Panzernet fórum

Bitvy => Pacifik a jihovýchodní Asie => Téma založeno: pospec Říjen 27, 2008, 03:08:07

Název: Pearl Harbor
Přispěvatel: pospec Říjen 27, 2008, 03:08:07
Překvapivý útok Japonska na Pearl Harbor je označována za dokonale provedenou preventivní akci která měla pro soupeře zničující následky.Roje japonských letadel ničily letadla a lodě vyrovnané vedle sebe jak káže doba míru...
Začátek útoku:
Dne 26.11.1941 vyplula japonská flotila ,kterou tvořilo 6 letadlových lodí z Japonských vod.Americké zpravodajské jednotce se podařilo rozluštit japonský kód ale pořád se věřilo že útok bude veden na jih,proti Filipinám a Malajsku. Dne 7.prosince (neděle) 1941 se japonská flotila ocitla pouhých 440km severně od ostrova Oahu.
Japonské síly určené pro útok na PH se skládala z:
104 torpedových bombardérů B5N2
135 střemhlavých bombardérů D3A1
81 stíhaček A6M2 Zero
Tora,tora,tora!!!křičeli japonští letci před útokem na PH. Na pearl Harboru naopak hrála skupina Oden McMillan.
Torpéda jež Genda navrhl speciálně pro útok na PH, byla uzpůsobena tak aby fungovala v mělkých vodách přístavu.
První obětí útoku se stala bitevní loď USS Arizona jež se během (plusmínus) 5 minut po zásahu potopila.
Další na řadě po Arizoně následovali USS West Virginia a stejně jako Arizona se potopila na dno přístavu.
Další lodě,jako například USS California, byly poškozeny. Sečteno a podtrženo:Osm lodí potopeno nebo poškozeno.
Letecká obrana USAAF:
Ranní útok zastihl leteckou obranu zcela nepřipravenou. Letadla rozmístěná na 5 letištích byla prakticky zničena na zemi. Z téměř 260 letadel bylo zničeno 187, poškozena skoro dalších 50, 10 letadel bylo z předválečné doby ještě v opravě.
Následky:
Tichomořské loďstvo bylona téměř 6 měsíců prakticky neutralizováno. To Japonsku stačilo aby do konce roku obsadili Filipíny, Malajsii a zaútočit na Honkong. Nálet na Pearl Harbor vlastně spojencům pomohl. USA byly ve válce, což se za pár měsíců a roků ukázalo jako rozhodující.
(http://www.britannica.com/blogs/wp-content/uploads/2007/11/pearl.jpg)
(http://www.classicbuffalo.com/images/PearlHarbor8b05007r.jpg)
Zdroj: kniha Rozhodující bitvy dějin ale dá se to dohledat ina internetu
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: Sahidko Říjen 28, 2008, 10:11:18
Jednou z otázok, ktoré sa vynorili vzápätí po útoku, a ktorá je možno zaujímavejšia ako Japonský útok, je to či o ňom Američania vedeli vopred alebo nie. Veľmi zaujiímavo je to popísané v Hubáčkovej knihe Pacifik v plameňoch, kde sa následným vyšetrovaniam venuje snáď viacej ako samotnému útoku. Američania však samozrejme nič také nepriznali a tak sa obetnými baránkami stal admirál Husband E. Kimmel a generálmajor Walter C. Short, obaja zodpovední za obranu Havajských ostrovov.
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: Bambi Říjen 29, 2008, 08:06:02
Toť otázka..............hlavního cíle, kterým byly americké letadlové lodi, se dosáhnout nepodařilo, protože byly nnáhodou (či "náhodou") jinde................ Kdyby se Japoncům podařilo potopit nebo minimálně poškodit alespoň tři americké letadlové lodi, válka by vypadala naprosto jinak...........bitva v korálovém moři, Midway atd. Takže byla to náhoda či o útoku Američané věděli?
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: pospec Říjen 29, 2008, 09:37:42
Toť otázka..............hlavního cíle, kterým byly americké letadlové lodi, se dosáhnout nepodařilo, protože byly nnáhodou (či "náhodou") jinde................ Kdyby se Japoncům podařilo potopit nebo minimálně poškodit alespoň tři americké letadlové lodi, válka by vypadala naprosto jinak...........bitva v korálovém moři, Midway atd. Takže byla to náhoda či o útoku Američané věděli?
Američané útok předpokládali.ale nevěděli kde. Americké letadlovky byly v době útoku na cvičných manévrech...
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: bubák Listopad 22, 2008, 09:46:21
Jedna z B17
http://images.google.com/hosted/life/l?imgurl=d5995f06fe9f49aa&q=Pearl+Harbor+source:life&usg=__UuBJWHVIcVpIPeS4iitCThhkmts=&prev=/images%3Fq%3DPearl%2BHarbor%2Bsource:life%26hl%3Dcs (http://images.google.com/hosted/life/l?imgurl=d5995f06fe9f49aa&q=Pearl+Harbor+source:life&usg=__UuBJWHVIcVpIPeS4iitCThhkmts=&prev=/images%3Fq%3DPearl%2BHarbor%2Bsource:life%26hl%3Dcs)
http://images.google.com/hosted/life/l?imgurl=2f9c797eb5a765cc&q=Pearl+Harbor+source:life&usg=__YzPoDVo0jCmnsXbQjxrWPFN1HuE=&prev=/images%3Fq%3DPearl%2BHarbor%2Bsource:life%26hl%3Dcs (http://images.google.com/hosted/life/l?imgurl=2f9c797eb5a765cc&q=Pearl+Harbor+source:life&usg=__YzPoDVo0jCmnsXbQjxrWPFN1HuE=&prev=/images%3Fq%3DPearl%2BHarbor%2Bsource:life%26hl%3Dcs)
přístav po vyčištění od trosek. Lodě stále potopené.
http://images.google.com/hosted/life/l?imgurl=3454c2aa56c1146c&q=Pearl+Harbor+source:life&usg=__cpyQv6_X20B3nmS17OV6QXoVkik=&prev=/images%3Fq%3DPearl%2BHarbor%2Bsource:life%26hl%3Dcs

Zajímavý detail. Může někdo logicky vysvětlit proč má ta loď otočené věže?
http://images.google.com/hosted/life/l?imgurl=586349ced600cd7b&q=Pearl+Harbor+source:life&usg=__GIaXiVgY9F_nyyXhloDQDOx-q44=&prev=/images%3Fq%3DPearl%2BHarbor%2Bsource:life%26hl%3Dcs
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: Hamerinski Listopad 23, 2008, 12:11:54
Podle mě ta přední, aby se mohlo vepředu volně pohybovat a odklízet trosky a ta za ní logicky kvuli té první!
A to že se pokusili o obranu tě už nenapadlo ;). On takový gejzír vody způsobený 200 mm střelou dokáže torpédové letadlo sestřelit stejně jako přímý zásah.
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: pospec Listopad 24, 2008, 03:53:28
Citace Bubák:
Zajímavý detail. Může někdo logicky vysvětlit proč má ta loď otočené věže?
http://images.google.com/hosted/life/l?imgurl=586349ced600cd7b&q=Pearl+Harbor+source:life&usg=__GIaXiVgY9F_nyyXhloDQDOx-q44=&prev=/images%3Fq%3DPearl%2BHarbor%2Bsource:life%26hl%3Dcs
[/quote]
Do Harboru pronikla prý japonská ponorka a byla potopena v přístavu. Podle dokumentů USA...
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: Sahidko Listopad 24, 2008, 03:57:56
Išlo o japonskú miniponorku tá však bola myslím potopená hliadkujúcim torpédoborcom WARD pri vstupe do prístavu.
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: bubák Listopad 24, 2008, 05:57:03
Ano ještě před samotným náletem. K tomu co psal Hamerinski. Je to možné ale né moc pravděpodobné. V té vodě plavali američané a navíc ty bitevní lodě stáli proti samotnému přístavu, navíc vlny co by to udělalo by mohli ohrozit třeba i vlasní vojáky a lodě po zásahu tormédy. No a v poslední řadě jsem nikde nečetl že by v přístavu bitevní lodě střílely.

Třeba kontrolují stav těch věží a jejich pohyblivost aby zjistili poškození lodi. Protože z Arizony ty věže vytáhli i když loď byla odepsaná.
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: Sahidko Srpen 31, 2009, 03:43:46
Prvú japonskú útočnú vlnu tvorilo : 40 torpédových bombardérov Kate vyzbrojených torpédami korvetného kapitána Murata, 49 torpédových bombardérov Kate vyzbrojených bombami a použitých ako výškové bombardéry fregatného kapitána Fučidu, 51 strmhlavých bombardérov Val vyzbrojených 250 kg bombami korvetného kapitána Takahašiho a 43 stíhačiek Zero korvetného kapitána Itaju. Celkovo 183 lietadiel. Druhá vlna pozostávala z 54 torpédových bombardérov Kate vyzbrojených 1x250 kg a 6x60 kg bombami a použitých ako výškové bombardéry korvetného kapitána Šimazakiho, 78 strmhlavých bombardérov Val vyzbrojených 250 kg bombami korvetného kapitána Egusy, 35 stíhačiek Zero. Celkovo 167 lietadiel. Na obranu japonského zväzu zostalo 54 stíhačiek. Z 350 lietadiel, ktoré sa zúčastnili útoku Japonci stratili 9 stíhačiek, 15 strmhlavých a 5 torpédových bombardérov s 55 mužmi posádok.
V čase útoku sa v prístave nachádzalo 94 lidí z toho 70 bojových : 8 bitevných lodí, 2 ťažké krížniky, 6 ľahkých krížnikov, 29 torpédoborcov, 5 ponoriek, delový čln, 9 minonosiek a 10 minoloviek. Našťastie ani pre Američanov ani jedna lietadlová loď. Ako bolo spomenuté obe lietadlové lode Tichomorského loďstva opustili Pearl Harbor ešte par útokom. 28. novembra opustila prístav Enterprise s 3 ťažkými krížnikmi a 9 torpédoborcami s úlohou dopraviť na ostrov Wake stíhacie lietadlá. 5. decembra potom z Pearl Harboru vyplával Lexington v doprovode 3 ťažkých krížnikov a 5 torpédoborcov, aby dopravil lietadlá na ostrov Midway. Fregatný kapitán Genda sa vyjadril, žeby oželel všetky bitevné lode, keby sa im podarilo zastihnúť a zničiť americké lietadlové lode. Určite nebol sám.
Chybou Japoncov určite bolo, že potom ako potopili alebo ťažko poškodili väčšinu dôležitých lodí v prístave a získali absolútnu vzdušnú nadvládu, nepodnikli ešte treti drtivý úder, tentoraz zameraný na prístavné zariadenia a rozličné skladiská. Nagumo však bol toho názoru , že svoju úlohu splnil a preto napriek odporúčaniam väčšiny dôstojníkov nariadil návrat útočného zväzu. Američania sa neskôr vyjadrili, že keby Japonci poškodili prístav tak, žeby sa Tichomorské loďstvo muselo načas stiahnúť na západné pobrežie USA a najmä zničili veľké zásobníky ropy, oddialili by americkú námornú ofenzívu v Pacifiku účinnejšie ako zničením 8 pomerne starých bitevných lodí.
(http://img268.imageshack.us/img268/7378/ussshaw.jpg)
explodujúci torpédoborec USS Shaw
(http://img3.imageshack.us/img3/8589/usspensylvania.jpg)
USS Pensylvania v suchom doku spolu s torpédoborcami Downes a Cassin (prevátený)
(http://img188.imageshack.us/img188/7747/usswestwirginiaatenness.jpg)
USS West Wirginia sa potápa vedľa USS Tennessee
(http://img185.imageshack.us/img185/6043/ussoklahoma.jpg)
USS Oklahoma ja vyzdvihovaná v marci 1943
(http://img185.imageshack.us/img185/8504/usshirju.jpg)
lietadlová loď Sorjú pripravená vyslať lietadlá na Pearl Harbor
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: Sahidko Srpen 31, 2009, 04:20:57
Btw otázka v ankete sa mi zdá divne položená. Ako mohol Roosevelt vtiahnúť Ameriku do vojny naschvál, keď o tom, že vojna vypukne rozhodli Japonci?? Roosevelt maximálne mohol vedieť to, že sa chystá útok na Pearl Harbor a neurobil nič, aby vyburcoval v národe túžbu po odplate (čo sa mu aj podarilo). To však neznamená, že keby o útoku vedel a prístav dopredu varoval, čo by zrejme neuniklo pozornosti Japoncov, tak by sa japonská flotila stiahla a všetci by sa tvárili akože nič. Japonsko bolo jednoducho rozhodnuté začať vojnu a otázkou je iba, či Roosevelt o spôsobe akým to chcú urobiť, vedel alebo nie. Na to či vojna vypukne však priamy vplyv nemal.
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: pospec Srpen 31, 2009, 06:15:37
Právě na to jsem narážel. Že byly zprávy o možném útoku na nějaké US území. Všem bylo jasné, že Pearl Harbor byl největší US základna v pacifiku a proto se ji nepřítel pokusí zničit! Ale proč nevydal Roosvelt rozkaz aby se loďstvo stáhlo???
Nepřipravil flotilu na boj proto, aby opravdu vyburcoval občany USA proti Japonsku??
Churchill naléhal na Roosvelta, aby vešel na stranu Spojenců do války! Neměl to být třeba důvod??
To můj názor-POSPEC
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: Sahidko Srpen 31, 2009, 06:36:50
To, že PH bol najväčšou americkou námornou základňou v Tichomorí, ešte neznamenalo, že Američania museli predpokladať prekvapivý japonský útok na prístav ako prvý krok v novej vojne. Ani samotní Japonci ho spočiatku neplánovali a potom ako predniesol admirál Jamamoto svoj návrh, bola dokonca veľká väčšina výsokých dôstojníkov proti nemu. Zdalo sa im priveľkým hazardom riskovať všetkých 6 veľkých lietadlových lodí, pri operácii, ktorú nepovažovali za smrteľne dôležitú pre úspech v prvotnej fáze vojny. Až keď Jamamoto pohrozil svojou rezignáciou, bol jeho plán prijatý. Američania taktiež považovali vzdialenosť Pearl Harboru od hlavných prístavov japonského loďstva za dostatočnú ochranu.
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: Sahidko Září 01, 2009, 09:36:02
Vždy keď si však prečítam prvú kapitolu knihy M. Hubáčka Pacifik v plamenech, ktorá je venovaná útoku na Pearl Harbor som prekvapený koľko indícií ale aj priamych dôkazov Američania mali o hroziacom nebezpečenstve. Potom sa sám seba pýtam, či by bol horší zločin vedieť o tom útoku a nepripraviť sa naň alebo taká obrovská ľahostajnosť a pocit nezraniteľnosti, že by sa jednoducho všetky tie informácie bezstarostne ignorovali.
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: Sahidko Září 12, 2009, 01:30:13
Obetní baránkovia za katastrofu v Pearl Harboru :
(http://img36.imageshack.us/img36/4061/admirlhusbande.jpg)
admirál Husband E. Kimmel (26. február 1882 – 14. máj 1968)
(http://img27.imageshack.us/img27/438/generlporuikwalterc.jpg)
generálporučík Walter C. Short (30. marca 1880 – 9. marca 1949)
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: Sahidko Září 21, 2009, 06:59:24
Škody a straty na bitevných lodiach Tichomorskej flotily
Meno lodeZásahy torpédamiZásahy bombamiPočet mŕtvych
Arizona
1
8
1177
California
2
1
105
Maryland
-
2
4
Nevada
1
5
57
Oklahoma
5
-
429
Pennsylvania
-
1
29
Tennessee
-
2
5
West Virginia
5-7
2
106
(http://img297.imageshack.us/img297/5870/ussarizonam.jpg)
farebná fotografia explodujúcej Arizony
(http://img223.imageshack.us/img223/9060/pearlharborj.jpg)
pohľad na zakotvené americké bitevné lode
PS: T-35, máš samozrejme pravdu, opravené; ak by sa ti nakoniec tie obete podarilo nájsť daj vedieť
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: T-35 Říjen 07, 2009, 04:25:07
Sahidko: West Virginia byla kromě torpéd zasažena i 2 pumami. Zajímavé že ani mně se u Tennessee nikde nedaří najít počet obětí
Jinak se celkem divím že amíci do Tichomoří neposlali nějaké své další bitevky, když měli ještě 9 dalších. Některé v Pearl Harboru poškozené bylo možno poměrně rychle opravit, takže přestože vzhledem k závazkům i jinde tam všechny být asi nemohly, nějakou ne úplně slabou flotilu tam myslím si poslat mohli, zvlášť když byla ta oblast tak ohrožená
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: Sahidko Říjen 08, 2009, 06:27:42
Väčšina bitevných lodí poškodených / potopených v Pearl Harbore utrpela priveľké škody, nato aby mohli byť opravené na mieste (ešte aj ľahko poškodená Maryland odplávala do USA). Arizonu a Oklahomu bolo nutné odpísať úplne. Po 7 zásahoch torpédami a 2 bombami (z toho jeden bol veľmi vážny) bola West Virginia taktiež prakticky neopraviteľná, napriek tomu bola vyzdvihnutá a odoslaná na americké pobrežie, kde strávila takmer 2 !! roky opravami a rozsiahlou modernizáciou. V rozličnom rozsahu boli následne modernizované aj zostávajúce lode. Pennsylvania bola v oprave do 30. marca 1942; Nevada bola v dokoch do októbra 1942; California si dala načas a do služby sa vrátila v januári 1944; Tennessee bola naopak opravená už koncom februára. Príležitosť k odplate dostali počas bitky v zálive Leyte, keď sa 5 bitevných lodí opravených po PH ako súčasť zväzu palebnej podpory kontraadmirála Oldendorfa postaralo o zničenie južného zväzu viceadmirála Nišimuri v úžine Surigao.
Čo sa týka ďalších 9 bitevných lodí, ktoré mali Američania k dispozícii : súčasťou tohoto počtu sú ak sa nemýlim aj lode Arkansas (najstaršia bitevná loď v činnej službe, veľmi málo modernizovaná, pomalá), jej sesterská loď New York, ďalej Texas (čiastočne modernizovaný, max rýchlosť nepresahovala 20 uzlov), ďalej Colorado (sesterská loď Marylandu), New Mexico, Idaho, Mississippi, a jediné dve moderné lode North Carolina, Washington. Odhliadnúc od faktu, že aj Atlantické loďstvo potrebovalo vo svojich stavoch bitevné lode, tak až na posledné dve menované išlo už o pomerne staré plavidlá (napriek niektorým modernizáciam), ktoré úplne nevyhovali typu vojny, ktorá sa rozvinula v Pacifiku. Japonský nálet na Pearl Harbor jasne ukázal, že letectvo a to najmä letectvo štartujúce z palúb lietadlových lodí sa stalo rozhodujúcou zbraňou nad rozsiahlymi vodnými plochami Tichého oceánu. Uvedené lode tak prestali tvoriť jadro námorných síl, a kvôli svojej nízkej rýchlosti nemohli slúžiť ani ako doprovod lietadlových lodí. Jasne to môžme vidieť na príklade bitevnej lode Maryland, ktorá bola včas opravená a vyslaná späť do Pearl Harboru, aby sa mohla zúčastniť bitky o Midway, v dôsledku jej nízkej rýchlosti sa však pre ňu nenašlo uplatnenie. Budovanie loďstva bitevných lodí v Tichomorí, napriek tomu, že k dispozícii bol ich pomerne dostatočný počet, už nebolo žiadúce.
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: T-35 Říjen 08, 2009, 09:55:40
No na druhou stranu se často uvádí jak na tom Spojenci byli na začátku roku 1942 v Pacifiku špatně, tak bych řek že je lepší mít něco než nic. Mohli je třeba použít na ničení japonských výsadků na ostrovech, tak jak se o to pokusil Prince of Wales s Repulsem. Později když japonce tlačili zpátky je používali hojně jako předinvazní ostřelování, kde jejich pomalost nevadila
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: Sahidko Říjen 09, 2009, 09:07:02
Boli na tom zle, ale použitie týchto starších plavidiel nemalo situáciu ako zlepšiť. Práve prípad Prince of Wales ukázal, že ani moderná bitevná loď so silnou protilietadlovou výzbrojou (tú americké lode ešte nemali) a možnosťou voľne manévrovať, nedokáže po dlhšiu dobu odolávať sústredenému leteckému útoku. Pre Američanov bolo nakoniec šťastie, že k útoku na PH došlo. Napriek stratám na životoch a na lodiach, útok vyvolal v USA psychologickú reakciu, ktorú útok na Filipíny alebo iné americké dŕžavy nemal šancu vyvrovnať, taktiež väčšina lodí akokoľvek ťažko poškodených bola vyzdvihnutá, opravená, modernizovaná a vrátená do služby. Keby sa Japonci držali svojho pôvodného plánu, napadať americké loďstvo vyslané na odľahčenie pre napadnuté Filipíny, najprv ponorkami a lietadlami z pozemných základní a následne udrieť plnou silou svojho loďstva, americké straty mohli byť ešte katastrofálnejšie a hlavne nenávratné. Našťastie pre Spojené štáty si Japonci vybrali náročnejšiu variantu. Z politického hľadiska niektorí historici popisujú napadnutie PH ako harakiri Japoncov.
Po náročných a nákladných modernizáciach samozrejme staršie bitevné lode nemohli zostať úplne bokom a predinvázne ostreľovanie pobrežia sa pre ne ukázalo ako ideálny spôsob uplatnenia. Tým sa zároveň uvoľnili moderné plavidlá tried North Carolina, South Dakota a Iowa pre doprovod rozrastajúcej sa flotily lietadlových lodí.
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: Sahidko Říjen 09, 2009, 03:23:12
Pár zaujímavostí :
- veľkú inšpiráciu pre japonský nálet na Pearl Harbor poskytol podobný útok britských lietadiel na taliansku flotilu v prístave Taranto (Japonci dovtedy považovali vody v havajskom prístave za príliš plytké pre použitie klasických torpéd)
- Japonci vypracovali plán postupného útoku jednotlivých typov lietadiel, ktorý mal dve varianty : v prípade, že sa podarí Američanov prekvapiť, mal veliteľ prvej vlny fregatný kapitán Fučida vystreliť jednu signálnu raketu, čo znamenalo, že najprv majú zaútočiť torpédové bombardéry a až po nich strmhlavé a výškové bombardéry. V prípade, že Američania budú na poslednú chvíľu pred útokom varovaní, vystrelí Fučida dve rakety a do čela útoku sa postavia výškové a strmhlavé bombardéry, ktoré sa postarajú o nepriateľské letiská a upútajú na seba protilietadlovú paľbu. Až potom nastúpia na scénu Muratove torpédové lietadlá. Tento plán však rýchlo padol, keď Fučida krátko pred útokom vystrelil jednu raketu, ktorá mala znamenať útok podľa prvým spôsobom. Stíhačky však signál nezachytili a preto Fučida vystrelil druhú raketu, ktorú už Itajovi stíhači spozorovali. Piloti bombardérov však videli obe rakety a preto zaútočili podľa druhého pripraveného scenára.
- prvú japonskú útočnú vlnu zachytila jedna z novoinštalovaných radarových staníc na severnom výbežku ostrova Oahu, obsluha radaru okamžite hlásila silný signál operačnému stredisku vo Fort Shafteru, kde však kvôli obedovej prestávke mal službu iba jeden poručík, ktorý navyše zachytenú formáciu považoval za vlastné B-17, ktoré mali v ten deň priletieť zo Štátov
- americká lietadlová loď Enterprise sa v čase útoku nachádzala iba 300 km západne od ostrova Oahu a časť prieskumných lietadiel, ktoré mali po splnení svojich úloh pristáť na tamojších letiskách bola zostrelená (pár dokonca vlastnou paľbou)
- veliteľ tichomorského loďstva admirál Kimmel, bol počas útoku zasiahnutý guľkou, okenné  sklo za ktorým stál však strelu natoľko spomalilo, že vyviazol bez zranení, prehlásil : „Bolo by mi milšie keby ma tá guľka zabila.“
- z potopenej Oklahomy sa podarilo vyrezaním otvorov v pancierových plátoch zachrániť 32 uveznených námorníkov; toľko šťastia naopak nemali námorníci z West Virginie, po vyzdvihnutí bolo z lode vynesených 66 tiel, podľa kalendára, ktorý sa podarilo nájsť 3 z nich boli nažive ešte 23. decembra
- straty utrpeli aj civilní obyvatelia Honolulu, časť mali na svedomí hĺbkové útoky japonských stíhačiek na vozidlá ale väčšina bola spôsobená protilietadlovými granátmi, vystrelovanými americkými loďami v prístave
- časť havajských ostrovov sa nakoniec pod japonskú (aj keď krátkodobú okupáciu) dostala, išlo o malý ostrovček Niihau v západnej časti súostrovia, na ktorom núdzovo pristálo jedno z japonských lietadiel. Pilot prežil a podarilo sa mu presvedčiť jedného z japonských usadlíkov, ktorý tu žil aby mu pomohol. Ich krátke vyčínanie nakoniec ukončili miestny domorodí obyvatelia
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: hirosima Říjen 12, 2009, 10:29:37
Sikovny krok od japoncov aj ked skoda ze tie lietadlovky boli vtedy mimo. Jamamoto vedel do coho sa pusta a tymto odvaznym krokom dosiahol pre japoncov odklad zuctovania ktore muselo nevyhnutne prist. Inac je diskutabilne ci by bol treti utok az tak doriadil americke pristavne zariadenia. Ja by som asi este vyslal do pristavu nejake bojove lode NAjlepsie Jamato aby dokonali dielo skazy a vystrasili amikov. Mohlo by to mat velky psychologicky vplyv. Ved si to len predstavte. Japonske lode sa bezstarostne rozvaluju v Hlavnom pristave tichomorskej flotily a nikto im nemoze nic urobit. Propaganda jak hrom.
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: Sahidko Říjen 12, 2009, 11:52:52
Stačilo aby zničili obrovské zásobníky ropy a v konečnom dôsledku by spôsobili Američanom oveľa väčšie starosti ako potopením, či poškodením 8 bitevných lodí. Vyslať do prístavu bitevné lode, napr. Jamato ?? Vskutku brilantný nápad, ktorý má však niekoľko trhlín : Jamato, nielenže nebolo súčasťou útočiacej flotily, ale v tom čase ešte ani nebolo v stavoch Spojeného loďstva, do ktorého bolo zaradené necelé dva týždne po PH. Ďalej by ma zaujímalo ako si predstavuješ bezstarostné rozvaľovanie japonských lodí v PH, áno bitevná flotila Američanov bola ochromená (Pennsylvania a Maryland boli poškodené len ľahko a boli by schopné akcie), ale k dispozícii bolo ešte množstvo torpédoborcov a ľahkých krížnikov, ktoré by sa určite len tak nečinne prizerali ako sa Japonci promenádujú v ich hlavnej základni.
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: hirosima Říjen 12, 2009, 01:43:10
Co sa tyka Jamato mohli urobit to iste co nemci s Blucherom ked ho vyslali s nevycvicenou posadkou do Oslofjordu a to dalej uz vieme. 1:0 pre norov. A co sa tyka tych poskodenych lodi a kriznikov a torpedoborcov a co ja viem coho este myslim ze japonci by ich prevalcovali ked mali taku jednoznacnu vzdusnu prevahu. Alebo mohli pockat pred pearl harbor-om 2 tyzdne a povolat Jamato. Len by museli odrazat tie americke utoky co by prisli
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: Sahidko Říjen 12, 2009, 01:53:49
Aj keby Jamato už bolo v službe pochybujem, že by kvôli svojej rýchlosti bolo pripojené k útočnému zväzu. S lietadlovými loďami plávajúcimi maximálnou rýchlosťou by nebola schopná udržať krok. Každopádne vyslanie bitevných lodí priamo do nepriateľského prístavu, akokoľvek poškodeného predchádzajúcimi údermi, je šialenstvo.
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: hirosima Říjen 12, 2009, 01:58:54
Preco? Ja by som to urobil ked mam istotu ze letectvo je kaputt a vecsina lodi (tazkych) je tiez kaputt.
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: Sahidko Říjen 12, 2009, 02:14:01
Takže podľa teba si to mali nasmerovať cez hlavný vjazd priamo do prístavu. Bez možnosti prílišného manévrovania by v tomto úzkom priestore predstavovali ideálny terč pre 26 takmer nepoškodených amerických torpédoborcov. Zo strany Japoncov bol, napriek vynikajúcemu plánu a dokonale prevedenému útoku, nálet na Pearl Harbor chybou.
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: hirosima Říjen 12, 2009, 02:27:06
Nepaci sa mi ta cast o 26 torpedoborcoch. Ak ju preskocim tak by to slo. Sak kde sa hrabe torpedoborec na bojovu lod. A este cosi ja by som k tomu utoku na Pearl Harbor pripojil aj vylodenie na havajskych ostrov ako bonus.
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: Sahidko Říjen 12, 2009, 02:51:02
No keďže torpéda sú pre lode nebezpečnejšie ako delostrelecké prípadne bombové zásahy tak sa kupodivu môžu hrabať. Najmä ak uvažujeme o boji v stiesnených podmienkach prístavu, kde by odpadol aj problém presnejšieho zamerania, keďže na takú vzdialenosť by bol zázrak keby sa aspoň niekoľkokrát netrafili. A čo sa ti nepáči na 26 bojaschopných torpédoborcoch ? V čase útoku ich bolo v prístave 29, pričom nálet postihol len 3 z nich : Cassin, Downes a Shaw. Zbytok vážnejšiemu poškodeniu unikol, keďže Japonci sa od začiatku sústredili na tie veľké plavidlá v prístave.
Čo sa týka invázie, niektorí dôstojníci to samozrejme navrhli, ale tu už aj Jamamoto musel uznať, že to prekračuje súčasné možnosti ako námorníctva tak armády. Za prvé nebolo možné trieštiť tú trochu pozemných síl, ktorú armáda pre operácie v Pacifiku uvoľnila, za druhé by transportné lode prepravujúce výsadok spomaľovali útočný zväz, čiže ak by mali doraziť k Havaju včas pre inváziu (teda max niekoľko hodín po leteckom útoku) museli by z Japonska vyplávať skorej, čím by sa neúnosne zvýšilo možnosť odhalenia a za tretie nebolo možné zásobovať tak ďaleko vysunuté stanovisko akým by boli okupované Havajské ostrovy.
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: T-35 Říjen 12, 2009, 07:13:10
Někde jsem četl že mohli Hiei a Kirishimu odpojit od hlavního svazu a poslat je ostřelovat PH, ale ne ke vjezdu do přístavu ale přes celý ostrov a to díky dostřelu hlavních děl který činil 35 km.
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: Sahidko Říjen 12, 2009, 07:26:22
To samozrejme mohli, ale ja sa stále prikláňam k názoru, že keď už sa rozhodli útok na PH podniknúť tak ho mali zničiť ako základňu a nielen sústrediť sa na lode v prístave a lietadlá na letiskách. A na to by oveľa lepšie poslúžila tretia prípadne aj štvrtá útočná vlna. Absolútna letecká prevaha k tomu nabádala. Však čím mohli Američania ohroziť japonské lietadlové lode nachádzajúce sa severne od ostrova Oahu ?
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: T-35 Říjen 12, 2009, 09:25:02
Ty bitevky by přece nemusely s dostřelem svých děl plout přímo do přístavu, tak jak říká hirosima. Stačilo by se jim postavit někde před ostrov. Ale nevím v jakém stavu bylo pobřežní dělostřelectvo v přístavu
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: hirosima Říjen 13, 2009, 08:05:54
Pobrežne delostrelectvo bolo asi dost doriadene.
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: Sahidko Říjen 13, 2009, 08:09:01
Prečo ? Ani v jednom popise náletu sa útok na pobrežné batérie nespomína. Na druhú stranu mám určité pochybnosti o početnosti a hlavne modernosti týchto batérii. O ich počte a rozmiestnení mi však nie je nič známe, preto strieľam od boku.
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: hirosima Říjen 13, 2009, 08:11:44
Kedze to boll hlavny pristav tichomorskej flotily tak pocitam s tym ze mal aspon nejaku pobreznu obranu. Nieco ako mal singapur.
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: Sahidko Říjen 13, 2009, 03:56:00
To je síce pravda ale hlavným prístavom Tichomorského loďstva bol relatívne krátko, teda od roku 1940, keď došlo k presunu z Kalifornie. Určite mal na svoju ochranu aj ťažké delostrelecké batérie, tie však s veľkou pravdepodobnosťou v čase japonského útoku už nepatrili k najmodernejším.
(http://img101.imageshack.us/img101/4094/87184638.jpg)
ilustrácia zachytávajúca okrem iného delostreleckú výzbroj obrany PH
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: T-35 Listopad 23, 2009, 03:03:28
Sahidko: To fakt ztratili na Tennessee tolik mužů? Oproti třeba West Virginii nebo Nevadě je to nějak moc, když to porovnám s počtem zásahů
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: Sahidko Listopad 23, 2009, 03:27:01
Sahidko: To fakt ztratili na Tennessee tolik mužů? Oproti třeba West Virginii nebo Nevadě je to nějak moc, když to porovnám s počtem zásahů
Nie išlo o chybu pri prepise, správne má byť iba 5 nie 105. Mierne som opravil aj ostatné údaje. Keď tak tu máš menný zoznam obetí : http://www.usswestvirginia.org/ph/phresults.php
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: Bambi Srpen 13, 2010, 12:41:00
Omlouvám se za přispívání do starého tématu, ale pořád si říkám, jak mohou malé věci zapříčinit ty veliké.....a pořád mi to vrtá v hlavě....
Jak by pokračovala druhá světová válka v Pacifiku, kdyby Japonci nachytali v Pearl Harboru americké letadlovky? Yorktown, Lexington, Hornet, Enterprise........a nebyla by žádná bitva o Midway........
Dobyli by Japonci Austrálii? Vynutili by si separátní mír? Nebo by v těch nejčernějších a nejdivočejších předpovědích ohrozili samotné západní pobřeží USA?
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: Sahidko Srpen 13, 2010, 12:54:44
Bambi ja si myslím že by k uzavretiu mieru nedošlo. Útok na Pearl Harbor bolo síce japonské víťazstvo, ale z dlhodobého hľadiska sa ukázalo, že to prispelo k ich celkovej porážke. Zničenie Tichomorského loďstva a smrť viac ako 2000 mužov bez vypovedania vojny totiž vyburcovalo Američanov natoľko, že separátny mier neprichádzal do úvahy. Ak by aj došlo k zničeniu amerických lietadlových lodí myslím, že by to vojnu maximálne predĺžilo. Akonáhle sa americký priemysel rozbehol na vojnovú výrobu nemali Japonci šancu. Aj bez Midwaya by počet japonských elitných pilotov neustále klesal v dôsledku absolútne nedostačujúcich výcvikových kapacít. Navyše armáda naďalej považovala JV Áziu len za podradné bojisko.
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: Sahidko Březen 11, 2011, 07:06:35
Zásahy na pätici bitevných lodí v Pearl Harbore. Písmená označujú miesta bombových a čísla zase torpédových zásahov. Pri porovnaní s tabuľkou na druhej strane tohto topicu si môžete všimnúť v niektorých prípadoch pomerne výrazných rozdielov:

(http://img853.imageshack.us/img853/3913/usstennesseeph.jpg)

(http://img838.imageshack.us/img838/2585/ussoklahomaph.jpg)

(http://img856.imageshack.us/img856/3281/ussmarylandph.jpg)

(http://img864.imageshack.us/img864/327/usscaliforniaphk.jpg)

(http://img845.imageshack.us/img845/5822/usswestvirginiaph.jpg)
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: nomad74 Březen 11, 2011, 08:59:13
Neviete ci pri utoku  na  Pearl Harbor boli aj nalety v podobe kamikadze?  :-\
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: Tony eM Březen 11, 2011, 09:22:07
Neviete ci pri utoku  na  Pearl Harbor boli aj nalety v podobe kamikadze?  :-\
  Viděl jsem dost dokumentů o Pearl Harboru, ale nikde o kamikadze tam nebyla žádná zmínka, pokud si vzpomínám, první použití se datuje na podzim 1944. Víc by věděl Sahidko.
Ale je možné, pokud japonský pilot viděl, že má poškozený letoun (nebo on sám je zraněný) a zpět nedoletí, tak to flákl, tam, kde nadělá víc škody (ale jako kamikadze to brát nelze, spíše jako japonský druh "sportu"  :) )
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: Ssgt.Vais Březen 11, 2011, 10:13:13
Pokud vím, tak první případy toho, co psal sahidko, byly u Santa Cruz???
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: nomad74 Březen 12, 2011, 09:17:02
ok dakujem. Budem musiet vymysliet niečo ine chcel som urobit taku dioramu kde bude to lietadlo predvazdat kamikadze ale to už je off topic takze dik za odpovede  ;)
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: Sahidko Březen 12, 2011, 09:22:51
Prvé oficiálne útoky kamikadze začali až v októbri 1944 počas invázie na filipínsky ostrov Leyte. Dovtedy išlo len o individuálne a dobrovoľné pokusy japonských pilotov. Či niečo také predviedlo aj niektoré z 29 stratených lietadiel v Pearl Harbore neviem.
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: T-35 Březen 15, 2011, 02:56:33
A co vlastně znamenají na obrázcích ty keře nebo co je to vedle písmen?
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: Sahidko Březen 15, 2011, 03:15:43
A co vlastně znamenají na obrázcích ty keře nebo co je to vedle písmen?

Podľa popisu malo ísť o zásahy zápalnými bombami.
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: T-35 Březen 16, 2011, 12:08:33
Já právě myslel že Maryland byla zasažena pouze něčím takovým, vzhledem k nejmenším škodám ze všech bitevních lodí. Ale ona jedna z těch bomb podle toho průrazu trupu vypadá že byla protipancéřová. Máš pravdu, liší se to rozhodně dost od nejčastěji uváděných zásahů
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: Jamamoto_Jamato Leden 04, 2013, 09:39:43
Ja som cital uz presne neviem kde ze Rooswelt tento utok z japoncami dohodol pretoze americania mali najlepsiu spravodajsku sluzbu na svete cize by museli vediet a este vraj preto odisli lietadlove lode prec s pristavu.A preco japonci znicili a neznicili ci nevzali zasoby ropy?malo to byt tak aby Rooswelt presvedcil kongres a lud nech vstupia do vojny.Alebo je druha moznost,vraj o utoku vedel Churchill presne neviem skade,a americanom to neohlasil prave kvoli tomu aby vstupili do vojny.
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: Sahidko Leden 04, 2013, 01:50:33
To aby sa Roosvelt s Japoncami dohodol je úplná hlúposť. Názory, že Američania o útoku vedeli samozrejme existujú, je na každom z nás, aby si nane vytvoril vlastný pohľad. Ináč všetko o čom hovoríš je pomerne dôkladne popísané v prvej kapitole knihy Pacifik v plamenech od M. Hubáčka.
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: Ssgt.Vais Leden 04, 2013, 09:07:45
Poměrně? bože dyť popis toho má 190 stran! :D
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: Erich Březen 29, 2013, 12:51:42
Jednou jsem viděl dokument, ve kterém byla informace, že součástí útoku byl i nálet hydroplánů. Dva letouny H8K4 vzlétly z atolu Vože a po mezipřistání u Havajských ostrovů, kde dotankovaly palivo z ponorky se  vydaly bombardovat základnu, ale kvůli mlze letadla shodila svůj náklad v horách.
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: Reimann Srpen 22, 2013, 07:27:19
Ahoj vespolek

měl bych několil postřehů

myslím si jak už zde bylo řečeno že mělo dojít minimálně ke třetí vlně a zníčení zásob ropy a zařízení přístavu a dále se měl Nagumo pokusit najít Letadlové lodě a zničit je

:-))

Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: Sahidko Srpen 24, 2013, 10:58:33
Taktiež si myslím, že tretia vlna s cieľom zničiť Pearl Harbor ako námornú základňu by mala svoje opodstatnenie. Tu Nagumo jednoducho urobil chybu. K tomu hľadaniu lietadlových lodí - absolútne nemali potuchy, kde by sa mohli nachádzať takže si neviem celkom dobre predstaviť ako by ich mohli nájsť.
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: Bambi Září 02, 2013, 02:52:04
Právě nepřítomnost amerických letadlových lodí, které byly náhodou, nebo "náhodou" na cvičení, v opravě či kdekoli jinde, mně pořád nedává spát a stále ve mně vzbuzuje pocit, že o hrozícím útoku museli odpovědní američtí činitelé vědět nebo ho aspoň tušit.

Uvědomme si, že kdyby byly americké letadlové lodě nachytány v Pearl Harboru a potopeny nebo aspoň vážněji poškozeny, válka by se vyvíjela naprosto jinak. Nedošlo by k remíze v bitvě v Korálovém moři a Japonci by postupovali pořád k jihu a dle mého by mohlo dojít k vylodění v Austrálii. Tím pádem by zcela jistě ndošlo k bitvě u Midway a bojovalo by se mnohem víc na jihu a kdoví s jakým výsledkem....
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: zelezny kriz Září 02, 2013, 04:10:58
Mnohokrát náhoda pomůže změnit chod dějin .Jak odhaduji Amíky, tak by upravili většinu lodí na vyloďovací a vylodili by se přímo v Japonsku a zardousili by samuraje přímo v jejich doupěti... ;)
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: Sahidko Září 02, 2013, 08:52:40
Bambi možno, na druhú stranu prečo by potom Enterprise púšťali tak blízku k Oahu a podstupovali aj to malé riziko, že ju Japonci nájdu a zničia?
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: Tempik Říjen 13, 2013, 11:53:02
Bambi, a co by se změnilo, kdyby v přístavu japonci potopili jednu, nebo dvě letadlové lodě? Díky tomu, že to byly v přístavu by bylo vyzdvižení a následná oprava v řádnech týdnů, možná měsíců. Navíc tempem jakým amíci začli letadlovky stavět by zpoždění o měsíc/dva pro japonce až takovou výhrou nebyl. Nezapomínejte, jakej stavební potenciál USA mělo (a má). V podstatě dokázali stavět velké lodě rychleji, než ostatní státy torpédoborce.
A to jestli američani tušili, nebo věděli o útoku je v podstatě úplně jedno. Předpokládejme, že opravdu tušili, že se útok na USA (možná i přímo na Pearl Harbor má uskutečnit. Co ale měli dělat? Vyhlásit japonsku rovnou válku na základě zpráv, které by Japonci mohli popřít? Měli vyvolat bojovou pohotovost proti očekávanému japonskému útoku a tím vlastně japonský útok zastavit s tím, že by pak přišel jinam a o kterém by se třeba nemuseli dovědět a byl by pro USA mnohem vážnější? Podle mého bylo z pohledu USA (pokud by věděli o tomto útoku) opravdu nechat japonský útok proběhnout a reagovat tak na agresi, než se stát agresorem sám a zadělat si na problémy.
Ostatně to vyplutí letadlovek nemusí být náhoda, ale statistika. V době vypuknutí války v evropě se případné zapojení USA do války zdálo reálné a armáda musela začít cvičit. Ty lodě stejně většinou byli na moři a doplňovali v přístavech jen zásoby. 11 měsíců v roce byli tyhle lodě na moři a tak jejich zachycení japonci v přístavu bylo 1:11 v japonský neprospěch. Mě osobně jejich nepřítomnost nijak nepřekvapuje. Náhoda by byla, kdyby lodě byli 360 dní v roce v přístavu a japonci by trefili zrovna těch 5 dní, kdy vypluly.
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: Sahidko Říjen 13, 2013, 02:38:34
Prikladám link na jeden článok, ktorý sa problematike neprítomnosti lietadlových lodí v Pearl Harbore venuje. Závery by sa dali zhrnúť do niekoľkých bodov:

Link na samotný článok: http://www.ibiblio.org/pha/myths/Missing_Carriers.html
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: T-35 Říjen 13, 2013, 05:21:29
Ostatně to vyplutí letadlovek nemusí být náhoda, ale statistika. V době vypuknutí války v evropě se případné zapojení USA do války zdálo reálné a armáda musela začít cvičit. Ty lodě stejně většinou byli na moři a doplňovali v přístavech jen zásoby. 11 měsíců v roce byli tyhle lodě na moři a tak jejich zachycení japonci v přístavu bylo 1:11 v japonský neprospěch. Mě osobně jejich nepřítomnost nijak nepřekvapuje. Náhoda by byla, kdyby lodě byli 360 dní v roce v přístavu a japonci by trefili zrovna těch 5 dní, kdy vypluly.
Dává to smysl avšak bitevní lodě snad nepotřebovaly cvičit? Možná ne tolik jako letadlovky protože ty byly nové, ale na angl. wik. se píše že tento víkend to bylo poprvé, co od víkendu 4. července byly všechny bitevní lodě v přístavu. Takže taky zajímavá náhoda
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: Sahidko Říjen 13, 2013, 05:31:36
Tri z nich (Oklahoma, Nevada, Arizona) sa tam nachádzali kvôli Halseymu, ktorý si ich nechcel zobrať na plavbu k Wake a nie kvôli nejakému rozkazu z Washingtonu.
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: T-35 Říjen 13, 2013, 06:09:41
Takže je to tak, že lodě které byly v přístavu střídaly ty druhé co byly pryč a naopak, jenže tentokrát měla zůstat i skupina lodí která měla vyplout?
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: Sahidko Říjen 13, 2013, 06:16:57
Takže je to tak, že lodě které byly v přístavu střídaly ty druhé co byly pryč a naopak, jenže tentokrát měla zůstat i skupina lodí která měla vyplout?

Presne, ona tá trojica s Halseym aj vyplávala ale ten ich kúsok za prístavom zase obrátil. Do Pearl Harboru na víkend mieril aj viceadmirál Pey s TF1 tvorenom zvyšnými bitevnými loďami, pretože podľa zaužívaného harmonogramu mal teraz odpočívať on. Tak sa stalo, že tam kotvili nakoniec všetky bitevné lode Pacifickej flotily.
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: T-35 Říjen 13, 2013, 08:32:17
i tak je to ale zvláštní náhoda, že toto rozhodnutí udělal Halsey zrovna v onen čas. Tím však neříkám že to potvrzuje americké vědomí o útoku. Myšlenka nechat zničit co nejvíc bitevních lodí a uchránit co nejvíc letadlových zní docela divně, když vezmu v potaz dobu kdy se to stalo
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: Tempik Říjen 14, 2013, 05:22:02
Hlavně když by mohli (v případě, že by o útoku věděli) poslat pryč i bitevni lodě a nechat tam jen prázdný přístav.
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: Sahidko Říjen 14, 2013, 08:49:31
Hlavně když by mohli (v případě, že by o útoku věděli) poslat pryč i bitevni lodě a nechat tam jen prázdný přístav.

Podstata tej teórie, že Američania o útoku vedeli spočívala v tom nechať Japoncov udrieť prvých a hlavne aj spôsobiť nejaké škody. Pri prázdnom prístave, by hrozilo, že Japonci ešte útok stihnúd odvolať, prípadne spôsobené škody nebudú natoľko citeľné, aby vyburcovali národ tak ako sa to nakoniec stalo.
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: T-35 Říjen 14, 2013, 03:48:56
Napíšu to trochu jasněji: myšleno jakože si nechají zničit bitevní lodě aby měli dostatečné škody na přesvědčení národa ke vstupu do války, ale zároveň ušetření letadlovek pro budoucí operace. To by samozřejmě předpokládalo určitou jistotu že letadlové lodě budou v tomto konfliktu rozhodující, v té době se to dalo snad tušit ale nebylo to zatím příliš prokázáno (snad akorát nálet na Taranto). Proto to asi není příliš přesvědčivé
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: Tempik Říjen 14, 2013, 05:11:42
To je nesmysl. Pokud by byla japonskem napadena i jen blbá rybářská loď, tak je to akt agrese. Japonci už navíc stejně couvnout nemohli, protože na tom byli domluvení i s Hitlerem, který okamžitě vyhlásil USA válku.
Dalším přehlíženým faktem je, že kdyby to američani věděli, tak zapojí svoje letadlové lodě v odvetném úderu ve chvíli, kdy by byli japonské letadlovky prázdné, nebo ještě lépe plné prázdných letounů vracející se z první, nebo druhé vlny. Tím by se mohli admirálové poplácat po ramenou před veřejností, jací jsou machři a hlavně by tím natolik uškodili japonskému loďstvu, že by zkrátili válku možná i o rok. Představa, že by se odtam Nagumo se svými letadlovkami nevrátil je opravdu dost lákavá, nemyslíte?
A ani by to ničemu neuškodilo. Zlý japonci nás napdli a potpili nám bitevní lodě a skvělí námořníci USA jim jejich podlý čin okamžitě vrátili. Japonsko by se tak stalo nepřítelem a i samotné německo vyhlásilo USa válku. Co víc by Rooswelt potřeboval předvést civilnímu obyvatelstvu jako důkaz vstupu do války?
Možnosti na zničení celého japonského svazu tam byly.
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: zelezny kriz Říjen 14, 2013, 07:06:29
Kolikrát je až k pousmání, jaké theorie se neustále vynořují. Ve světě u některých lidí panuje představa, že chod dějin, náhoda a lidský vývoj je jen výsledek nějakých spiklenců, kteří řídí svět. Paradoxně přes všechny nejasnosti je to kolikrát jen shoda okolností nebo jen obyčejná lidská chyba. Kolik různých práskačů a uprchlých špionů zklamalo vyznavače těchto theorií, nic nového neobjevilo.. ;)
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: T-35 Říjen 14, 2013, 09:41:21
Máte pravdu, přesvědčivá tato teorie není, nedá se z ní ani logicky nebo fakty něco takového dokázat. Proto nejspíš nelze než konstatovat že i to co udělal Halsey bylo náhlým rozhodnutím, pouze zajímavě zapadajícím do kontextu doby
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: čapajev Říjen 15, 2013, 06:11:51
Pár zajímavých věcí: Proč se maršál Grouchy přišel o 2 hodiny později k Waterloo? 28. června 1914 Sarajevo, atentát na následníka trůnu Ferdinda d'Este, proč bylo ve městě v tu dobu málo policistů? Proč se rozhodl zajet do nemocnice navštívit oběti atentánu ? 
Zkrátka nějaké náhody se v historii dějí a Pearl Harbor je takový ukázkový příklad co se může seběhnout. Nějak bych to moc nerozmazával a nehladal bych na tom nic složitého a konspiračního. Zničení let. lodí by mělo dopad pouze krátkodobý, protože hospodářská základna USA by dokázala vyprodukovat další let. lodě. Stačí si srovnat průmysl USA a Japonska, množství nasaditelných prac. sil, zdroje surovin atd..
Název: Re: Pearl Harbor
Přispěvatel: QVAK Říjen 16, 2013, 02:18:33
Omlouvám se za přispívání do starého tématu, ale pořád si říkám, jak mohou malé věci zapříčinit ty veliké.....a pořád mi to vrtá v hlavě....
Jak by pokračovala druhá světová válka v Pacifiku, kdyby Japonci nachytali v Pearl Harboru americké letadlovky? Yorktown, Lexington, Hornet, Enterprise........a nebyla by žádná bitva o Midway........
Dobyli by Japonci Austrálii? Vynutili by si separátní mír? Nebo by v těch nejčernějších a nejdivočejších předpovědích ohrozili samotné západní pobřeží USA?

Jsem přesvědčen, že Japonci na dobití citovaných cílů neměli ani pozemní jednotky ani kapacitu zásobovacích lodí natož prostředky námořního a leteckého krytí. Viz. jejich akce podstatně menšího rozsahu v Dutch Harbor/Kiska a Attu. Vyjma propagandy by z akcí nic nebyli schopni ani získat. Vždyť i v Číně bylo >1 mil. Japonských vojáků schopno ovládat jakš takš pouze města a dopravní koridory mezi nimi. Něco jiného jsou nájezdy (viz. Darwin) kdy zasejete chaos. Chaos a zdržení dodávek potravin do Evropy byl jediný výsledek této akce. To neberu v potaz urychlené opevnění sektoru a ulehčení náboru Australanů a Novozélanďanů do armády i mobilizaci místního průmyslu.  Japonsko potřebovalo ke svému přežití zdroje a ne pro ně bezcenná území. Kdyby Američané přišli o LL tak by se válka protáhla o rok, možná max. o dva. Porovnejte si zařazení dalších US jednotek do služby. Náhrada US zastaralých bitevních lodí byla již tehdy vyřešena. Vždyť v PH Japonci vlastně potopili skoro šrot ale naštvali (velmi slušně řečeno) ekonomického obra s nímž se vůbec nemohli v ničem měřit. O válce a jejím výsledku bylo rozhodnuto již při vyhlášení embarga a Roosevelt to dobře věděl. Jen nepředpokládal, že vítězové tohoto světového konfliktu budou dva. Sám počítal jen se svými USA.

(Mimotémovou diskuzi jsem přesunul tam, kam patří. Nestačí jen konstatovat, že diskuze je mimo téma, je třeba ji nezakládat.) *T*