Panzernet fórum

Opevnění a stavby => Opevnění a stavby ve světě => Téma založeno: Peterth Říjen 10, 2008, 10:07:34

Název: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: Peterth Říjen 10, 2008, 10:07:34
Tak, proběhlo zde cosi o potřebě článku o Maginotce, tak snad zájemci zde něco v tomto článku najdou, byť tento můj příspěvek bude spíše obecnějšího rázu.
Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Touto hamletovskou otázkou jsem zahájil článek, který by se měl pokusit zhodnotit úlohu evropských opevnění, včetně našeho. Celá Evropa se od 20. let 20. století začala zaplňovat mnoha železobetonovými stavbami. Měly sloužit k zabezpečení hranic státu před agresivními sousedy. Měly zdržet či úplně zastavit postup nepřítele a způsobit mu při přechodu linie co největší ztráty. Rovněž měly umožit nerušenou mobilizaci v týlu pevnostní linie, šlo o to bránit se co nejdéle a nepřítele materiálně vyčerpat. To se ovšem často vymstilo- příkladem muže být náš pevnostní systém- sice se o něj z mnichovských důvodů nebojovalo- ale i tak bylo již oslabeno neochotou spojenců poskytnout nám pomoc při obraně.
Už samotný Tricaudův liniový způsob opevňování byl sám o sobě velkým pokrokem. Bylo to v podstatě velmi jednoduché- to co bylo dříve bráněno jedním fortem nebo festem, bylo rozvinuto do strany. Vznikla tak linie malých objektů se stejnou palebnou silou jako původní fort. Větší množství objektů je lépe rozmístěno v terénu a tím pádem hůře zasažitelné (menší objekty se také dají lépe zasadit do terénu a zamaskovat).
Vedoucí úlohu v opevňovacích pracech měla již od počátku Francie. Ostatní státy pak vytvářely více či méně dokonalou kopii slavné Maginotovy linie (pojmenované podle fr. ministra obrany Andrého Maginota). Ve francouzské vojenské strategii hrála ML hlavní roli. Ukázalo se, že to nebyla správná volba. Armáda by měla využívat opevnění jako záchytný bod pro protiútok. Maginotka byla brána jako samospasitelná. Němci z ní rozhodně měli respekt a nakonec se ji rozhodli obejít přes Belgii. Nutno připomenout, že ML byla pro naše pevnostní projektanty velkým vzorem, kterému jsem se vyrovnali, ba i v některých ohledech jsem ho i předčili.
(http://stefan.mafi-web.de/Picard/Hackenberg/Hackenberg_B9_Drehturm_aussen_ausgefahren.jpg)
Zato opevnění Belgické rozhodně nedosahovalo francouzských kvalit. Takže německým jednotkám celkem nedělalo problémy. Kritickou oblastí však byl lutyšský opevněný prostor. Zde bylo totiž mnoho řek a kanálů, silnice a mosty byly dobře zajištěny. Známý je případ tvrze Eben-Emael, kde probíhaly tvrdé boje s německými Fallschirmjagery. Tato operace byla osobně vymyšlená Hitlerem proběhla 10. května 1940 v 5:20 ráno- tehdy elitní jednotky v 10 kluzácích dokonale využily momentu překvapení. K dobití tvrze jim pomohlo několik faktů- na povrchu tvrze se nacházelo jen minimum protipěchotních překážek a navíc objekty neměly ochranné příkopy před střílnami. Proto se mohli paragáni takřka nerušeně připlížit ke střílnám a zničit je kumulativními náložemi. Osobně by mě zajímalo, jak by tato akce peobíhala u našich dělostřeleckých srůbů- tedy slézt do příkopu pod palbou ochranné střílny, pak vylézt nějak asi 4,5 m k houfnicové střílně, zde sešroubovat 12,5 a 2,5kg část inálože k sobě a pak to celé odpálit. Bojovalo se i o další tvrze (Tacremont, Battice...), ale již už klasickými prostředky. Účinnou se ukázala především palba 88mm kanony do střílen a zvonů. Chybou byla též i absence mezilehlých pěchotních srubů mezi tvrzemi.
(http://cache.virtualtourist.com/3552491-Fort_Eben_Emael-Belgium.jpg)(http://www.janssen-militaria.com/Images/Eben2.jpg)
Zcela jinak byl koncipován jugoslávský pevnostní systém. Zdejší konstruktéři nevsadili na mohutné samostané pěchotní sruby (ovem také zde chyběly finance, a tak několik málo jich mělo betonové zvony s pancéřovými střílnovými vložkami), ale na velké množství lehčích objektů důmyslně rozmístěných v terénu. Nechyběly zde ani protitankové objekty pro kanony v polním provedení (u nás již k jejich výstavbě nedošlo, byly postaveny pouze 2). Takové opevněné pásmo by jistě kladlo nepříteli velký odpor, škoda jen, že se jugoslávští vojáci v roce 1941 většinou vzdávali. Nelze rozhodně opomenout, že Jugoslávie byla náš malodohodový spojenec a tak jsem jim měli kromě dodávek zbraní i pomoci s pevnostní výstavbou. Měly se tam dodávat i pancéřové prvky a zbraně s lafetami, avšak sami jsem měli "skluz" a tak se tam nedostal ani jediný kus. Ale poskytli jsme jim některé plány a tak například překážky PÚV jsou dosti podobné našemu provedení.
(http://www.sweb.cz/fortif/images/10_02/j_16.jpg)
O řeckém opevnění se musíme zmínit též. Sice se o něj bojovalo, ale s kvalitou to nebylo moc valné. Pásmo je lae zajímavé důmyslným zasazením objektů do horského terénu. Za všechno mluví fakt, že řeckou tvrz tvoří pouze několik těchto objektů spojených podzemními chodbami....
(http://www.pevnosti.cz/img/19.jpg)
Zajímavý je i ten fakt, že i Říše stavěla svá opevnění. Německá vojenská doktrína upednostňovala vždy spíše utočnou taktiku a tak opevnění tvořilo pouze pevný základ a týl, kam se mohli vojáci vracet odpočinout po boji. Bezesporu nejznámější je vedle Westwallu (vlastně protipólu Maginotky) a Východního valu (na hranici Polska a SSSR) je pobřežní Atlantický val. Propaganda jej prohlašovala za souvislé pásmo od Norska po španělskou hranici, ale ve skutečnosti se Oragnisation Todt soustředila na opevnění přístavů a možných vyloďovacích pláží. Objekty se musely stavět velmi rychle. Proto se nepoužívalo klasické dřevěné bednění, ale z betonových prefabikátů (nálety mohly zničit dosud nezatvrdlý objekt). Zdi tak dosahovaly tlouštky až 3,5m a objekty jsou tudíž velmi mohutné. Některé objekty měly pod sebou betonové roznášecí desky (zvláště když stály na nějakém nestabilním povrchu např. písku). Tlaková vlna se pak měla rozložit do betonové podložky a nemělo dojít k převrácení objektu. Zajímavé jsou i mohutné pobřežní baterie, kde byla mohuná děla na točnách chráněna železobetonovou nástavbou. Přímý zásah námořního dělostřelectva je však zpravidla ničil. Za zmínku stojí i to, že se zde stavěly typizované i improvizované objekty pro původně čs. pevnostní kanon L1. Ovšem v roce 1944 už byl tento kanon pro spojence neškodnou hračkou... Němce při vylodění zaskočila přesná a smrtící palba námořního dělostřelectva a existence speciálních tanků, které likvidovaly minová pole a ničili bunkry zásahy plamenomety do střílen, kde byli Němci usmaženi za živa...
(http://www.motorama.cz/foto_topics/faudy/francie06/55.jpg)(http://alex.fortif.net/images/ostrovy/r001-005.jpg)
Na samý závěr se pokusím shrnout úlohu československého opevnění. NAvíc se o něj vůbec nebojovalo- tak si asi říkáte proč hodnotit jeho bojovou úlohu? Faktem ale zůstává, že z našeho pevnostního systému měli Němci velký strach. I když se do září 1938 stihlo prostavět 20 procent z plánovaného rozpočtu a tak mnoho věcí nebylo hotovo. Častokrát se mluví o stěžejní roli opevnění těžkého. Ovšem dle průzkumů na něj WH vůbec zaútočit nechtěl. Který velitel by taky hnal své muže proti dokončené linii? Hledaly se tak pomocí leteckého špionážního snimkování mezery v naší obraně a ty by byly pravděpodobně využity. Ovšem je pravdou, že i ta místa, kde opevnění nestálo, byla provizorně zajištěna polním opevněním. Otázkou je, jak dlouho by se na takových místech naše armáda udržela. Páteří obrany se tak stalo lehké opevnění, o které by se bojovalo především- ani to bohužel nebylo dokončené v plném rozsahu. Problém byl taky v tom, že musely být obsazeny oba dva sledy LO- zbývalo pak jen minimum záloh v týlu. Nakonec bychom se pravděpodobně bez spojenců neubránili. Ale myslím si, že se to mělo alespoň zkusit. Ovšem pak by byla ČSR označena za viníka války a obrátili by se proti nám všichni a možá by to bylo ještě horší než to nakonec bylo. Ovšem pokud by Hitler počkal ještě tak rok, nemusela by být ta situace tak beznadějná. Ale historie kdyby nezná...
(http://armada.vojenstvi.cz/predvalecna/opevneni/1f.jpg)(http://www.hrady.cz/data/thumbs/300_11642.jpg)

Zdroje: Blum,Ráboň- Přepadení
           Kupka, Gregar- Belgická opevnění
           Rupnikova linie
           Metaxasova linie
           Maginotova linie v boji
           fotky net
          ....ATD...ATD
     
PS: Berte to s rezervou, poněvadž to je již několik roků starý článek z našeho "klubového zpravodaje", který jsem pouze mírně upravil ;) ;).
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: Bambi Říjen 10, 2008, 01:40:04
Pěkné, pěkné..........
Nemáš info, jak si vedlo "naše" opevnění obsazené Němci v bojích proti Rudé armádě, kdy si přeci jen zabojovalo?
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: Thomson Říjen 10, 2008, 03:14:53
Zajímavý článek - nebýt Mnichovské smlouvy tak by si vojáci asi ČSR zabojovali, ale stejně by naši zemi asi fašinérie Třetí Říše roznesla na kopytech. To ale nikdo neví co by se stalo kdyby nebyla mnichovská smlouva - o tom se dá pouze uvažovat.
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: bubák Říjen 10, 2008, 07:22:15
K Belgickému opevnění se musím vyjádřit. Zde se kvalita lišila pevnost od pevnosti. Třeba Emael padla kvůli nezabezpečené střeše, kde bylo fotbalové hřiště, ale Tancremont vzdorovala až do pádu Belgie a poté ještě Němcům neveřili že je po válce a generál z dobývajících vojsk se musel zapřísáhnout že už se opravdu Belgie vzdala.
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: vsvtmh Říjen 11, 2008, 07:41:07
chyba maginotovy linie byla ze jeji strilny nebyly otocne takze ji nemci obesli a napadli zezadu
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: Peterth Říjen 12, 2008, 09:59:12
Pěkné, pěkné..........
Nemáš info, jak si vedlo "naše" opevnění obsazené Němci v bojích proti Rudé armádě, kdy si přeci jen zabojovalo?
Něco bylo v jednom Fortsborníku, ted z hlavy nevim kde... Ale na to, že už sruby u Opavy a Ostravy byly poškozené vytrháním pancéřových částí, tak jim Němci zatápěli dost. Údajně měla být Opava dobyta z chodu, ale nakonec to trvalo asi dva týdny. Sruby sloužily spíš jako zodolněné kryty pro pěchotu která bojovala v mezilehlých zákopech. Občas se používaly MG- ale k tomuto účelu musely být střílny dobetonovány. Taky se objekty používaly jako kryty pro stíhače tanků- známá je třeba fotka u OP-S 10.
EDIT: Je to Fortsborník 7/II...
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: volks Říjen 13, 2008, 06:57:35
Při Ostravské operaci Němci použili několik bunkrů, ve kterých se podle pamětí docela obstojně bránili. Když také uvážíme fakt, že během války Němci těmto bunkrům vytrhali střílny, které pak narychlo opravili a bojovali v nich, tak je vidět, že tyto bunkry byly dost kvalitní. Řekl bych, že pokud by náš obranný systém byl hotový na 100% mohli bychom se Němcům postavit jako rovnocenný soupeř...
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: stevosk Říjen 24, 2008, 01:38:44
Pekný príspevok k tejto téme, predstavuje tento článok http://www.valka.cz/clanek_12758.html (http://www.valka.cz/clanek_12758.html).
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: lancer Říjen 27, 2008, 04:45:31
Na otázku, či sme sa mali brániť, akú sme mali nádej sa ubrániť? Na toneexistuje odpoveď. Faktom je , ktorý sa často neobjavuje je, že okrem nemecka sme nemali dobré vzťahy ani so susedným Maďarskom a v konečnom dôsledku ani s Poľskom. Pravdepodobne by sme museli bojovať na viac frontách.
Operňovať, či neopevňovať?
Technický pokrok v I. polovici 20 storočia bol veľmi dynamický a vybudovanie kvalitnej, modernej obrany bolo veľmi nákladné a bohužial opatrenia, obranné prostriedky mnoho krát až pri zavedení do praxe boli zastaralé.
Zmena taktiky vedenia boja, útočné vedenie, tankové jednotky, samohybné delostrelectvo, presné bombardovanie a hlavné pohyblivý boj handikepoval budovanie obranných systémov, ich opodstatnenie bolo ako doplnok s využitím vhodného terénu a v spojitosti s modernou armádou.
Každá kvalitné obranné systémy musia byť budované do značnej hľbky, prikladom je operácia Citadela, kde kvalitné obranné systémy vybudované do značnej hĺbky vyčerpalo útočný potenciál protivníka a potom mohol byť vedený úspešný protiúde.
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: Hamerinski Říjen 28, 2008, 09:03:42
A jak by jsi se chtěl bránit proti letecké přesile? Rozbombardovaná města, zničený průmysl a památky. Nějak zapomínáš, že jsme neměli dostatečně silné stíhací letectvo, které by leteckou přesilu dokázalo eliminovat.
Pozemní jednotky by jsme dokázali vázat, ale na místech kde nebyla linie opevnení dokončena by stejně prorazili během pár týdnů ne-li dnů.
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: pospec Říjen 28, 2008, 06:25:53
aspon provizorni PL obranu jsme mohli na par tydnu nebo dnu zajistit PL dělostřelectvem.  s těma rozbombardovými kolonami naší armády a měst máš ale pravdu. ale s opevňěním jako Tvrze Hanička, Bouda a další by němci měli asi problémy protože by tak účinně nešlo použít když byli i klidně několik metru pod zemí...a dělostřelectvo??? je znám případ že němci přitáhli po obsazení našeho území k boudě několik flaků ráže 88mm a vystřílely veškerou přidělenou munici a žádné vážnější poškození na bunkrech nebylo. a to znali přesnou polohu!!! to si asi každý může už domyslet....a kdyby němci zaútočily třeby až v roce 1940 tak by se tyhle opevnění mohla hájit i samostatnými PL objekty...
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: Kageneck Říjen 28, 2008, 07:08:01
K bodu číslo tři. Nejčastěji se argumentuje tím, že Wehrmacht neměl zdaleka takové prostředky jako o rok později proti Polsku a že by nebyl schopen dosáhnout výrazného úspěchu.
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: Hamerinski Říjen 28, 2008, 11:23:59
K bodu číslo tři. Nejčastěji se argumentuje tím, že Wehrmacht neměl zdaleka takové prostředky jako o rok později proti Polsku a že by nebyl schopen dosáhnout výrazného úspěchu.
To je právě to argumentuje se stále jen Wehrmachtem a tím, že byl slabý. Ale kde je uváděna Luftwaffe, ta byla mnohonásobně silnější než naše letectvo. Ono když se říká A musí se říci i B a C. A tím C je pátá kolona.
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: Kageneck Říjen 28, 2008, 11:39:13
To je právě to argumentuje se stále jen Wehrmachtem a tím, že byl slabý. Ale kde je uváděna Luftwaffe, ta byla mnohonásobně silnější než naše letectvo. Ono když se říká A musí se říci i B a C. A tím C je pátá kolona.
Někde už ani nevim kde, jsem četl, že Německo sice mělo relativně dost letadel, hromada z nich ovšem v nebojeschopném stavu. Údajně byl i nedostatek bomb.
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: Bambi Říjen 29, 2008, 08:45:47
Problém je, že bychom byli označeni za agresory a původce války a ani Francie ani Británie by nám na pomoc nešly. Proti nám by bojovali Němci, Maďaři, pravděpodobně i Poláci. Rusové by nám nepomohli - v rámci šíření světové revoluce bylo potřeba nahnat imperialistické státy do boje proti sobě a až budoou vyčerpáni, udeřit. Takže Rusové by proti německu nešli, protože by tu byla nedotčená Francie. Bylo nutné, aby bojovala Francie s Německem, až by byli vyčerpáni, udeřil by SSSR. A jelikož by Francie na naší straně nebojovala, nebojoval by ani SSSR.
Musíme si uvědomit, že to, že jsme skončili v r. 1945 nakonec na straně vítězů, vůbec nebylo jasné a zřejmé...........pohled mocností na nás se začal měnit postupně, díky mravenčí práci exilové vlády, výkonům vojáků a atentátu na Heydricha.
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: pospec Říjen 29, 2008, 09:40:34
Někde už ani nevim kde, jsem četl, že Německo sice mělo relativně dost letadel, hromada z nich ovšem v nebojeschopném stavu. Údajně byl i nedostatek bomb.
Podle jednoho zdroje se uvádělo že Německu v případě války s ČSR vystačí bombový arzenál na 2 týdny bojů...
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: Rastislaus Říjen 29, 2008, 06:42:25
Někde už ani nevim kde, jsem četl, že Německo sice mělo relativně dost letadel, hromada z nich ovšem v nebojeschopném stavu. Údajně byl i nedostatek bomb.
To je fuk, v prípade vojny by sa zbrojná výroba rozbehla na 105% a za chvílu by bol bômb prebytok.
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: Jarouš Říjen 29, 2008, 08:16:01
Opevnění Odra - Krkonoše ušetřilo naší armádě cca 350 000 lidí, protože normálně by toto území mělo bránit něco přes 30 polních divizí. S pevnostmi by na to stačilo několik hraničářských pluků a cca 5-6 polních divizí jako záloha.
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: Peterth Leden 02, 2009, 08:03:24
Pěkný to odkaz... http://mysite.verizon.net/vzev1mpx/maginotlineatwar/
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: Sláma Leden 26, 2009, 04:44:00
Flak 88mm sice slavil jisté úspěchy u mginotky,ale správně napsáno,primární využití této zbraně je střílet do vzduchu na letadla.Proti pevnostem možná šlo o využití poměrně velké úsťové rychlosti střely.Nebo ne? Nezabýval jsem se nikdy moc poz.silami.
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: Sláma Leden 26, 2009, 04:45:40
Už Clausewitz psal /myslím toho skutečného/ Válka se vyhrává manévrem.Manévr,to je rychlost a pohyb vojsk.Takže logicky,boj v pevnostech je pouze boj na zdrženou,než stát,potažmo státy se připraví na boj manévrový.
Ale úvodní článek je moc pěkně napsán.
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: Peterth Leden 26, 2009, 05:04:06
Tak 88ka se skutečně proti pevnostem s úspěchem používala. Při úsťové rychlosti 820 m/s už to něco s tím betonem udělá /něco málo/. Myslím ale, že k proražení by bylo třeba víc zásahů do stejného místa. Při postřelovacích zkouškách po obsazení pohraničí však bylo pokusně stříleno i odtuď, odkud by to za reálné bojové situace nebylo možné (př. týlové stěny, boční stěny se střílnami). Pokud vím, tak zvony se dělaly z ocelolitiny, která byla s to tu kinetickou energii dopadajícího granátu zčásti pohltit. Jejich zakulacený tvar taky nebyl od věci- střela se mohla v některých případech neškodně sklouznout. Právě zvony byly "oči" objektu, které bylo třeba ochromit co nejdříve. Samozřejmě by se bojovalo za mohutného zadýmování.
JInak souhlas- pevnosti byly tak trochu reminescence na poziční boj WWI, slávu Verdunu ...
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: petarb Leden 26, 2009, 10:28:47
Jen taková otázečka,
V Itálii ( tuším na Gótské linii ) a poté v samotném Berlíně jsem viděl fotky tankových věží z vyřazených tanků Panther jako součást opevnění. Používaly se tyto samostatné věže ještě i na jiných místech např. na Atlantickém  nebo Východním valu v Pomořansku?
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: britske tanky Leden 27, 2009, 01:12:13
Opevnění s osazenými věžemi z Pantherů se použilo na tzv. Hitlerově linii v Itálii, asi 10 km na sever od Cassina, u městečka Piedimonte San Germano, k přehrazení údolí Liri, těch věží tam bylo, tuším, 14.
http://panzermuseum.webgarden.cz/galerie/panther-v-opevneni-v-italii.html
Nezbylo z nich nic, pouze ty betonové kostky, ve kterých byly zapuštěné. Krom toho se použily v Polsku a v samotném Berlíně.
Jinak co se týče předválečného opevnění, oni Němci byli docela připravení na mobilní válku, takže jeho hodnota v tomto kontextu je značně diskutabilní. Jedna věc je takové opevnění rozbít, to šlo blbě, na druhou stranu se ale nabízí otázka, proč to vlastně dělat...
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: Peterth Leden 27, 2009, 07:42:42
Jinak co se týče předválečného opevnění, oni Němci byli docela připravení na mobilní válku, takže jeho hodnota v tomto kontextu je značně diskutabilní. Jedna věc je takové opevnění rozbít, to šlo blbě, na druhou stranu se ale nabízí otázka, proč to vlastně dělat...
... když lze využít mezer v linii, tedy tam kde nebylo opevnění postaveno anebo ne zcela dokončeno.
PS: edit- jinak poslední dobou je mi docela sympatická Mannerheimova linie...
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: mira.vrasna Listopad 05, 2009, 03:58:52
O řeckém opevnění se musíme zmínit též. Sice se o něj bojovalo, ale s kvalitou to nebylo moc valné. Pásmo je lae zajímavé důmyslným zasazením objektů do horského terénu. Za všechno mluví fakt, že řeckou tvrz tvoří pouze několik těchto objektů spojených podzemními chodbami....
Dovolil bych si nesmele trochu oponovat .. Citat nem.dopisovatele E.E.Strassla: "Nevedeli jsme, ze onen opevneny vrch je vlastne podzemnim mestem. V hloubce 50 metru byly mistnosti pro muzstvo a velitelstvi, veskera doprava probihala pod zemi, vzorne byly komunikacni systemy, vetrani, privody vody, sanitni a hygienicka zarizeni" Tohle pise o Konguru, na netu ani zminka, predpokladam, ze se do dneska pouziva. V sobotu se jedu podivat na Rupel, tak snad neco nafotim a zjistim, o pevnostech toho moc nevim :(
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: Por. Iko Listopad 15, 2009, 09:29:53
Ta šestá fotka u prvního příspěvku je myslím že z Pointe-du-Hoc ale nejsem si jistý
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: Sahidko Listopad 15, 2009, 09:32:38
Ta šestá fotka u prvního příspěvku je myslím že z Pointe-du-Hoc ale nejsem si jistý
Určite nie, na Pointe du Hoc totiž neboli delá v čase invázie ešte umiestnené.
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: Peterth Listopad 18, 2009, 07:53:08
mira.vrasna: Ano není to tak jednoznačné, i když zde to bylo spíše myšleno jako srovnání s ostatními evropskými pevnostními systémy a zde tedy řekové špiku co se týče koncepce rozhodně netvoří. Ovšem se říká, že velkou roli v případš pevnosti hraje odhodlaná osádka- což v případě řecka platilo dvojnásob /oproti Jugoslávii/. Pěkně jsou popsané boje v Řecku v právě v té Metaxasově linii od Fortprintu, doporučuji...
A na případné fotky se určitě rád podívám, stejně jako ostatní. 
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: renegad147 Listopad 23, 2009, 11:11:19
Jasné že opevňovať. Ak na vás niekto zaútočí tak je len a len dobré ak máte k dispozícii nejakú obrannú líniu ktorá zdrží prvý nápor aj keď si nie som istý či by sa to osvedčilo aj v dnešnej dobe s moderným spôsobom boja.
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: sandoslap Říjen 26, 2010, 02:45:57
Musím se vyjádřit k prvnímu příspěvku a sice k otázce Jugoslávského opevnění.
Kniha "Rupnikova linie" je sice v některých faktech velmi přesná, avšak její autor se v ní pokouší jugoslávský opevňovací systém za každou cenu vytáhnout co nejvýše, nic proti vlastenectví, ale co je moc, to je moc. Jugoslávské opevnění totiž můžeme bezesporu označit za nejhorší opevnění druhé světové války (konkurovat by mu v tomto bodě mohlo pouze Belgické opevnění, ale i to bylo o hodně výš).
Stručně zde uvedu alespoň největší hrůzy v jugoslávském pevnostním systému.
Rozhodnutí o výstavbě stálého opevnění padlo již roku 1926, nicméně trvalo 8 let, než se začaly zpracovávat výkresy objektů, naplno se pak pevnostní výstavba rozjela až v roce 1938-jen pár let před německým útokem v dubnu 1941. Jugoslávská pevnostní komise tak promrhala spousty času, který by jinak mohl být využit pro pevnostní výstavbu.
Další věcí jsou jugoslávské "malé typové objekty", které měly sloužit jako naše řopíky, které jugoslávští důstojníci při své návštěve opevnění v Československu viděli. Jugoslávským důstojníkům se zdálo divné, že čelo objektu není nijak samostatně bráněno a tak do čelní stěny svého objektu vložili širokou zahnutou střílnovou desku se třemi střeleckými otvory, což byla opravdu politováníhodná chyba, neboť tato pancéřová deska měla nedostatečnou tloušťku na to, aby odolala ostřelování z protitankových děl a díky ní tak bylo možné celý objekt snadno vyřadit jediným zásahem. Další věcí byl omyl ohledně ochranných "uch" našich řopíků, protože jugoslávští důstojníci se rozhodli, že pouze nasměrují boční zdi částečně do týlu. Tím pádem bylo možno se zcela bez potíží ztrefovat do bočních střílen těchto objektů, mimo to měl objekt rozměry jako necelá polovina čs. pěchotního srubu arabské odolnosti, ačkoli tady bychom se mohli ptát, zdali byl takový nárůst velikoti nutný, když se oproti "řopíku" zvýšil počet posádky jen o dva muže.
Dalším strašlivým omylem, který nalezneme u všem jugoslávských pevnostních objektů byly jejich střílny, které byly koncipovány jako na hradě ze 14. století, čili směrem ven se zužující "trychtýřová štěrbina". Toto řešení si vynutilo za prvé to, že samotný otvor střílny musel být kůli uložení zbraně obrovský a chránila ho pouze slabá pancéřová deska, ve které byl otvor pro hlaveň kulometu, kterou měla chránit těsnící koule jako u čs. L1. V tom byl skryt další problém, neboť jugoslávský průmysl nebyl tyto těsnící koule schopen vyrobit a tak měly jugoslávské objekty v 1941 velké nechráněné otvory ve střínách, do kterých se mohly snadno strefovat jakékoli zbraně. Navíc "hradní" řešení střílen způsobovalo, že se z kulometů kůli stísněným podmínkám špatně střílelo a v kombinaci s vychýlením bočních stěn směrem do týlu to znamenalo navíc zeštíhlení zdí vedle střílen, takže tím se již tak dost mizerné odolnosti objektů příliš nepřidalo.
U odolnosti je zase nutné říci, že co se kvality betonu týče, bylo jugoslávské opevnění naprosté fiasko. Opevňovací komise totiž při zkouškách odolnosti dala vyrobit kostku železobetonu z nejlepšího betonu, jakého se podařlo docílit. Tím pádem při ostřelování tohot "vzorku" vyšlo jugoslávským důstojníkům, že budou stačit podstatně slabší zdi než u čs. opevnění. Na co ale jugoslávští důstojníci nepomysleli bylo, že se sotva bude využívat na všechny objekty betonu nejlepší kvality, vlastně z tohoto betonu nebyl zbudován jediný objekt jugoslávského opevnění.
Ve skutečnosti byl využíván téměř vždy beton podezřelých kvalit, slátaný poblíž místa stavby, nic na tom nevylepšil fakt, že dělníci pracující na stavbě navíc kradli často pytle s cementem a nahrazovali je při stavbě vším možným, často dokonce pilinami.
Jugoslávští důstojníci navíc také nepřišli na chuť vnitřnímu oplechování, které chránilo posádky čs. objektů proti úlomkům betonu z ostřelovaných stěn. Místo toho se celý problém pokusili vyřešit spirálovitou armaturou, která měla pohltit energii. Částečně to vyšlo a ze stěn objektů se uvnitř skutečně oddělovalo méně úlomků, avšak spirálovité armatuře se tento jev stejně podařilo omezit jen o necelých 60% a byly tu další problémy, například ten, že když se nějaký dělostřelecký granát trefil do místa spoje spirálovité armatury, zeď v tom místě mnohdy pukla.
V celkovém tedy jugoslávští projektanti vytvořili objekty s příliš slabými zdmi, které byly navíc z mizerného betonu se špatnou armaturou.
Mimo to byly malé typové objekty, které měly být páteří jugoslávského opevnění mnohonásobně početně převýšeny jednoduchými kulometnými hnízdy a mnohdy na sebe ani nedostřelili, v praxi v jugoslávském opevnění držely úlohu pěchotních srubů (které na jugoslávském opevnění nebyly skoro žádné), což však byla role, pro kterou nebyly stavěny.
Zastavme se i u těch kulometných hnízd. Většinou se jednalo o drobné objekty z toho nejhoršího betonu a se zdmi silnými často jen 20 centimetrů, které vydržely jen stěží kulometnou palbu! Tyto objekty měly stejné střílny jako "malé typové objekty" jen mnohdy ještě hůř řešené. Tyto drobné objekty postrádaly zalomený vstup i vchodovou střílnu, vchod byl zpravidla uzavřen mřížovými dveřmi, skrz které mohli na osádky létat i střepiny ručních granátů, čili tyto dveře měli spíše psychologický význam. Objekty byly odvětrány buď vůbec nebo křehkým ventilačním komínkem na stropnici objektu. Tento komínek bylo možné zničit i směšně slabou náloží a vzniklým otvorem do objektu vhodit ručí granát, kromě toho se u spousty objektů na tento komínek jaksi pozapomělo, takže objekty pak byly snadno vyřazeny ručnímy granáty.
Další věcí je, že posádky objektů mohli sledovat okolí jen střílnami a mřížovými dveřmi vchodu, přičemž ani jedno, ani druhé jim nedokázalo vynahradit periskopy, či alespoň pozorovací štěrbiny. Navíc až na občasné vyjímky měly všechny objekty přistavěnou neplánovanou přístupovou chodbičku ze zbytkového betonu, kterou jugoslávští dělníci doplňovali z vlastní iniciativy po dokončení samotného objektu, aniž by k tomu dostali nějaký přímý rozkaz. Na jednu stranu v těchto chodbičkách byly mnohdy výklenky, kde si mohli vojáci odpočinout, na druhou stranu však ani tyto chodbičky nebyly zalomené a vzhledem k tomu, že byly vždy stavěny ze zbytkového betonu hrůzně nízké kvality, navíc s tloušťkou zdí pouhých 10-15 cm, byly tyto chodbičky zničitelné i palbou lehkých děl ( dokonce jsou případy, kdy dělostřelecký granát ráže 20 cm vybuchl ve vzdálenosti deset metrů od objektu a chodbička se zhroutila) a jejich trosky pak zatarasili dýmem z exploze přidušené posádce objektu cestu ven.
Mimo to se objekty často vzájemě nekryly a vjejich palby vytvářeli spousty hluchých prostor.
Snad právě tyto nesmyslné vlastnosti těchto objektů způsobily, že přesně 6 ze 7 posádek opustilo své objekty, když se v dáli ozvala střelba!
U pěchotních srubů, které byly jinak takřka stejné konstrukce, jako ty naše se pak objevili rovněž neslavné chyby, které však tolik nevynikly, protože těžkých objektů v jugoslávském opevnění je jen po skrovnu. Za prvé tu byl problém, že z Československa se pancéřové zvony dovážely veli těžko a tak je jugoslávští projektanti nahradili "betonovými zvony", které nejneže byly neuvěřitelně zranitelné, ale také ani nebyly schopny chránit svými palbami střechu objektu a už vůbec se z nich nedalo pozorovat okolí. Navíc mnoho z těchto objektů (obzvláště tvrzových) podtrádalo ochranná křídla a krakorce, diamantové příkopy pak nebyly chráněny granátovými skluzy a nouzové východy do nich ústící také postrádali vchodovou střílnu. Jinak jsou poměrně přesnými kopiemi našich, ve střeleckých místnostech dokonce měly být i naše L1.
Zajímavou otázkou jsou však jugoslávské "dělostřelecké" tvrze, dělostřelecké skutečně pouze v uvozovkách, neboť ačkoli tak byly nazývány, tak žádná z nich něměla mít dělostřeleckou výzbroj, pokud nepočítáme jeden pokusný dělostřelecký srub, ke kterému se dostanu níže.
Tyto tvrze postrádali podzemní úzkokolejnou dráhu i výtahy.
Většina z nich nebyla dokončena, ačkoli na to měli jugoslávci spousty času.
Onen pokusný dělostřelecký srub byl vyzbrojen čtyřmi houfnicemi ráže 105mm, zaměněnými později za čtyři 75mm kanony. Postrádal lomený vchod, vchodová střílna chránila pouze vstup do "obytné" části objektu a čtyři střílny pro hlavní výzbroj byly tak velké, že by jejich prostřednictvím objekt mohla vyřadit i malá skupinka vojáků s puškami.
Samotný výsledek pokusných střeleb však byl k smíchu. Po několika prvních slavách obsluhu děl z objektu vyhnaly zplodiny střelby, neboť objekt postrádal mimo své nesmyslné střílny jakoukoli ventilaci.
Překážky jugoslávského opevnění většinou tvořili příkopy fortového typu, bráněné kaponiérami jako v 19. století, častěji však chyběly protitankové překážky vůbec.
Když tohle všechno shrneme a připíšeme k tomu fakt, že samotné posádky objektů mnohdy linii sabotovali, vyjde nám chabá a směšná linie, která není ani psychologickou obranou.
Při dobytí Jugoslávie roku 1941 si Jugoslávské opevnění vzalo na svůj účet pouhé tři zabité německé vojáky na všech úsecích fronty! Italové sice kůli opevnění na jistý čas zastavili, jenže Italové by zastavili, i kdyby proti nim stála vybetonovaná zemlijanka hájená JCHSM, čili jedním chlapem s motykou.
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: Peterth Říjen 26, 2010, 06:13:55
Zajímavé. Z čeho čerpáš poznatky ???
Zjednodušeně by se dalo říci, že Jugoslávie stavěla takové fortifikační objekty, na jaké měla peníze. S tím souvisí popsané nedostatky. Spolupráce s Československem je známá. Je pravda, že se spoléhalo na matriální pomoc z naší strany, ovšem jak známo, s přitížením podmínek obrany státu naše zbrojovky byly nuceny regulovat export zbraní. Pokud posuzujeme zdejší pevnostní objekty podle terénu, tak s tam poměrně dobře hodily. Menší objekt je také podstatně méně zasažitelný... Srovnejme to se situací u nás, se změnami fortifikačního plánu, směrem od mohutných linií TO kolem celé hranice (1934- podzim 1936) k roku 1937, kdy již došlo k difrenci na LO a TO (ať už z finančních či jiných důvodů...).
Březen 1936 nastolil situaci, kdy začalo být nutné opevňovat celou délku hranic. Šlo o zdánlivě nejefektivnější způsob obrany. Opevňovat se měly začít nově západní a jižní Čechy. Na jaře 1936 byly v prohlášeních udávány spíše politicko-psychologické důvody ke stavbě.   
Bylo jasné, že nelze stavět najednou na ohrožených místech. Provizorně byl přijat způsob opevňování lehčími stavbami. Opevněná linie začala být brána jako první obranné pásmo (HOP). Předseda vlády Hodža vydal v červenci 1936 rozkaz rychle opevnit dosud nekryté úseky hranic. Problémem se ukázalo rychlé obsazení objektů (s tím se armáda srovnala až na jaře 1938). Během roku 1936 je LO stále bráno jako provizorium, které ale umožňovalo lépe plnit politické potřeby. Hl. štáb si nedělal ohledně bojové hodnoty LO iluze. Úkol zadržet a vyčerpat nepřítele mohlo LO splnit v případě absence jeho těžkých prostředků.

Všechno je to o koncepci a posuzování v konkretních podmínkách. Tim chci říct, že nelze jednotlivé pevnostní systémy jen tak odsoudit. Btw. i Francouzi se o naší obraně nevyjadřovali moc lichotivě...

PS: Pokud by zajímalo tak o jugo-opevnění byl vydán taky Denkschrift
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: Tuchačevskij Červenec 08, 2012, 11:34:42
Také mě zaujal příspěvek od sandoslap  :P Je vidět, že se Jugoslávským opevněním dost podrobně zabýval...Musím uznat, že jeho příspěvek byl zcela vyčerpávající a po jeho přečtení jsem si udělal jasno, na jaké úrovni tohle opevnění asi bylo.Co se týče řeckého opevnění, tak bych se také moc rád podíval na slíbené fotografie!!!  :P Četl jsem, že řecké opevnění bylo budované hlavně na hranicích s Bulharskem a postupující Italská armáda se mu také úspěšně vyhýbala...
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: zelezny kriz Červenec 08, 2012, 03:42:07
A co z těchto informací vyplývá nebo nevyplývá , opevnovat nebo ne? Řekl bych ,že neopevnovat , pouze v případě , že země má k tomu vyjímečné přírodní a politické podmínky, nad tím uvažovat.  Sousedé mohou "zradit" a nepřítel opevnění obejít. Je podle mne lepší použít peníze , které se ušetří na nejmodernější zbraňové systémy a vyházet staré "zasloužilé" důchodce a vyškolit /poslat do světa nové, perspektivní, prověřené důstojníky a poddůstojníky/ nové obsluhy těchto zbraní..Samozřejmě posílit diplomacii a rozvědku kvalitními lidmi a vyházet všechny straníky a případné odboráře, kteří mohou vždy zradit. Je důležité vytvořit nejen dojem , že se budeme bránit, ale i to dodržet.
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: Sláma Červenec 08, 2012, 03:45:33
A myslíš, že ve 30.letech minulého století to vše bylo možné?
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: zelezny kriz Červenec 08, 2012, 05:27:22
To nevím,  oni byli ve velké nevýhodě, na rozdíl od nás netušili, jak to dopadne..Ale republika byla jednotná a ochotná bojovat. To byla tehdy  velká výhoda.
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: leon IV. Srpen 05, 2012, 12:13:54
Ano a to byla naše velká výhoda. Mnichov vzniknul z toho , že jsme němce 3x odrazili. Němce hlavně překvapila rychlost naší mobilizace. Němci byly zvyklí nechodit do plně zmobilizované armády, naše vojsko ale mělo dost dobře nacvičený mobilizační systém, takže to by hrálo proti němcům. A navíc němci přesně nevěděli kde máme naše opevnění, sice leteckým průzkumem mohli něco zjistit, ale zabezpečení pevností při stavebních pracech bylo na velice vysoké ůrovni. Ve Francii mohli němci použít 88 proti bunkrům, protože dost pevností je postavených na rovině, Alsasko- Lotrisko. To že jsme měli slabší letectvo tak to byla pravda, letecká převaha je velice důležitá, ale není to všecko, a naši letci byly docela zkušení a navíc vysoce motivovaní a uměly dobře využívat přednosti našich letadel.

Otázka jesli opevnovat nebo ne, je jak někdo předtím řekl záleží na podmínkách daného státu. U ČSR to bylo řekl bych dobré rozhodnutí, protože naše poloha a pohoří nám v tom velice pomáhalo. stačilo dobře bránit průsmyky a níže položená místa. Jako to má Izrael v novodobé historii, tam je většinou rovina takže je zbytečné stavět opevnění. Izrael vkládá svoje naděje ve válce do rychlé mobilizace, nejlepší dostupné výzbroji a vynikajícímu výcviku jednotek. Potažmo ve válce Jon Kipur postaví výhodná postavení pro svoje tanky.
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: pospec Srpen 05, 2012, 03:27:03
Hodím něco přesně opačného do debaty - BYLO BY ČESKOSLOVENESKÉ OPEVNĚNÍ PRO NĚMCE AŽ TAKOVÝ ŠOK?

Německému vrchnímu velení byla známa skutečnost, že československá armáda buduje při hranicích (hlavně s Německem) železobetonová opevnění. Nejprve byla k fotografování využívána letadla civilní společnosti Deutsche Lufthansa, přičemž snímací zařízení, umístěné v podlaze trupu, obsluhoval telegrafista. Vyjímkou nebývalo, že o jeho poslání nevěděl ani kapitán letounu. Jindy se ovšem stávalo, že se na těchto akcích přímo účastnili i samostní piloti - jednalo se hlavně o fingované ztráty orientace v terénu, navigační chyby - cílem se bylo dostat do zájmových sfér, převážně pohraničních oblastí, o nichž Němci věděli, že zde dochází k výstavbě vojenských objektů.

Vyjímkou nebylo ani využívání školních a sportovních letadel, pro lety přes Československo využívali Němci jako záminku dálkové lety do Rakouska a Maďarska. V letech 1934-35 převzala tuto činnost letecká jednotka Staffel Rowehl, nebo též SOBIA (Sonderbildabteilung des RLM), činnosti používala letadla Junkers W 34 s kamerami Zeiss Aerophotograf Dresden. Roku 1935 byla převedena pod Luftwaffe jako Abteilung ZbV (útvar pro zvláštní použití), přičemž se v té době jednalo o nejutajovanější jednotku Luftwaffe.
K průzkumu jednotka používala letouny typu Ju-52, Ju-86 a He-111 vybavené kamerami formátu 30x30cm, jednotku v letovém parku ,,posílily" i dva prototypy Do-17.

Postupně byly na novou verzi - F-1 - letounu Do-17 přezbrojeny různé průzkumné útvary, největší byla AuFkl.Gr. (F) 122 - dálkozvědná:
verze F-1 - 355 km/h v 4000 m

Následovaly další speciálně upravené verze Do-17:
verze P - ve výšce 3500m rychlost 434 km/hod a dolet 1250km
verze R - ve výšce 3500m rychlost 532 km/hod a dolet 2250km


To znamenalo, že pro standartní stíhací letoun, který představovala Avia B-534 s maximální rychlostí 380-390 km/h a dostupem 10 600 metrů, byly průzkumné verze Do-17 nezastihnutelné.  O něco lépe na tom byla naše stíhačka proti typům:
 Ju-52, který dosahoval maximální rychlosti 265 km/h (dostup 5490m)
 Ju-86, který dosahoval maximální rychlosti: 420 km/h (dostup 13 000m)

Proti typu Ju-86 pouze za předpokladu, že německý stroj ztratí z různých důvodů výšku, porucha na přístrojích atd. což by mnohdy bylo zbožné přání pilotů.


Navíc se Němcům podařilo zhotovit přesné plány československých pohraničních oblastí, dokonce z několika snímků zahrnující panoramatické, šikmé, kolmé záběry. To potvrzuje, že Němci byli v té době na světové špičce ohledně fotografické letecké výstroje. Největší rozmach byl v květnu 1938, kdy německé velení dokončovalo finální fáze plánu k útoku na Československo (plán Zelený - Fall Grün).

K fotografování vybraného území Československa byly použity kamery pro zachycení térénu v měřítku 1: 75 000. Ironií osudu je, že se jednalo o mapy zakoupené přímo v Československu, v Německu rozmnožený. A tak mapy Československa se na německých štábech začaly plnit přetisky linií opevnění, dokonce i jednotlivých objektů, jejich kabeláže, místa plánovaných překážek...

Po válce byla na německém Okresním úřadě v Opavě objevena složka s nápisem PŘÍSNĚ TAJNÉ. Nikdo nevěděl, k čemu se materiál vztahuje, teprve hodně později v nich byly rozpoznány mapy a fotodokumentace československého stálého opevnění v okolí Opavy. Na velmi kvalitních záběrech šlo rozeznat jednotlivé objekty, linie překážek, palebné vějíře zbraní, výkopy a přístupové cesty. Podle vegetace mohl průzkum proběhnout někdy v průběhu července roku 1938.

Ani po 30.září 1938 nepřestaly přelety německých výzvědných letadel nad česko-slovenské území...
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: rase Srpen 05, 2012, 09:31:34
Letecké snímání bylo patrně na velice dobré úrovni. Oproti tomu pozemní průzkum, nebyl moc užitečný, jelikož lidé co byli přímo u stavby, nebo pozorovali rozpracované objekty, udávali matoucí informace. Některé stavby už třeba měly být dávno bojeschopné, přičemž nebyly ani zdaleka dokončené. Napadlo mě, zda Němci obdobně prozkoumávali a mapovali i Maginotovu linii ?
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: leon IV. Srpen 05, 2012, 09:55:27
Určitě ano. Za "telefoní války" přelétali letadla a prováděl se pozemní průzkum.
Ale naše zabezpečení bylo oproti například holadnkému nebo belgickému na vysoké ůrovni. Z jedné knížky o divizi Brandengurg se psalo, že holandští a belgičtí vojáci prováděli lidi opevněníma jako nějakou atrakci, takže němci presně věděli kde co a jak vypadá.
O je možné, že němci věděli o našem pohraničí dost, ale stejně bylo dost generálů a členů štábu šokováno když viděli proti čemu by šli, a to ještě přišli brzo, přes zimu mělo být hodně opevnění dokončených a osazených otočnými věžemi a houfnicemi.
Určitě po Mnichovské dohodě už na výběr nebylo, ale pokud by nebyla tak na výběr bylo.
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: Thor Herman Srpen 05, 2012, 10:07:32
A taky se nesmí zapomínat na jeden zásadní faktor. Naši vojáci měli odhodlání bojovat za svou vlast. To se třeba o francouzských říci nedá. Stačí si přečíst vzpomínky našich vojáků ve Francii: velkohubá prohlášení, ale to bylo vše
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: leon IV. Srpen 05, 2012, 10:34:09
Ano přesně, u francouzů to byla vyslovená nechut bojovat, byly unaveni 1 sv.válkou a jejíma velkýma ztrátama. Naši vojáci byly odhodláni bojovat za svoji tak težce vybojovanou republiku.
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: Thor Herman Srpen 05, 2012, 10:45:30
Navíc do jednotek bránících opevnění byli vojáci zvláště pečlivě vybíráni a prověřováni. ( Jen tak mimochodem, u těchto jednotek na Opavsku sloužil i Jan Kubiš ve funkci zástupce velitele čety. )
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: rase Srpen 06, 2012, 12:03:48
Právě sem si uvědomil, kolik skvěle vycvičených, elitních vojáků, kteří byli osádkami bunkrů, by v případě války jenom seděla ve svých bunkrech a čekali na útok který by nikdy nepříšel. Bojovalo by jen pár na které by směřoval německý úder. Ostatní by čekali zda "ten útok" není jen zastírací akce a dál by museli čekat. Pak by ze svých bunkrů museli stejně ustoupit a bojovat poboku ustupující řadové armády. Zkrátka mi to přijde jako velké mrhání lidským materiálem, když si uvědomíme že obsazeny musely být Všechny (!) bunkry a to vysoce cvičenými vojáky, kteří by v případě opravdové akce z drtivé většiny jen čekali, jelikož by nepřítel nešel právě jejich směrem. Bunkry jsou fajn, ale asi bych byl radši zastáncem mobilní války, zahrnující odvetné výpady na území nepřítele, jelikož jen ten kdo útočí má iniciativu a nutí nepřítele přistoupit na jeho hru, podle jeho pravidel. Ne nadarmo se Němci snažili o protiútoky ještě koncem války, i když by pro ně bylo lepší jen čekat a odrážet nepřítele. 
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: Thor Herman Srpen 06, 2012, 12:11:26
V bunkrech byla jen nepatrná část naší armády. Náš klub opravuje jeden pěchotní srub Moravskoostravské linie. Bojová posádka byla pouhých 32 vojáků ( cca, teď se mi nechce dívat do chytrých zápisků, ale byly to myslím dvě směny po 16 lidech) A ti bránili dosti dlouhý úsek, kdyby tam byla řadová pěchota v zákopech, muselo by jich tam být podstatně víc,
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: jugen Srpen 06, 2012, 12:43:42
Myslím si ,že lepšia taktika by bola ,keby po preniknutí nepriateľa bol učinený protiútok na jeho boky a odrezať jeho armádu vo vašom území , s tým ,že mu opevnené  body nedovolia utiecť .
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: Thor Herman Srpen 06, 2012, 07:15:48
Účelem našeho opevnění bylo nepřítele zadržet jen na určitý čas a tím zbrzdit jeho postup. Nikoliv jej udržet natrvalo. A opevnění by umožňovalo bránit hranice s mnohem menším počtem vojáků a účinněji, než bez něj.Počítalo se s intervencí našich spojenců Francie a Velké Británie proti Německu, bohužel, jak to dopadlo dnes již všichni víme.
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: leon IV. Srpen 06, 2012, 08:04:14
my jsme i spolehali na mobilni proti utoky, měli jsme koncentrované tanky a obrněné automobily do uskupeních pro větší ůdernost. A byly jsme více motorizovaní než němci. A pokud by si spoléhal ne mobilní válku a nepřítel by tě odřízl od pohoných hmot, tak se časem tvoje mobilní armáda stane nepohyblivou, a to se opevnění nemůže stát, je pravda, že na některých ůsecích vůbec nepřítel nemusí jít, ale z většiny pevností postavených u nás se nemuselo ustupovat, pevnosti byly samostatné a dlouho by vydrželi. A navíc i kdyby je obešli, byly postaveny u většiny průsmyků a na očekávaného ůtoku němců, který se přesně shodoval s plánem který měli.
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: pospec Srpen 06, 2012, 01:57:50
Chci je upozornit, otočné věže s dělostřeleckou výzbrojí pro čs. tvrze byl pouze ve stádiích vývoje, s jejich osazením do opevnění se počítalo začátkem 40. let...
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: leon IV. Srpen 06, 2012, 08:50:22
Ale na trvzi Bouda nám říkali, že veže byly skoro hotové jen je nestihli osadit. NEvím jestli mluvili pravdu, ale ti by to tam měli vedět.
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: Thor Herman Srpen 06, 2012, 08:55:11
Třeba pevnostní 9cm minomet Škoda byl taky jen ve stádiu prototypu, či modelu. Ale výroba byla již jen otázkou velmi krátké doby.
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: pospec Srpen 07, 2012, 03:07:07
Co vím, tak pro dělostřelecké tvrze měly být osazeny 10cm houfnicí Škoda vz.38.
ráže: 10 cm
obsluha: 9 mužů
hmotnost: 9060 kg s podstavcem
kadence: 15-20 ran/min
dostřel: 11 950 m
vyrobeno: 15 ks (1939-1941)

střelivo:
-nárazové granáty
-časované granáty
-protipancéřové granáty
-šrapnely
-kartáče

výrobce: Škodovka (označení "F")

Více zde:
http://www.morris.estranky.cz/clanky/nenainstalovane-zbrane-v-objektech-opevneni/pevnostni-houfnice-vz_-37.html
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: leon IV. Srpen 07, 2012, 07:04:40
Ano přesně touto výbavou, a 2 věže už byly hotové ve Škodových závodech, jen nestihli být osazeni a byly použity někde v německu a následně sešrotovány.
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: pospec Srpen 07, 2012, 07:16:05
Jednalo se pouze o prototypy věží, které nikdy nebyly usazeny. Vlastně ano, jedna (prototypová) houfnice byla namontována roku 1940 do dělostřeleckého srubu tvrze Adam krátkodobě při zkouškách pro wehrmacht.

Přestože do září 1938 se nepodařilo dokončit jediný sériový kus, v dělostřeleckých srubech byly pro ně již připraveny střílny, přesněji 18 kusů ve všech dokončených dělostřeleckých srubech.
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: sandoslap Srpen 13, 2014, 07:31:38
Upřímně řečeno, nedokáži si vzpomenout, z jakého zdroje to mám, ale v podstatě plně dokončená věž pro tvrz Hůrka přežila ve Škodových závodech válku a byla sešrotována až ve velké "kovošrotní" vlně v padesátých letech. Wehrmacht vážně zvažoval její osazení z cvičných a zkušebních důvodů, do vypuknutí války ovšem projekt nebyl zrealizován, ztratil prioritu a velmi rychle samozřejmě také smysl.
Název: Re: Opevňovat, či neopevňovat- toť otázka...
Přispěvatel: QVAK Srpen 13, 2014, 10:39:45
V bunkrech byla jen nepatrná část naší armády. Náš klub opravuje jeden pěchotní srub Moravskoostravské linie. Bojová posádka byla pouhých 32 vojáků ( cca, teď se mi nechce dívat do chytrých zápisků, ale byly to myslím dvě směny po 16 lidech) A ti bránili dosti dlouhý úsek, kdyby tam byla řadová pěchota v zákopech, muselo by jich tam být podstatně víc,

Pěchotní srub bránil úsek (dle terénu) ± 1000 m. To je linie praporu v obraně. 35 a ± 900 mužů je dost podstatný rozdíl.

Kvalita ČS opevnění nebyla dána jen jeho promyšleností a dotažením jeho konstrukce i taktickým uspořádáním nebo zbraněmi ale hlavně jeho odolností. Akademik Bechyně již v 20. letech vyvinul a v praxi ověřil (DIPRA Radlice, PRAGA, ČKD, Baťa, Lucerna i mosty dálnice) nový způsob betonáže tz. litý železobeton. V neposlední řadě kvalitu prací zajišťoval nestranný ale vysoce kvalifikovaný stavební dozor. Při tehdejší standardní technologii betonáže tzv. Francouzským způsobem (hutněním vlhkého betonu) se dosahovalo zaručené pevnosti v tlaku max. 320 kg/dm3, standardně cca 280 kg/dm3 u litého byl 320 kg/dm3 spodní přípustnou hranicí kvality a po zahájení hromadné v několika cementárnách, výroby speciálního cementu v polovině 30. let se hodnota zvýšila na 480 kg/dm3 a špičkově  až na 850 kg/dm3 (výroba tohoto cementu se podařila před Němci utajit a byla zahájena až po válce). Z každé betonáže (vždy kontinuální bez technologických spár) byli odebírány zkušební krychle které byli po 30. dnech zkoušeny na tlak. Až po zkoušce byla betonáž proplacena zhotoviteli. Díky tomu bylo ČS opevnění min. o 30% odolnější než srovnatelné v zahraničí což způsobilo v Protektorátu velkou sháňku po zkušených betonářích. Proto ten údiv Němců při provedených praktických zkouškách odolnosti.