, že Němci a jejich spojenci můžou proti Rudé armádě postavit celkem 240 divizí, z toho 19 tankových. Sovětské síly v květnu 1941 Žukov vyčisluje:
198 střeleckých divizí
61 tankových divizí
31 motorizovaných divizí
13 jezdeckých divizí
Celkem měli tedy Sověti k dispozici 303 divizí. Z toho Žukov chtěl soustředit na západě: 163 střeleckých, 58 tankových, 30 motorizovaných, a 7 jezdeckých - celkem 258 divizí. (více než 3/4)
Některými taktiky (i dnešními) byl plán providitelný a chybělo jediné-podpis Stalina na spodním řádku plánu. Ten jej nepodepsal a samotný plán vzal za své 22.6.1941, i když se jej některé jednotky zoufala snažily uskutečnit. To mělo za následek velké obkličovací bitvy, kdy se v kotli bránila RA proti dolézajícím Němcům....ale to je něco už jiného....
(http://s2.imgupload.cz/img/116669/NYXT2/zukov_plan.gif)
Mapa plánovaných sovětských útoků a směry předpokládaného německého útoku
(http://2-svetova.webgarden.cz/image/2047560) Sovětští vojáci se snaží o realizaci plánu po německém útoku na SSSR
zdroj:operace Barbarossa-pochod na Rusko, internet
Název: Re: Plán Žukova preventivního úderu na německá uskupení z května 1941
Přispěvatel: Schleitr Březen 08, 2009, 01:35:34
Ono se jej po 22.6. snažilo uskutečnit i sovětské velení jako celek.Ve svých prvních rozkazech(směrnice č.3) nařizovalo mohutné protiútoky na německé území....
Název: Re: Plán Žukova preventivního úderu na německá uskupení z května 1941
Přispěvatel: Béďa Březen 12, 2009, 11:51:09
No je otázka jestli by byl Žukovův plán plně uskutečnitelný, podle mě je reálnější varianta zastavení ruského postupu na některé velké řece (Odra Visla). Němci byly přeci jen velmi flexibilní protivník... Je ale jednoznačné, že pozdější boje by byly pro Němce hodně těžké, ruský průmysl by byl prakticky neporušn a mohl by dodávat nejen daleko větší množství ¨moderní výzbroje, ale i ve vyšší kvalitě ( a nejspíše i typy co skončily ve skutečnosti jen v prototypu), než tomu bylo po vprádu Německa do SSSR...
Název: Re: Plán Žukova preventivního úderu na německá uskupení z května 1941
Přispěvatel: pospec Březen 12, 2009, 05:09:33
Tak ono to bylo i hlavně ve velení, jež bylo krátce po čistkách. Oni sověti nebyli schopni ani víceméně obrany, natož protiútoků či dokonce ofenzív (dobýt během měsíce Polsko-pěkný sen ale realita,no no)
Název: Re: Plán Žukova preventivního úderu na německá uskupení z května 1941
Přispěvatel: Kageneck Červenec 27, 2009, 11:35:42
Dokud nebudou odtajněny ruské archivy, tak se pravdu asi nedozvíme a budeme uvažovat jen na základě indícií.
Tradičním zájmem ruského a později sovětského impéria byl Balkán. To potvrzuje i výpověď jistého nadporučíka, technického odborníka železničního vojska. Díky své profesi byl podrobně seznámen s některými sovětskými operačními plány a vypověděl, že Moskva plánovala vojenský útok na Rumunsko nejpozději na podzim roku 1941.
To by mohlo vysvětlovat organizaci a dislokaci silných jednotek na Ukrajině.
Ale opět je třeba zdůraznit, že bez informací z ruských archivů to jsou víceméně domněnky západních historiků vytvořené na základě informací z německých archivů a výpovědí.
Název: Re: Operace Barbarossa
Přispěvatel: Max Hanke Červenec 27, 2009, 12:33:01
 Ono se říkalo anebo ještě říká že Stalin nechtěl vyprovokovat Německo k útoku proto veškeré práce obranného charakteru zakázal. Ale proč by nashromáždil tak veliké vojsko na západě? Jedinou obanou linii tvořila tazv. Stalinova linie ale tak nepokrývala ani polovinu nově otevřené východní fronty. Kdoví jak to všechno bylo. Lidé kteří o tom něco věděli už zemřeli přiroznou smrtí a své tajemství si nechali pro sebe anebo byli navždy umlčeni.
Ono je možná lepší že o tom moc nevíme. Možná že Hitlerova Barbarossa byla jen defenzivní akt. Ale jak říkám kdo ví.....
Max Hanke
Název: Re: Plán Žukova preventivního úderu na německá uskupení z května 1941
Přispěvatel: Jarouš Červenec 28, 2009, 03:48:04
V knihách Viktora Suvorova " Ledoborec" a "Všechno bylo jinak" autor uvádí velké množství nepřímých důkazů, že k útoku mělo dojít už v polovině července 1941. Kdyby to rusové udělali už v květnu tak by určitě uspěli - Němci byly ve stejné situaci jako Rusové o měsíc později. Mimo jiné Stalin v Postupimi v roce 1945 odpověděl britskému ministrovi zahraničí na gratulaci k sov. úspěchům a dobytí Berlína: "Car Alexandr došel až do Paříže." !
Název: Re: Plán Žukova preventivního úderu na německá uskupení z května 1941
Přispěvatel: pospec Červenec 28, 2009, 04:14:52
tak veliké vojsko na západě? Jedinou obanou linii tvořila tazv. Stalinova linie ale tak nepokrývala ani polovinu nově otevřené východní fronty. 
Stalinova linie nebyla už dostatečnou překážkou pro Němce. Většina vybavení byla odvezena do Polska pro nově budované opevnění a zbylá technika,bunkry a materiál ze Stalinovy Linie byly v roce 1941 už většinou hromadou šrotu. 
Čili není pravda, že jedinou obranou linii tvořila Stalinova linie, ale více pásem. Ty ale byly znehodnoceny vlastními...
http://panzernet.net/php/index.php?topic=2718.0
http://cs.wikipedia.org/wiki/Stalinova_linie
http://cs.wikipedia.org/wiki/Molotovova_linie
Název: Re: Plán Žukova preventivního úderu na německá uskupení z května 1941
Přispěvatel: jugen Leden 05, 2012, 02:23:30
http://www.druhasvetova.sk/view.php?nazevclanku=stalinove-vojnove-plany-a-skutocne-priciny-porazok-cervenej-armady-v-roku-1941-prednaska-marka-solonina-v-bratislave-20-9-2010&cisloclanku=2011120005 (http://www.druhasvetova.sk/view.php?nazevclanku=stalinove-vojnove-plany-a-skutocne-priciny-porazok-cervenej-armady-v-roku-1941-prednaska-marka-solonina-v-bratislave-20-9-2010&cisloclanku=2011120005)

Jedná sa o prednášku jedného ruského historika z ktorá sa zaoberá prípadným sovietskym útokom na Nemecko.Je to velmi zaujímavé čítanie preto odporúčam.
Název: Re: Plán Žukova preventivního úderu na německá uskupení z května 1941
Přispěvatel: zelezny kriz Leden 05, 2012, 07:50:20
Perfektní a zajímavé čtení, které zapadá do domněnek, které byly vyslovovány, ale jelikož poškozovaly vítěze války a spojence, byly zatracovány a marginalizovány..Paradoxně vítězství v téhle válce udělalo z bezcitného útočníka obět agrese a jeho vítězství jej posunulo na morální úroveň, které nebyl hoden..A vyšel z toho lépe /i přes všechny ztráty/ než při případném jeho útoku na Evropu, protože kdyby zdolal Wehrmacht /což tehdy bylo nemožné/ došel by až k Antlantickému oceánu , kde by možná uskutečnil to, co připravoval Hitler, a to je invaze..Dávné poučení, že Rusům se nedá věřit, a které mnoho snílků zesměšnuje , opět ukázalo, jak je moudré. ;D
Název: Re: Plán Žukova preventivního úderu na německá uskupení z května 1941
Přispěvatel: Sahidko Leden 06, 2012, 11:48:31
Skôr sa ukazuje ako to zapadlo tebe, pretože všade inde berú Solonina s dosť veľkou rezervou (slušne povedané), ktorý si vyberá fakty jemu vyhovujúce a do jeho teorií zapadajúce a zvyšok ignoruje ;).
Název: Re: Plán Žukova preventivního úderu na německá uskupení z května 1941
Přispěvatel: jugen Leden 06, 2012, 01:03:44
Treba to samozrejme brať z rezervou ale dáva to iný pohľad na vec  8).
Název: Re: Plán Žukova preventivního úderu na německá uskupení z května 1941
Přispěvatel: zelezny kriz Leden 06, 2012, 07:49:12
Sahidko, neberu ti Tvůj názor, ale není to tak dlouho, kdy se pohoršovali páni historici nad tím, že někdo osočuje bývalé spojence, že v Katyni povraždili polské důstojníky jako prasata  na porážce..Potom tvrdili, že gulagy jsou výmysly antikomunistů a naši čeští historičtí vykukové lhali /nebyli sami/ kudy chodili..Ale s tím plánem na obranu je to zajímavé, co..? A je zde i vysvětlení toho, když se vracely vlaky zajatců, tak pokračovaly po přivítání rovnou do gulagů..Stalin jim nezapomněl tu obrovskou dezerci, na kterou doplatlili i nevinní bojující vojáci..Proto nebyl ani moc velký problém  při  ustavování Vlasovovi armády..
Název: Re: Plán Žukova preventivního úderu na německá uskupení z května 1941
Přispěvatel: Uwe Los Leden 07, 2012, 11:11:53
Svet si zaslúži vedieť ako to vtedy naozaj bolo, a pán solonin nie je daleko od pravdy. je to rus, a zaoberá sa touto problematikou dlhú dobu.
keby vtedy hitler odložil operáciu barbarosa o 1 mesiac, červená armáda by už bola v rumunsku, a pomaly aj na balkáne,  a další útok by smeroval priamo na nemecko. potom by sme tu mali bolševickú anarchiu. Ale ked wehrmacht zaútočil stalin sa skryl do úkrytu ako vyľakaná myš pred mačkou.
Určite rozmýšľal vtedy o tom ako ho Adolf predbehol, a  ako jeho útočné plány sa zmenili na prach roznesený rýchlym postupom nemeckých jednotiek.
Název: Re: Plán Žukova preventivního úderu na německá uskupení z května 1941
Přispěvatel: zelezny kriz Leden 07, 2012, 05:30:41
Já chápu, že tato otázka není moc oblíbená, hlavně pro bývalé snílky a intoxikované občany naší socialistické republiky..Proto to bylo obrovské Tabu..Když jsem se vrátil v 24 letech z vojny a můj /pak jsem zjistil, že skvělý/ spolupracovník mi tvrdil, že Stalin obsadil Polsko společně s Hitlerem , myslel jsem, že se zbláznil..Protože veškeré informace jakéhokoliv jiného druhu než oficielní verze byly zakázány, skartovány, učitelé /dodnes jim to vyčítám/ byli potřebně instruováni...Tak jsem začal pátrat,vyzvídat , abych dohnal svoji "neinformovanost" a zjistil jsem že nebyl jeden Hitler, ale 2 /Stalin/ a že první stát  socialismu bylo pěkné svinstvo.Takže těmto novým informacím od pana Solonina naslouchám.. ;)
Název: Re: Plán Žukova preventivního úderu na německá uskupení z května 1941
Přispěvatel: Sláma Leden 07, 2012, 06:57:45
Nejsem ani toxický, ani intoxikovaný, ani snílek. Pokud bych chtěl na toto téma debatovat, položil bych si nejprve několik otázek:
1./ Jaké další materiály k tomuto tématu ještě existují? Prostudoval ještě někdo jiný z diskutujících také něco jiného? Vedeme jenom samá kdyby, ale jediná "reálie", je Pospecův článek, mající za základ zdroje: "internet", a jedna vzpomenutá kniha.... . Pomohlo by to, znát ještě trochu více.
2./ Pokud bychom chtěli odborně hodnotit plán Žukova, kromě počtu divizí, zkusme se zamyslet nad stavem vojsk, tedy úrovní vycvičenosti, úrovní vyzbrojenosti a s tím odpovídající logistikou. Vedení útočné operace není jenom "Hurá na bodák..", ale jsou to podpůrné jednotky, zdravotníci, proviant, doplňování střeliva a paliva, kartografie, atd. atd....
3./ Že Polsko bylo v září 1939 rozděleno vedví, víme. Ale všichni po roce 1989 jednohlasně tvrdí, že Stalin si tak zvětšoval své "nárazníkové pásmo", pro případ možného útoku ze západu.
    Jiné zdroje ale tvrdí, že porážku Sovětského Ruska z roku 1920, v SSSR Polákům nikdy nezapomněli a to byla Stalinova pomsta. Tak kde je pravda? Kdysi byl Lvov polský, po roce 1939 tam Poláků moc nezůstalo, všichni byli odsunuti. Na Západ, ale také na Východ... Všechno jsou to jenom domněnky.
4./ Znáte Stalinovu doktrínu již z roku 1938, kterou přijal po Mnichovu? Věřil, obzvláště po útoku Německa na západní Evropu, že tamní válka bude dlouhá. Věřil, že zúčastněné státy, jako Francie, VB a Německo se vyčerpají a SSSR do ní vstoupí nejdříve v roce 1942 nebo 1943, aby mohla být dokončena socialistická revoluce v Evropě, jak hlásal Lenin. Lenin pevně věřil, a psal to ve svých knihách, že v Německu proběhne stejná revoluce jako byla VŘSR v Rusku a socialistické tendence Francie v meziválečném údobí jsou všeobecně známé. Tedy Evropa bude rudá a Kominterna v čele se SSSR bude "velet".

Shrnuto a podtrženo, těch faktorů je tolik, že onen preventivní útok pana Žukova vůbec nemusel být pro přípravu v roce 1941, ale v souladu se Stalinovou doktrínou,mohlo znamenat, že bylo potřeba "Mít připraven plán pro všechny účely"...

Těch kdyby je tolik, že to Kříži paní učitelka ve školce a následně ve škole určitě nevěděla. V té době jsem to nevěděl ani já. A že politruci na vojně mluvili jako debilové? Není se čemu divit, oni jimi opravdu byli. Však také platilo: "Jseš blbej, budeš politrukem.....". Můžete mně věřit. Politrukem jsem nebyl, ale měl jsem s nimi několik střetů kvůli pilotům v Anglii (jako blbej a naivní mladej poručík), že se to se mnou táhlo dost dlouho. Říkali, že jsem kverulant, ale pochopil jsem, že ani toto slovo neznali, jaký má význam.
Název: Re: Plán Žukova preventivního úderu na německá uskupení z května 1941
Přispěvatel: zelezny kriz Leden 07, 2012, 09:01:44
Jediná pravdivá informace, která vyšla z SSSR a zůstala po celou dobu pravdivá bylo datum jejich napadení a to, že vyhráli válku..Jinak zamlčovali, lhali a mystifikovali. Chápu, že Soloninova theorie je špatně přijímána, protože to tvrdili i Němci, že vlastně předešli ůtoku z východu..Bylo to logicky považováno za výmluvu..Ale někdo včetně Slámy nazve obsazení souseda společně s Hitlerem  "nárazníkovým pásmem",obsazení Pobaltských států "ochranou jeho obyvatel" a Finskou válku "drobnou úpravou území" . Jde o fakta, která ukazují co byl Stalin zač. Proto výklad pana Solonina nepovažuji za nesmysl už jen proto , že přesně odpovídá sovětským choutkám ..A to, že paní učitelka nevěděla, není vyloučené, ale starší generace to moc dobře věděla od lidí, kteří to zažili, nebo byli z Polska  odvezeni do Gulagů v SSSR včetně naších vojáků. Možná by stálo za to, konečně se podívat na oba tyrany a jejich tehdejší státy stejným pohledem , což  je pro mnoho lidí nemožné. A že je článek na internetu a ne v knize v kůži v knihovně přeci nevylučuje to, že má svou hodnotu...
Název: Re: Plán Žukova preventivního úderu na německá uskupení z května 1941
Přispěvatel: rase Leden 07, 2012, 09:32:58
Vždycky před tím než přišel německý útok do Ruska, měli Rusové obdobný plán k tažení do Německa. Stačí se podívat na první světovou válku, kdy Samsonov a Renenkampf měli zničit německé jednotky v Prusku, pak se přeskupit a odříznout německé jednotky v německém Polsku (v koordinaci s jižní armádou u Haliče), přičemž se pak měli stočit na západ a vpadnout na německou půdu... taky jim to nevyšlo a výsledek byl velice podobný druhé světové válce. Jen připomenu, že když se ruská Severní armáda rozpadla, Samsonov našel dost sil aby se zastřelil. Rusové zkrátka vždycky měli problém s uskutečněním svých plánů na začátku války, poměrně rychle se ale rozkoukali a začali improvizovat (což třeba Němcům nikdy nešlo). Jinak v podstatě souhlasím s Železným Křížem a Ivana taky nemám zrovna v lásce.
Sláma bod 4:
Souhlas, tehdy si každý myslel, že druhá válka bude v podstatě opakování té první jen s modernějšími prostředky. Mysleli si to dokonce i mnozí němečtí generálové, kteří byli s vlastním rychlým postupem zakočeni. Jinak k Francouzským tendencím ke komunismu se dá asi říct jen to, že Evropu zachránilo asi jen potlačení bolševické revoluce v Německu freikorpsem a porážka bolševiků před Varšavou (za což můžeme poděkovat Stalinovi (!)). Navíc nechci přeceňovat naše síly, ale byli sme to my a především Rumuni, kteří dokázali držet maďarské bolševiky od těch v Rusku. Kdyby tedy měla bolševická revoluce Německu štěstí a získala převahu, zastavili by se bolševikové až u kanálu La Manche.
Název: Re: Plán Žukova preventivního úderu na německá uskupení z května 1941
Přispěvatel: Sahidko Leden 08, 2012, 03:52:06
Myslím, že obsadenie Poľska, pobaltských štátov a časti Rumunska bolo klasickou expanziou (zväčšenie nárazníkového pásma voči prípadnému útoku zo strany Nemecka bolo vedľajším efektom) v podaní ZSSR.

Rase ten ruský útok počas WW1 nie je zrovna najlepší príklad. Rusi totiž takmer do poslednej chvíle rátali len s vojnou proti Rakúsko-Uhorsku. Po uzavretí dohody s Francúzskom však bolo rozhodnuté, že dve armády budú postupovať do Východného Pruska ako odľahčili francúzskej armáde. O nejakom plánovaní vopred nemôže byť veľmi reč, čo sa jednoznačne preukázalo zničením Samsonovej a rozbitím Renenkampfovej armády. Armády postupovali oddelene, o svojich pohyboch nemali žiadne informácie a už vôbec nie o pohyboch nepriateľa, mobilizácia nebolo riadne dokončená, časť jednotiek dobiehala zvyšok armády počas postupu, zásobovanie prakticky neexistovalo. Táto operácia proste nesie všetky znaky prípravy na poslednú chvíľu.
Název: Re: Plán Žukova preventivního úderu na německá uskupení z května 1941
Přispěvatel: Bambi Leden 10, 2012, 10:37:14
Problém Salina byl, že Němci se nevyčerpali bojem s Francií a Anglií tolik, jak by bylo záhodno......ale nebyl lepší okamžik hnout se na západ, než situace, kdy se Wehrmacht nachází na pobřeží La Manche a snaží se vylodit v Británii. K tomu ale nedošlo..vždycky se tvrdí, že Hitler ztratil pro odpor RAF o Británii zájem a z ničeho nic se rozhodl expandovat na Východě...ale on taky nebyl hloupý a tušil, že v případě nepozornosti by se ruské tanky prohnaly Evropou.

Probůh, vždyť skutečnost, že se SSSR chystal na útok, je naprosto evidentní každému, kdo má jen trochu vojenské vzdělání!! Rozmístění hlavních sil tak, že jsou nahuštěny v pohraničních výběžcích u Lvova a Bialystoku, je jednoznačně útočné!! Odtud se nedala vést obrana, oba výběžky by byly obklíčeny. Obrana se dá vést na souvislé linii v určité vzdálenosti od hranic!!

Přečtěte si prosím tu přednášku, co jsem dal Pospec.......Solonin argumentuje precizními a pádnými argumenty......a pak si přečtěte paměti maršála Žukova s poznámkami Jiřího Fidlera. Pro toho, kdo umí číst mezi řádky (ačkoli v tomto případě hluboko mezi řádky) je to také poučné....