Panzernet fórum

Vojenské a civilní letectvo => Sovětský svaz => Téma založeno: Kageneck Květen 29, 2008, 09:18:53

Název: Srovnání Iljušin Il-2 s Junkers Ju 87 a Henschel Hs 129
Přispěvatel: Kageneck Květen 29, 2008, 09:18:53
Srovnání Il2 s Ju 87 a Hs 129
Ačkoli si většina lidí, že zná vítěze již předem, rozhodl jsem se do této práce vrhnout a jsem připraven na linčování. Předem podotýkám, že jako inspirace mi posloužila debata a článek na fóru palby.cz.
Abych srovnával alespoň z části srovnatelné, tak si vyberu pro srovnání typy Ju 57 D3/D5 a Il-2 m3.
Il-2 x Ju 87
Zatímco o kvalitách Ju 87 v roli střemhlavého bombardéru málokdo pochybuje, tak v roli bitevníka má mnoho odpůrců. Naproti tomu Il-2 je považován za extrémně odolné, silně vyzbrojené letadlo budící strach v řadách německé armády.
Největší a zřejmě nejznámější slabina Il-2 je řešení chlazení. To bylo umístěno v blízkosti paliva a v případě zásahu vznikla dost nebezpečná ?směs?.
Pancéřování přední části trupu bylo opravdu mohutné a mnoho pilotů mu vděčí za své životy. Při bližším pohledu ale zjistíme, že pancéřování bylo hloupě řešené a v některých částech prakticky zbytečné a představovalo jen zvýšení hmotnosti a výrazné zhoršení letových vlastností. Na druhou stranu zadní střelec (který zpočátku nebyl do letadla vůbec zamýšlen) byl velice špatně chráněn. Nebyl umístěn v uzavřené střelecké kabině a jeho pancéřování tak sahalo jen od pasu dolů. Takovéto pancéřování značně ztěžovalo další modernizaci.
Čím odolnější byla přední část trupu, o to horší byla odolnost křídel a zejména zadní části trupu. Zadní část trupu byla většinou dřevěná (vlivem nedostatku materiálu i jeho špatným zpracováním, celokovové trupy běžně létaly až s příchodem roku 1945) a zranitelná i palbou kulometů puškové ráže.
Výhled pilota nebyl také zrovna ideální. Letové vlastnosti by se daly nazvat mizerné: nízký dostup a tudíž neustálé ohrožení od flaků a k tomu ne příliš vysoká rychlost. Motory také za moc nestály a praktická životnost se pohybovala kolem 100 hodin s postupným úbytkem již tak špatného výkonu (nutno ovšem dodat, že málokterý sovětský bitevník odlétal tolik hodin).
(http://img179.imageshack.us/img179/8185/il2petrovrr4.th.jpg) (http://img179.imageshack.us/img179/8185/il2petrovrr4.jpg)
Ju 87 byl starší konstrukce (vyráběn od roku 1937). Jeho konstrukce, ale byla vcelku inteligentně řešena a s poměrně značnou možností modernizace (podívejte se jakým vývojem Ju 87 prošel). Ju 87 měl vzhledem k úloze střemhlavého bombardování velmi pevný drak. Verze D přinesla značné vylepšení v možnostech letounu. Zlepšila se aerodynamika a letoun byl již méně zranitelným (rozdělení chladičů a jejich pancéřování). Pancéřování se nemohlo co do hmotnosti s Il2 rovnat, ale na rozdíl od sovětské legendy bylo inteligentně umístěno. . Pancéřováno bylo sedadlo pilota, přepážka za ním, čelní štítek krytu kabiny, podlaha a boky kabiny, střelecká věžička, spodek motoru a chladiče. Zadní střelec seděl v kompletně uzavřené kabině a byl tak lépe chráněn. Výhled pilota byl lepší, letové parametry vyšší (dostup, dolet, manévrovací schopnosti).
Co se týče výzbroje disponoval Il-2 m3 dvěma kanóny ráže 23 mm a dvěma kulomety. Účinnost těchto kanónu byla díky munici přibližně stejná jako u MG 151/20 ráže 20 mm. Nosnost se pohybovala kolem 400-600 kg. Používány byly pumy ráží 2,5-250 kg, rakety RS-82 a RS-132, kazety AZ-2 s kuličkovými pumičkami KS aj. Přesnost palby byla ovšem omezena primitivním zaměřovačem a prakticky absencí zaměřovače pro bombardování. Rakety trpěly značným rozptylem a byly tudíž nepřesné. Obranná výzbroj byla tvořena jediným kulometem ráže 12,7mm, který byl účinnější než kulomet MG 81 používaný ve Stuce, ale disponoval jen 150 náboji.
Ju 87 D3 byl poprvé stavěn i jako bitevní letoun. Vyzbrojen byl pouze 2 kulomety ráže 12,7mm. Nosnost dosahovala až 1800kg, v praxi cca 700-1000 kg. Existovala možnost posílení palebné síly podvěšením dvou kulometných kontejnerů (kontejner nesl tři kulomety).
Používány byly pumy ráží 50-1800 kg, často také pumové kontejnery AB 250 či AB 500, protipěchotní typu SD-2 a SD-4, protipancéřovou SD-4/HL s přídavným raketovým motorem či zápalnou. Také bylo možno podvěsit 300 l přídavné nádrže. Schopnost zásahu byla vyšší díky kvalitnějším zaměřovačům a lepší manévrovatelnosti. Varianta D-5 již byla konstruována jako bitevní, byly odstraněny například aerodynamické brzdy pro střemhlavé bombardování. Byla zesílena výzbroj, když byly kulomety nahrazeny kanóny ráže 20 mm.
Obrannou výzbroj tvořil kulomet MG 81 Z s 1000 náboji na hlaveň.
Hs 129
Hs 129 měl velice těžké začátky. Nejenže nebyla idea těžce pancéřovaného letounu v Německu populární, ale ani po zahájení projektu nebylo dosaženo velkých úspěchů. Před konkurenčním letadlem z koncernu Focke-Wulf dostal přednost jen díky nižším výrobním nákladům - výkony byly u obou prototypů letadel tragické.
Nejvýraznějším typem byl letoun B-2. Stejně jako předchůdce trpěl problémy s motory. Byla upravena palivová soustava. Letoun byl vyzbrojen dvěma kanony MG 151/20 a dvěma kulomety MG 17, pod křídlem byly dva závěsníky pro pumy SC 50 či kontejnery AB 24. Dále pak existovaly dvě v praxi používané výzbrojní sady: pumová, což byly závěsy pro čtyři SC 50 či AB 24, a protitanková, což byl kanón MK 101 ráže 30 mm, umístěný v pouzdru pod trupem.Časem byl kanón MK 101 nahrazen účinnějším MK 103. Pancéřování bylo velice mohutné a inteligentně umístěné. Vyrobeno bylo 734 kusů Hs 129 B-2.
Roku 1944 byl Hs 129 opatřen ještě účinnější výzbrojí. Byl jí kanón ráže 75 mm se zásobníkem na 12 nábojů. Kanón byl vybaven mohutnou úsťovou brzdou. Rychlost střelby dosahovala 30 ran za minutu. Ze vzdálenosti 500 metrů prorážel kolmý pancíř silný 130 mm. Skloněný pod úhlem 30 stupňů prorazil 95 mm. Dále byl vybaven dvěma kulomety k zastřílení. Bylo postaveno 25 kusů, v září byla výroba Hs 129.
U Hs 129 se obavy ze špatného výkonu kvůli silnému pancéřování skutečně do značné míry potvrdily. Jediný stroj, s kterým jej lze porovnávat, byl sovětský Il-2. Výkony byly srovnatelné, Hs byl však podstatně obratnější, měl nesrovnatelně lepší výhled z kabiny a podstatně lepší možnosti zaměření. Pancéřování bylo na rozdíl od Il-2 řešeno inteligentně, bylo tam, kde bylo třeba. Hlavňová výzbroj byla srovnatelná, praktická nosnost také. V protitankové roli byl Hs 129 s MK 101/103 lepší než Il-2 s NS-37 či RS-82/132, o účinnosti BK 7,5 nemluvě.
(http://i32.tinypic.com/sblr2c.jpg)
Vše to jsou ale pouze mé názory založené na určitých informacích a tak si udělejte hodnocení mezi těmito soupeři sami.
Název: Srovnání Il2 s Ju 87 a Hs 129
Přispěvatel: Heinrich Reimers Květen 29, 2008, 10:01:15
Abych pravdu řekl, ani Il-2 nebyl nikdy plnohodnotný bitevník, bylo ty spíš takové frontové letadlo, problémy Sturmovika plně vyřešil až Il-10
Název: Srovnání Il2 s Ju 87 a Hs 129
Přispěvatel: Páter Květen 30, 2008, 10:57:43
takze 23mm naboj mal rovnku ucinnost ako 20mm? Ani nahodou. Mal podstatne vacsi ucinok v cieli aj pribojnost. Ju-87 mal 2 gulomety kalibru 7,92mm, nie 12,7 (tento kaliber v nemecku ani neexistoval), niektore ich mali zamenene za 20mm.

Pancierovanie bolo navrhnute dobre, bol to prvy stroj, ktoreho pancierovanie tvorilo integralnu (a nosnu) sucast trupu. Neskorsie skusenosti ukazali, ze je na niektorych miestach preexponovane, alebo zbytocne. To vsak neznamena, ze bolo navrhnute zle. Chladenie bolo navrhnute zle? Chladic chladiacej kvapaliny bol skryty medzi motorom a kabinou, teda na mieste, kde ho rozhocdne nebolo lahke zasiahnut. Horsie na tom bol chladic oleja - v pancierovanej krabici pod trupom, ten bolo mozne poskodit relativne lahko. Chudak strelec - ich straty boli 8:1 v porovnani s pilotmi. Ale: uz prvy prototyp IL-2 mal plne pancierovanu a uzavretu kabinu strelca. Bola odstranena na prikaz z "vyssich miest". Zadna cast trupu a kridla boli celokovove, az pocas vojny sa preslo na drevenu konstrukciu, ktora trpela palbou lahsich zbrani. Aj tam vsak existovalo riesenie - chvostova cast trupu bola vystuzena pozdlznymi traverzami. Kridlo tiez nebolo "krehke". Existuju zaznamy o lietadlach, ktore dostali priamy zasah flakom do kridel a predsa doleteli domov. Nizky dostup? Pre bitevne lietadlo je dostup 10000m asi dost nevyuzitelny... Mimochodom, Ju-87 nemal nijak zazracne vyskove vlastnosti a tiez bol stale v dosahu PVO. Letove vlastnosti Il-2 boli dobre. U prvych strojov. Dokonca boli obratne a prevysovali vykonmi vsetky nemecke bombardery, okrem Ju-88. Aj preto maju Il-2 na konte mnozstvo zostrelov. Neskorsie verzie (najma s kanonmi 37mm) boli presnym opakom. Lenze tie mali vzletovu hmotnost o 1,5t vyssiu, takze niet sa co divit. Ani Ju-87G uz nebol tak obratny, ako Ju-87B. Vyhlad bol z Ju-87 lepsi v tom, ze mal presklenu podlahu. Ju-87 bol starsi, ano, ale iba Ju-87A, typ B bol uplne inym lietadlom s kompletne novym trupom. Typ D bol opat dost pozmeneny.

Mk-103 sanemohol rovnat ucinkom NS-37. Celkovo vsak automaticke kanony na lietadlach neboli velmi ucinnou PT zbranou. Ich presnost strelby totiz nebola velka. Cim vacsi kaliber, tym vacsi spatny raz, tym vacsie zachvevy a destabilizacia lietadla pocas strelby. To iste plati aj pre zvysovanie kadencie. Ucinok Bk-7,5 na malinke lietadlo typu Hs-129 prikadencii 30r/min musel byt obrovsky. Mimochodom, pre NS-37 existovala aj HVAP municia, ktora mala prieraznost az 110mm (neviem na aku vzdialenost, predpokladam, ze aspon 300m).

O co bolo pancierovanie Hs-129 inteligentnejsie, ako u Il-2? Cim to bolo? Nejak presnejsie rozpisat, prosim. Inak vyhlad nebol ani na urovni Il-2 (pricom pilotovi vo vyhlade nezavadzal motor!) - totiz presklenie kabiny bolo tak male, ze pilot takmer von nevidel (u verzie A, verzia B mala trochu lepsi vyhlad), letove vlastnosti minimalne rovnako zle a sily v riadeni obrovske - teda o obratnosti ani nema vyznam hovorit. Najma s podvesenym Bk-7,5. Priestor v kabine bol na medzi unosnosti. Lietadlo silne podmotorovane (najma v kombinacii s jedinym(!) Mk-101/103, ci Bk-7,5), nosnost bomb miziva. Rychlost bez podvesenej vyzbroje okolo 370km/h, s Bk-7,5 mozno 300. Schopnost prezit intenzivnu PVO pri takej rychlosti si asi kazdy dobre predstavi.

Este jedna vec: straty sovietskych tankov pocas vojny boli asi z 90% zapricinene delostrelectvom. Letectvo (komplet, nie len bitevne) sa na nich podielalo len 4-5%.

Tot moje chaoticke nazory vytvorene na zaklade dostupnych informacii  :D
Název: Srovnání Il2 s Ju 87 a Hs 129
Přispěvatel: Kageneck Květen 30, 2008, 04:27:25
Citace
takze 23mm naboj mal rovnku ucinnost ako 20mm? Ani nahodou.
Použiji doslovnou citaci z mého zdroje: dva kanony VJa-23 ráže 23 mm s 300-360 náboji na hlaveň, dva kulomety ŠKAS ráže 7,62 mm s 750-1000 náboji na hlaveň. Kvalita kanonů VJa a munice pro ně nebyla nejvyšší, účinností je lze srovnat s MG 151/20 ráže pouze 20 mm.
Za údaj o ráži německého kulometu 12,7mm se omlouvám, to jsem zkrátka spletl.
Citace
Pancierovanie bolo navrhnute dobre, bol to prvy stroj, ktoreho pancierovanie tvorilo integralnu (a nosnu) sucast trupu. Neskorsie skusenosti ukazali, ze je na niektorych miestach preexponovane, alebo zbytocne.
Jak jinak to mám nazvat? Každé zvýšení hmotnosti letadla rapidně zhoršovalo jeho letové vlastnoti. Při pokusu o zvýšení munice pro zadního střelce na číslo 200 nábojů na hlaveň, došlo k tak nežádoucím výkonům, že od toho bylo opuštěno.
Citace
Mk-103 sanemohol rovnat ucinkom NS-37.
Prečo?
Citace
Ucinok Bk-7,5 na malinke lietadlo typu Hs-129 prikadencii 30r/min musel byt obrovsky.
Bezpochyby, nicméně praxe ukázala, že letadlo je schopno tento kanón nést a používat.
Citace
O co bolo pancierovanie Hs-129 inteligentnejsie, ako u Il-2? Cim to bolo?
Jednoduše bylo tam, kde skutečně bylo třeba. Nezvyšovala se tak hloupě hmotnost letadla. Víc ti k tomu asi neřeknu.
Na letadla nejsem žádný expert a jsem tak plně závislý na zdrojích, které mám. Cílem tohoto téma bylo spíše oživit debatu i v odborné části fóra.
Název: Srovnání Il2 s Ju 87 a Hs 129
Přispěvatel: Páter Květen 30, 2008, 05:14:04
Tak diky  :D

Teraz k pripomienkam:

23mm vs 20mm - neviem o tom, ze by kvalita 23mm municie bola nejaka mimoriadne nizka. Agrumentovat sa da aj opacne - porzi si, aka bola kvalita koristnej municie 20mm dodavanej Sovietmi pre Bf-109 slovenskych povstalcov, ktori vdaka jej nizkej kvalite nemohli ani Mausery pouzivat. Hmotnost strely kanona VJa bola 2-nasobna oproti Mauseru, rovnako ucinok v cieli a priebojnost triestivo-trhaveho naboja.



Pancier Il-2 bol "all-round", teda chranil lietadlo prakticky z kazdeho uhla. Ju-87 boli chranene len odspodu a odzadu, co sa v boji ukazalo byt relativne postacujucim. Bola to vsak vojnova improvizacia, viac sa jednoducho na lietadlo nedalo, alebo neoplatilo dat. Dizajn Il-2 bol vsak predvojnovy a ano, bolo to urcite obmedzenie do buducnosti, nie vsak zasadne. Hs-129Bmal podobnu schemu panciera, ako Il-2. Okrem motorov, samozrejme. Tie neboli pancierovane. Iba olejove chladice (z nejakeho dovodu panoval nazor, ze hviezdicovy motor je menej haklivy na priestrel).

Hs-129 s Bk 7,5 nebola osvedcena kombinacia, to bola len jedna z nepodarenych nemeckych odpovedi na tazsie a lepsie pancierovane sovietske tanky. Stabilita danej zostavy bola prilis nizka na to, aby bolo mozne dosiahnut dostatocnu presnost strelby. Tam nepomoze ani ustova brzda. nepoznam statistiky, ktore by hovorili, kolko tankov znicila kombinacia Hs-129 a Bk 7,5. Ale vela ich asi nebude. Pozri sa, ake problemy mali Americania so 75mm kanonom na B-25, a to je uz poriadny kus lietadla.

Mk-103 vs NS-37: hmotnost strely 440g vs 735g hovori sama za seba. na druhej strane vyssia kadencia Mk-103 sposobovala, ze celkovy spatny raz bol prakticky rovnaky. Ale je mozne, ze presnost zbrane bola vacsia. V kazdom pripade, bezhlave zvysovanie kalibru viedlo iba k dodatocnemu zatazovaniu lietadla (mimochodom, Mk-103 vazil tolko isto, ako NS-37) a jeho destabilizacii pristrelbe. Sovietske skusenosti hovoria, ze celkovo kombinacia 2xNS-37 nebola v PT boji ucinnejsia, ako 2xVja-23, a to prave z dovodu nizsej presnosti kadencie a zasoby streliva. A to z 50-tich vystrelenych projektilov kalibru 23mm mali zasiahnut stacionarny(!) ciel velkosti tanku iba asi 3. Teraz si to porovnaj s Ju-87G a jeho vezenou zasobou streliva pre Bk-3,7 a odmysli si, ze za "knyplom" sedi nejake "protitankove eso"...

Ospravedlnovat sa za nazory nemusis, je to predsa diskusia.  :wink:
Název: Srovnání Il2 s Ju 87 a Hs 129
Přispěvatel: Kageneck Květen 30, 2008, 05:27:04
Citace
Pozri sa, ake problemy mali Americania so 75mm kanonom na B-25, a to je uz poriadny kus lietadla.
V tom případě tě možná překvapí, že Němci měli letadlo Do 217E-1 vyzbrojené bezzákluzovým kanonem "104" ráže 355 mm! Děléka hlavně 11,25 metru. Hmotnost granátu 1470 až 1600 kg, protipancéřová hlavice pak vážila 700 kg. Letadlo mělo sloužit na ničení lodí. Bylo uskutečněno 14 letů, poté bylo od projektu upuštěno neboť se zjistilo, že zbraně Hs 293 a PC 1400 FX byly podstatně lepší.
Citace
Dizajn Il-2 bol vsak predvojnovy a ano, bolo to urcite obmedzenie do buducnosti, nie vsak zasadne.
Stejně jako design Ju 87.
Citace
Mk-103 vs NS-37: hmotnost strely 440g vs 735g hovori sama za seba. na druhej strane vyssia kadencia Mk-103 sposobovala, ze celkovy spatny raz bol prakticky rovnaky. Ale je mozne, ze presnost zbrane bola vacsia.
Minimálně byla přesnost sovětského kaónu značně redukována primitivním zaměřovačem.
Název: Srovnání Il2 s Ju 87 a Hs 129
Přispěvatel: Hamerinski Květen 30, 2008, 06:12:42
Citace: "Hans"
A primitivní obsluhou.


Tím chceš naznačit, že poláci co létali na Il-2m3 byli primitivové?  :roll:.
Název: Srovnání Il2 s Ju 87 a Hs 129
Přispěvatel: Hans Květen 30, 2008, 06:29:57
Tím jsem si rejpnul do Sovětů. Jak jsem viděl tu Pavlovu zprávu o primitivním zaměřovači, hned jsem se pozastavil nad schopnostmi Rusáků. Nic o Polácích v tom nebylo.
Název: Srovnání Il2 s Ju 87 a Hs 129
Přispěvatel: Páter Květen 30, 2008, 06:42:14
Lenze dizajn Ju-87 bol jednak totalne prepracovany (prechod verzii A a B), jednak silne modifikovany (prechod od B ku D).

Bezzaklzovy kanon kalibru 355mm nema v principe nic spolocne s klasickym kanonom. Ma skor blizsie k Bazooke.

Il-2 mal zo zaciatku pomerne vyspely kolimatorovy zameriavac. Od jeho pouzivania sa upustilo kvoli bezpecnosti pilota, ktoremu hrozilo vazne poranenie tvare pri nudzovom pristati.



Honzik, nemusis nam stale dokazovat, ako nenavidis vsetko ruske. Dobre to vieme. Pomaly sa dostavas na uroven obohranej gramoplatne. Uz by si mohol koncene pochopit, ze vsade su dobri aj zli, mudri aj hlupi a politika je rovnaka...  :lol:
Název: Srovnání Il2 s Ju 87 a Hs 129
Přispěvatel: Hans Květen 30, 2008, 06:58:49
To máš těžký, když většina Rusáků primitivní byla a je. Srovnávat schopnosti sovětských pilotů s německými a spojeneckými je jako srovnávat jablka s hruškama.
Název: Srovnání Il2 s Ju 87 a Hs 129
Přispěvatel: Kageneck Květen 30, 2008, 07:12:41
Citace: "Páter"
Lenze dizajn Ju-87 bol jednak totalne prepracovany (prechod verzii A a B), jednak silne modifikovany (prechod od B ku D).

Bezzaklzovy kanon kalibru 355mm nema v principe nic spolocne s klasickym kanonom. Ma skor blizsie k Bazooke.

Il-2 mal zo zaciatku pomerne vyspely kolimatorovy zameriavac. Od jeho pouzivania sa upustilo kvoli bezpecnosti pilota, ktoremu hrozilo vazne poranenie tvare pri nudzovom pristati.



Honzik, nemusis nam stale dokazovat, ako nenavidis vsetko ruske. Dobre to vieme. Pomaly sa dostavas na uroven obohranej gramoplatne. Uz by si mohol koncene pochopit, ze vsade su dobri aj zli, mudri aj hlupi a politika je rovnaka...  :lol:


Ty změny jsou dobře viditelné na siluetě:

 (http://i29.tinypic.com/opij7.jpg)
Název: Srovnání Il2 s Ju 87 a Hs 129
Přispěvatel: Hamerinski Květen 30, 2008, 08:25:49
Citace: "Hans"
To máš těžký, když většina Rusáků primitivní byla a je. Srovnávat schopnosti sovětských pilotů s německými a spojeneckými je jako srovnávat jablka s hruškama.


Až na to, že pokud bylo němců na jednoho rusa 5 tak to bylo ok, ale běda když se síla vyrovnala, to se ukázala ta německá "kvalita", jen jednomu z nich seknul jeden z rusů po kormidlech už slavní Göringovi hrdinové stahovali ocas  :lol:. A na jedno eso jich muselo být dokonce osm než ho dostali, jenže to nebylo podle jejich představ, vzal jich totiž několik sebou, než mu došla munice a poslední šel taranem. Kolik spojeneckých "hrdinů" toto dokázalo, všichni raději vyskakovali po prvním zásahu, než aby bojovali dokonce za svojí vlast.

Tvůj problém je, že nedokážeš uznat, že sověti měli proti němcům horší techniku, ale přece s ní dokázali sundavat o generaci novější stroje.

Btw. porovnej si kompletně celou Luftwaffe, USAAF, RAF a VVS SSSR a zjistíš, že ta úroveň pilotů byla na stejné úrovni. A pokud to vezmeme z hlediska sestřelů jsou sověti lepší než zbytek spojenců.

A teď zpět k tématu.

Ani jeden z německých strojů se nemohl postavit čelem útočící stíhačce. Il-2 si to mohl dovolit díky kulometné a kanónové výzbroji.

Hs-129 byl kontruován čistě jako tankobijec, čili efektivně pancéřován pro daný účel, Ju 87 byl původně střemhlavý bombardér narychlo předělaný pro bitevní akce (stala se zněj pomalá neobratná kačena). Il-2 byl navržen jako bitevní stroj pro přímou podporu jednotek, čili podle toho odpovídalo jeho pančéřování, byť pro mnohé nepochopitelné při jeho využívání v útokům proti tankům. Ale proti pěchotě naprosto dokonalé. Olejový chladič byl sice slabina, ale otázka je kolik německých stíhačů se odvážilo těsně nad terén, aby se do něj trefovali ;).
Název: Srovnání Il2 s Ju 87 a Hs 129
Přispěvatel: Hans Květen 30, 2008, 08:55:59
Ke konci války na tom byli němečtí letci ještě hůř než ruští, to je pravda, ale mluvíme-li o jejím začátku a průběhu, měli Němci piloty cvičení na nové stroje, měli zkušenosti ze španělské občasnké války a z bitev v Polsku a na západě, zatímco příprava Rusáků byla... no horší.

Doporučuji knihu od Petera Stahla Nad ledem a Saharou. Dost se tam rozepisuje o výcviku na Ju 88, jak dlouhá byla teoretická příprava a cvičení, než byl pilot připraven, a jak se to urychlovalo a flákalo s postupem války víc a víc, až byli piloti vycvieni během ár hodin a létali naprosto nezkušení. A narozdíl od pěšáků měli letci v oblibě právě východní frontu, protože Rusáci pro ně nebyli žádným nebezpečím, zatímco z převelení do Afriky měli naděláno v gatích, když to přeženu.
Název: Srovnání Il2 s Ju 87 a Hs 129
Přispěvatel: Hans Květen 30, 2008, 09:03:08
Vím, ale kolik? A kolik z nich ve ,,velké vlastnenecké válce" bojovalo?
Název: Srovnání Il2 s Ju 87 a Hs 129
Přispěvatel: Kageneck Květen 30, 2008, 09:07:01
Citace: Hamerinski
Olejový chladič byl sice slabina, ale otázka je kolik německých stíhačů se odvážilo těsně nad terén, aby se do něj trefovali ;).
Nicméně čím více se na obloze objevovaly iljušiny tím víc se kladlo v Luftwaffe důraz na výzbroj stíhaček, čímž se to do jisté míry kompenzovalo.
Citace
Až na to, že pokud bylo němců na jednoho rusa 5 tak to bylo ok, ale běda když se síla vyrovnala, to se ukázala ta německá "kvalita", jen jednomu z nich seknul jeden z rusů po kormidlech už slavní Göringovi hrdinové stahovali ocas.
Prosím? Hromada soubojů na východní frontě se odehrávala buď za početní převahy Rusů či při vyrovnané "sestavě". Jenže zatímco šla kvalita ruských pilotů s každým rokem nahoru (možná s vyjímkou 1942, což byl zoufalý rok snad v každé složce RA), tak kvalita pilotů Luftwaffe šla díky naprosté neschopnosti Görringa a spol. pracovat s lidskými zdroji rapidně dolů. Rozhodně tak nechci snižovat kvalitu Rusů, které považuji za statečné vojáky, ale tohle mi k německým pilotům nepřijde úplně korektní.
Název: Srovnání Il2 s Ju 87 a Hs 129
Přispěvatel: Páter Květen 30, 2008, 09:12:37
Ale oni nemecki piloti sa tak casto spravali aj nad Kanalom, nevidim, preco by sa spravali inak na vychode... ta vojna na zaciatku naozaj nebola o tom, kto ma vacsie celkove pocty, ale o tom, kto ma lokalnu prevahu. O tom je Blitzkrieg.
Název: Srovnání Il2 s Ju 87 a Hs 129
Přispěvatel: Hamerinski Květen 30, 2008, 09:14:42
Citace: Hans
Ke konci války na tom byli němečtí letci ještě hůř než ruští, to je pravda, ale mluvíme-li o jejím začátku a průběhu, měli Němci piloty cvičen na nov stroje, měli zkušenosti  ŠOP a z bitev v Polsku a na západě, zatímco příprava Rusáků byla... no horší.
Ehm koukám, že toho "víš" o východě hodně ;). Doporučuji knihu od generála Georgije Zacharova, přímého účastníka leteckých bojů ve Španělsku a u Chalkim Golu. Jméno Sergej Ivanovič Gricevec ti asi moc neříká, patřil k těm "primitivním rusákům", kteří nakopali legii kondor křídla, dosáhl ve Španělsku "jen" 30 sestřelů a dalších 12 dosáhl v Mongolsku proti japoncům. Kde byla ta slavná německá esa?? Žádné z nich nemělo ani těch 12 sestřelů po španělsku. Většina veteránů ze Španělska prodělala i Mongolsko a poté Finsko, po těchto bojích sloužili jako velitelé jednotek za WWII a do bojů se dostali velice málo.
Citace
5.května 1943 Vadim Fadějev zahynul v nerovném boji. Němci se za ním honili stejně jako za ostatními sovětskými esy. V tomto dni se vrhl na 12 německých stíhačů a sestřelil dvě letadla, ale sám byl těžce zraněn. Letec dokázal s poškozeným letadlem lehce nouzově přistát, ale ztratil vědomí a zemřel na ztrátu krve.
který z německých nebo spojeneckých pilotů by to udělal? Žádný všichni by se zdekovali. U Sovětů to bylo normální, bojovali za svoji vlast, nad svým územím. Každý z pilotů bojoval na tom co mu dali i když to bylo horší než to co měl protivník.
Tu představu, že sovětský pilot nebyl nebezpečný mnoho německých nadutců zaplatilo při prvních svých letech na východní frontě životem ;).
Název: Srovnání Il2 s Ju 87 a Hs 129
Přispěvatel: Kageneck Květen 30, 2008, 09:20:54
Citace: Hamerinski
Citace
5.května 1943 Vadim Fadějev zahynul v nerovném boji. Němci se za ním honili stejně jako za ostatními sovětskými esy. V tomto dni se vrhl na 12 německých stíhačů a sestřelil dvě letadla, ale sám byl těžce zraněn. Letec dokázal s poškozeným letadlem lehce nouzově přistát, ale ztratil vědomí a zemřel na ztrátu krve.
      Který z německých nebo spojeneckých pilotů by to udělal? Žádný všichni by se zdekovali. U Sovětů to bylo normální, bojovali za svoji vlast, nad svým územím. Každý z pilotů bojoval na tom co mu dali i když to bylo horší než to co měl protivník.
      Tu představu, že sovětský pilot nebyl nebezpečný mnoho německých nadutců zaplatilo při prvních svých letech na východní frontě životem ;).

Tohle už ale hraničí s přílišným fanatismem. Lépe by udělal kdyby se buď do souboje nepouštěl vůbec a nebo se včas odpoutal. To, co předvedl už naráží na vojenskou logiku.
           Co se týče Španělské občanské války, tak snad ani nejde o počet sestřelů, jako o aplikování válečných zkušeností získaných za bojů. Nevím, jak Rusům ale Němci se dost poučili.
Název: Srovnání Il2 s Ju 87 a Hs 129
Přispěvatel: Hans Květen 30, 2008, 09:26:00
Tak Kageneck v podstatě řekl to, co jsem chtěl říct já. Co je větší přínos, taranovat jednoho letce nebo se vrátit a další den sejmotu jednoho nebo dva další a zachránit si život i stroj?



A s tím poučením se ze španělské občanské války to Kageneck taktéž vystihl.
Název: Srovnání Il2 s Ju 87 a Hs 129
Přispěvatel: Páter Květen 30, 2008, 09:29:16
Ovsem to sa neda generalizovat. Keby kazdy vojak armady ustupil vzdy, ked nema idealne podmienky, tak by sa pre danu krajinu vojna skoncila za dve hodiny. Niekedy sa jednoducho musi par ludi a masin obetovat, inak sa bojovat neda.
Název: Srovnání Il2 s Ju 87 a Hs 129
Přispěvatel: Hans Květen 30, 2008, 09:32:49
Prostě mají ti Asiati jinou mentalitu a odhodlají se k činu, nad kterým zůstává normálnímu Evropanovi rozum stát (sebevražedný nálet).
Název: Srovnání Il2 s Ju 87 a Hs 129
Přispěvatel: Hamerinski Květen 30, 2008, 09:44:36
Citace: "Hans"
Prostě mají ti Asiati jinou mentalitu a odhodlají se k činu, nad kterým zůstává normálnímu Evropanovi rozum stát (sebevražedný nálet).


Rus není asiat. Taran není sebevražedný nálet.  :!:
Název: Srovnání Il2 s Ju 87 a Hs 129
Přispěvatel: Hans Květen 30, 2008, 09:47:38
Jelikož převážná část Ruska je v Asii a obyvatelstvo nese rysy typick pro Asii (vč. mentality), jedná se v podstatě o Asiata.

Co to teda je? Blíže se letectvem nezabývám, takže jsem si to asi blbě vyložil.
Název: Srovnání Il2 s Ju 87 a Hs 129
Přispěvatel: Páter Květen 30, 2008, 09:49:45
Rus nie je "asiat" ani nahodou. Tym je Kazach, Turkmen, Uzbek, ale urcite nie Rus. A ich mentalita urcite nie je "azijska".
Název: Srovnání Il2 s Ju 87 a Hs 129
Přispěvatel: Kageneck Květen 30, 2008, 09:51:01
Nerad tu debatu přerušuju, ale tohle začíná být dost mimo téma: http://www.panzernet.net/php/viewtopic.php?t=1342
Název: Srovnání Il2 s Ju 87 a Hs 129
Přispěvatel: Hamerinski Květen 30, 2008, 09:53:06
Citace: Kageneck
Tohle už ale hraničí s přílišným fanatismem. Lépe by udělal kdyby se buď do souboje nepouštěl vůbec a nebo se včas odpoutal. To, co předvedl už naráží na vojenskou logiku.
       Ehm koukám, že také znáš situaci co by následovalo ;). Nepustil by se do boje a uletěl: v lepším případě by ho poslali jen do trestního praporu za zbabělost před nepřítelem (což by byla), nebo by dostal kulku.
Vojenská logika s tím nemá co dělat, rozkazy zněly jednoznačně nepustit nepřítele k pěchotě a to udělal.
        Těch případů kdy byla převaha Němců několikanásobně vyšší bylo mnoho. Na rozprášení svazu bombardérů stačila čtveřice sovětů a to i přes to že ho kryla stíhací převaha. Rozkaz byl také jasný nepustit dál a to i přes převahu nepřítele.
Název: Srovnání Il2 s Ju 87 a Hs 129
Přispěvatel: pan.sup Květen 31, 2008, 04:39:58
Smrt sovětských leteckých es:
"19.července letěla Káťa Budanová na bojový let jehož úkolem byla ochrana bitevníků. Při návratu byla napadena trojicí Bf 109 a boj přijala. V průběhu boje nejprve sestřelila jednu německou stíhačku, ale poté byla sama sestřelena. Podařilo se jí nouzově přistát na poli, když k němu přiběhli místní, kteří předtím pozorovali nerovný boj ve vzduchu, vyprostili z letadla tělo letce. Káťa Budanová zemřela na následky ran způsobených palbou nepřítele."
"Suprun ve Vitebské oblasti podstoupil boj se šesti nepřátelskými stíhači. V tomto boji sestřelil Bf 109, ale sám byl sestřelen. Nouzově přistál s hořícím letadlem na palouku na kraji lesa poblíž osady Krupka, ale z kabiny se dostat už nedokázal. Za chvíli se ozvala detonace a Suprun zahynul v kabině letadla."
"5.května 1943 Vadim Fadějev zahynul v nerovném boji. Němci se za ním honili stejně jako za ostatními sovětskými esy. V tomto dni se vrhl na 12 německých stíhačů a sestřelil dvě letadla, ale sám byl těžce zraněn. Letec dokázal s poškozeným letadlem lehce nouzově přistát, ale ztratil vědomí a zemřel na ztrátu krve."
"Kapitán Solomatin zahynul v boji 21.května 1943. Ve vzdušném boji nad vesnicí Pavlovka bylo Solomatinovo letadlo sestřeleno a sám Solomatin byl těžce zraněn. Pracně dovedl poškozenou stíhačku na letiště, ale přistát už nedokázal. Roztříštil se o letiště před zraky svých kamarádů a ženy."
"13.března 1944 plukovník Šestakov absolvoval svůj poslední boj, sestřelil 3 Junkersy Ju 87 a uzavřel svůj účet na 26 sestřelů. Došlo k tomu u vesnice Davydkovcy v Chmelnickém kraji. Během posledního útoku těsně naletěl k protivníkovi. Do Ju 87 vypálil dávku, junkers explodoval a tlaková vlna po explozi zničila Šestakovův stroj. Úspěšně vyskočil na padáku, ale na jeho plné rozvinutí nestačilo pár set metrů."
"Tři letci Severomořské flotily letěli na úkol se Safonovem na amerických P-40 Kittyhawk, během hlídky objevili šest německých bombardérů mířících ke konvoji a bleskurychle je napadli. Safonov sestřelil dva a poškodil třetího, ale sám zahynul v tomto boji. U jeho P-40 se zastavil motor (důvod nebyl jasný, jednalo se buď o poškození v boji nebo poruchu) a on se díky tomu zřítil do moře."
"24.dubna 1945 v prostoru u Drážďan v Německu byl jeho Jak zasažen v malé výšce při bitevním útoku na nepřátelská vojska granátem protiletadlového dělostřelectva. Odvážný letec nasměroval hořící letoun do nepřátelských pozic. Sekundu předtím než explodoval stihl vzkázat do éteru: ?Sbohem přátelé! Vzpomínejte??"
"29.ledna 1945 při obletu letiště u Budapešti objevil Krasnov nepřátelský bombardér Ju 88. Jelikož neměl náboje tak se rozhodl pro útok taranem. Po úspěšném sražení bombardéru se pokoušel přistát s poškozenou stíhačkou na levém břehu řeky Dunaj, ale ocitl se ve starých zákopech. Letadlo se převrátilo a Krasnov zahynul. Pohřbený je v Oděsse."
"  Gardový staršij lejtěnant I.N. Sytov 16.října 1943 vzletěl v čele skupiny stíhaček Lavočkin La 5 na ochranný doprovod bitevních letadel. Nad Dněprem u města Záporoží podstoupili boj s německými stíhači. Po spotřebování veškerého střeliva Sytov dál řídil boj za pomoci rádia. Když mu začalo docházet pomalu palivo zahájil svůj poslední útok. Taranem srazil německou stíhačku, ale sám se dostal do palby druhého němce a v boji zahynul. Pohřbený je ve městě Záporoží."
"Zřejmě lovci z JG 54 Grüne Hertz bojující tenkrát u Leningradu, věnovali sovětskému esu zvláštní pozornost. Čtyřikrát se během května a června roku 1944 Serov střetl se skupinou lovců.Třikrát se role oběti vrátila útočníků. 26.června se Serovovův roj v prostoru Vyborgu setkal s dobře zkoordinovaným úderem dvou německých čtveřic. První čtyřka hrála návnadu a druhá byla úderná. Serov sestřelil Messerschmitt z první čtveřice, ale útok úderné čtveřice byl přesný, sestřelili letadla Tašlykova a Sošina. Brzy bylo sestřeleno i Serovovo číslo Golovačev. Obyčejně němci sledovali pád sestřelených letadel, ale nyní vedli dál boj se zůstavším a osamoceným Serovem. Brzy sestřelil ještě jeden Bf 109 a zřejmě zůstal bez nábojů a v dalším boji taranem srazil třetí Messerschmitt a sám při tom zahynul. Tak ve 21 letech zahynul Vladimir Serov, nejlepší letec Leningradského frontu"
"  Na frontu Velké Vlastenecké války se dostal od srpna roku 1941. Ivan Pilipenko zahynul 2.října roku 1942 po té co udělal taran v leteckém boji nad oblastí v okolí stanice Soldatskoj(Kabardino-Balkarija). Do své smrti Ivan Pilipenko vykonal 520 bojovných vzletů, provedl 83 leteckých bojů, sám sestřelil 13 nepřátelských letadel a 29 ve spolupráci, ještě několik letadel zničil na zemi při útocích na pozemní cíle. Všechna vítězství dosáhl na stíhacím letounu Polikarpov I-16."
V čem jsou tihle kluci horší než Němci? Protože to nebyli vrazi jako Hartmann a neodmítali nečestný boj proti přesile?
Už jsem asi pochopil Hanse. Spletl si pojem primitiv s pojmem hrdina. Pokud nadále hodlá tvrdit o sovětských letcích, že jsou primitivové, je primitivem on sám.
Zdraj: http://www.topsid.com/index.php?war=sssr&unit=stihaci_esa
Název: Srovnání Il2 s Ju 87 a Hs 129
Přispěvatel: Kageneck Květen 31, 2008, 07:01:14
Chtěl bych se zeptat, co sloužilo jako zdroj pro topsid. Lépe řečeno jestli se jedná o nějaká ruská hlášení pro povzbuzení morálky nebo je to skutečně zapsané v nějaké plnohodnotné vojenské zprávě. Nechci tím zpochybňovat počet sestřelů, to ani náhodou, ale takové ty poslední věty jako "sbohem přátelé, vzpomínejte" (u Němců to zas mělo být "sejdeme se ve Vallhale") jsou dost často přidány, aby se to propagandě lépe vyprávělo.

Popřípadě i způsoby smrti.

Ještě jednou, aby se toho někdo nechytl a neřekl, že popírám sovětské hrdinství.... jde mi pouze o zdroje.
Název: Srovnání Il2 s Ju 87 a Hs 129
Přispěvatel: Hamerinski Květen 31, 2008, 09:48:57
Citace: Kageneck
Chtěl bych se zeptat, co sloužilo jako zdroj pro topsid. Lépe řečeno jestli se jedná o nějaká ruská hlášení pro povzbuzení morálky nebo je to skutečně zapsané v nějaké plnohodnotné vojenské zprávě. Nechci tím zpochybňovat počet sestřelů, to ani náhodou, ale takové ty poslední věty jako "sbohem přátelé, vzpomínejte" (u Němců to zas mělo být "sejdeme se ve Vallhale") jsou dost často přidány, aby se to propagandě lépe vyprávělo.
Popřípadě i způsoby smrti.
Ještě jednou, aby se toho někdo nechytl a neřekl, že popírám sovětské hrdinství.... jde mi pouze o zdroje.

http://www.warheroes.ru/ a tu za propagandu rozhodně nepovažuju + další zdroje v ruštině z nichž byla hromada na free hostingách a znovu je hledat nebudu, stačí, že je mám uloženy na někde disku.
další podobná stránka již bohužel neexistuje ta byla zase v polštině
další zmínky o bojích sovětů jsou v knihách od Pokryškina, Zacharova. Ono když chci něco vědět o sovětech tak se musí jít ke zdrojům a ne se spoléhat na to co účelově sepíše nějaký pisálek ze západu. Vím, že tady mnoha lidem ruština nic neříká a to je chyba.
Název: Srovnání Il2 s Ju 87 a Hs 129
Přispěvatel: rase Červen 01, 2008, 10:17:09
Citace
Co se týče Španělské občanské války, tak snad ani nejde o počet sestřelů, jako o aplikování válečných zkušeností získaných za bojů. Nevím, jak Rusům ale Němci se dost poučili.
Navic spousta Hrdinů ze Španělska byla později zavřena, nebo poslána do Gulagů.
řikal to jeden Rusky dobrovolnik co nahodou přežil až do současnosti (byl o tom jakysi dokument)
Všichni Rušti piloti poslani do španělska byli zapaleni komunisti, většinou dost maldi (nebo spiš v nejlepšich letech)
to Hamerinski.
Sice tu mluviš dost zapáleně a oháníš se zajimavymi fakty, ale kdyby byli všichni Ruští piloti tak užasni a odhodlaní jak je popisuješ, tak jak to, že se Fašisti dostali až k Moskvě ?!
V čem udělali soudruzi chybu ?!
Citace
Ono když chci něco vědět o sovětech tak se musí jít ke zdrojům a ne se spoléhat na to co účelově sepíše nějaký pisálek ze západu.
Važně si mysliš, že jsou Ruští pisálkové ( naočkovaní Komunistickou propagandou) oběktivnější než pisálci ze západu ?
Myslim že v žadnem připadě. Sice maji větší možnosti (archivy...) ale k čemu jsou tyto fakta, když je stejně piše chorá hlava... k ničemu !
Název: Srovnání Il2 s Ju 87 a Hs 129
Přispěvatel: Hamerinski Červen 01, 2008, 11:10:18
Citace: rase
Sice tu mluviš dost zapáleně a oháníš se zajimavymi fakty, ale kdyby byli všichni Ruští piloti tak užasni a odhodlaní jak je popisuješ, tak jak to, že se Fašisti dostali až k Moskvě ?!
V čem udělali soudruzi chybu ?!
     Važně si mysliš, že jsou Ruští pisálkové ( naočkovaní Komunistickou propagandou) oběktivnější než pisálci ze západu ?
Myslim že v žadnem připadě. Sice maji větší možnosti (archivy...) ale k čemu jsou tyto fakta, když je stejně piše chorá hlava... k ničemu !
     Ehm oni se němečtí piloti dostali i nad Moskvu, ale to pouze před přehlídkou na Rudém náměstí, během ní a po ní se tam nedostal již ani jediný bombardér a stíhač. Btw jedná se tu jen o letectvu a ne i spolupráci s pozemními jednotkami ;), samotné letectvo nedokáže zastavit pozemní útoky, dokáže je jen narušovat.
     Právě jde o ty archivy ;), pokud si podá žádost o studium materiálů v jejich archivech někdo ze západu nedostane vše co chce, rus ano. V tom je ten rozdíl. A navíc většina životopisů byla sepsána před rokem 1990, kdy ještě dost pamětníků žilo a západní autoři neměli zájem psát něco o hrdinech z ruských stepí, to raději škrábali životopisy nacistů.
_______________________
PS. všechno to je o jednom, dnešní mládež nedokáže uznat, že v bývalém SSSR byly psány i věci kvalitní a pravdivé.
Název: Srovnání Il2 s Ju 87 a Hs 129
Přispěvatel: rase Červen 01, 2008, 11:16:28
Citace
někdo ze západu nedostane vše co chce, rus ano. V tom je ten rozdíl. A navíc většina životopisů byla sepsána před rokem 1990, kdy ještě dost pamětníků žilo
             Rust muže dostat co chce, ale ja řikam, že toho špatně využivaji. Stejně všechno pokazi propagandou a zveličováním. (stejně tak jako zapadni autoři) Pišou to pak totiž lidi a ti si dost vymyšli.
Navic i informace v těch vychvalovanych archivech mužou byt dost zavadějící. (psali je totiž chlapici za nejtvrdšiho Komunistickeho období, tak v tom jednoduše ta propaganda byt musi.
Citace
a západní autoři neměli zájem psát něco o hrdinech z ruských stepí, to raději škrábali životopisy nacistů.
Jestli těmi nacisty mysliš marináky z roty "čáárlíí" tak s tebou souhlasím  :D
Název: Srovnání Il2 s Ju 87 a Hs 129
Přispěvatel: Kageneck Červen 01, 2008, 11:35:07
Citace: Hamerinski
Právě jde o ty archivy ;), pokud si podá žádost o studium materiálů v jejich archivech někdo ze západu nedostane vše co chce, rus ano.
Což ale o něčem svědčí, že jo... Nejlepší by bylo, kdyby je otevřeli jako jiné státy, ale zřejmě je v nich něco, co by ruské veřejnosti mohlo vadit.
Pěkným příkladem jsou Žukovovy paměti - co vydání to jiná "pravda".
Citace
a západní autoři neměli zájem psát něco o hrdinech z ruských stepí, to raději škrábali životopisy nacistů.
Tohle je s prominutím pěknej blábol. Bylo by dobré si uvědomit, že kdyby nedošlo k americkému plánu na sepsání pamětí německých generálů, tak dnes nevíme zdaleka tolik kolik víme. Celkem dost by mě zajímaly třeba paměti Pauluse, ale jelikož skončil na východní straně a Sověti neměli zájem o zkoumání historie z jiného pohledu, tak máme kulový a ne paměti.
Název: Srovnání Il2 s Ju 87 a Hs 129
Přispěvatel: pan.sup Červen 01, 2008, 12:22:58
K pravdivosti článků: autor stránek neustále nadává na neschopnost velení. Stále si myslíte, že by propaganda označila své důstojnictvo za neschopnou bandu?
Název: Srovnání Il2 s Ju 87 a Hs 129
Přispěvatel: rase Červen 01, 2008, 03:26:39
Citace
Stále si myslíte, že by propaganda označila své důstojnictvo za neschopnou bandu?
Proč by ne.
Stalin to prohlásil několikrát a dost často se to oběvuje i v komunistickych filmech.
(tyka se to začatku operace Barbarossa)
Citace
Sověti neměli zájem o zkoumání historie z jiného pohledu
Přesně tak, kdyby bylo po jejich, tak se i u nás dál natáčí filmy jako za "Bolševika" kdy německe vedeni bylo vykresleno jako impotentni karikatury člověka
Název: Re: Srovnání Iljušin Il-2 s Junkers Ju 87 a Henschel Hs 129
Přispěvatel: Sláma Leden 25, 2009, 01:53:48
Dovolím se zapojit do diskuse. Nejprve ke srovnání letadel. Nevím, jak srovnávat uvedná letadla, protože JU-87 Stuka byl opravdu koncipován jako střemhlavý bombardér, pracující pro přímou podporu pozemních vojsk. Celá konstrukce byla a její vývoj byl podřízen pevnosti draku při vybírání střemhlavého letu, který byl charakterizován jako nejúčinnější pod úhlem 60stupňů. Naproti tomu prvotní konstrukce IL-2 byla provedena jako stíhací(!!) se silnou střeleckou výstrojí. 2x kanon,2 x kulomet. S úkolem pro ničení německých bombardérů. Asi se myslelo He-111 a JU 88. Bphužel se neosvědčil v přímém leteckém boji pro svou pomalejší obratovou rychlost. Dvojmístná varianta jako bitevníka Il-2 m3 vzniká spíše jako východisko z nouze a osvědčuje se v úloze bitevní podpory pozemních vojsk. Il-2 létaly jak v doprovodu stihačů, tak bez nich, v tomto případě po napadení Němci často létali v kruhové obraně, podporujíc sami sebe. Ju.87 v prostoru, kde Luftwaffe neměla převahu, byl pro svou ještě horší obratnost než Il-2 poměrně snadným terčem. Byly staženy jak z Bitvy o Británii, tak i v Rusku se pro ně často hledalo uplatnění, např jako PanzerJáger. Co se týče výšky letu, neviděl bych nízký let u Il-2 jako nevýhodu. To proto, že při letu do prostoru boj.činnosti bylo letadlo opravdu strašně těžké /pumy, munice, palivo, pancíře/, a takto mohli útočit přímo " z chodu". Pokud by Ju 87 chtěla nad Kubání nastoupat do minimální výšky pro útok 1000m nad terénem, asi by to bylo to poslední, co by mohli udělat před smetením z oblohy.
Tolik ze studia literatury taktiky letu VVS SSSR 1941-45.
Sláma
Název: Re: Srovnání Iljušin Il-2 s Junkers Ju 87 a Henschel Hs 129
Přispěvatel: Kageneck Leden 25, 2009, 09:49:35
Je mi zcela jasné, že se tyto letadla dají těžko porovnávat, nicméně se s tím člověk může setkat poměrně často. Máte to stejné jako porovnávání tanků Tiger I. a T-34/76: každý ve zcela jiné kategorii tanků, ale pro své časté střety se nějaké to srovnání vždy objeví. V tomto případě tu máme německý letoun určený pro podporu pozemních sil a na straně druhé stejný případ jen na sovětské straně. Ze Stuky se nám stal postupně bitevní letoun a tak se zde srovnání přímo nabízí.
Korektnější je to ve srovnání s Hs 129, pro své malé počty vyrobených kusů však ztrácí porovnání na významu.
Název: Re: Srovnání Iljušin Il-2 s Junkers Ju 87 a Henschel Hs 129
Přispěvatel: jumpman Únor 25, 2009, 04:45:45
Sláma: kde jsi prosím přišel k informaci, že Il-2 byl z počátku konstruován jako stíhač? Co sem já zatím měl možnost číst, tak byl Il-2 konstruován od počátku jako bitevní - proto pancéřová skořepina. Prototyp měl velmi slušné parametry (tak se začalo mluvit i o těžkém stihači), ale kvůli problémům s chlazením byly změněny přístupy k chladičům a tím šla do kytek aerodynamika...
Kageneck: Hs 129 byl dost nepovedenej stroj. Co jsem četl, tak pancéřování nebylo integrální součástí trupu, ale vložená pancéřová vana (čili jen mrtvá váha), díky čemuž byla kabina hrozně těsná, prý dokonce tak, že pilot neměl reálnou šanci vyprostit se po zásahu ze sedačky - byl to problém i na zemi. Další věc byla nestabilita, která se projevovala už při 30° náklonu stroje a značné síly působící na velmi krátkou řídící páku, takže vést mířenou palbu na pozemní cíl bylo v silách jen velmi dobrých a zkušených pilotů a pod malými úhly, takže v podstatě na boční pancíř - jistě si umíš představit úspěšnost takového útoku. Proto se Hs 129 moc nerozšířil...
můj názor je, že nejlepší z těchto strojů byl Il-2, ikdyž to byl jednooký král mezi slepými. Měl sice ohromné ztráty, ale proti asi nejpropracovanější protivzdušné obraně, kterou němci disponovali, by měl ohromné ztráty každý stroj...
Název: Re: Srovnání Iljušin Il-2 s Junkers Ju 87 a Henschel Hs 129
Přispěvatel: Hamerinski Únor 25, 2009, 07:17:04
Prototyp měl velmi slušné parametry (tak se začalo mluvit i o těžkém stihači), ale kvůli problémům s chlazením byly změněny přístupy k chladičům a tím šla do kytek aerodynamika...
V květnu 1943 byl vyroben Il-2 I  v jediném kuse a to jako těžký stíhač s výzbrojí 2x kanóny VJA s ráží 23 mm a 300 náboji na zbraň. Zkoušky ukázaly nedostatečnou rychlost a další vývoj byl zastaven.
Název: Re: Srovnání Iljušin Il-2 s Junkers Ju 87 a Henschel Hs 129
Přispěvatel: Kageneck Únor 25, 2009, 07:20:53
jumpman:  Faktem je, že ani Hs 129 ani Il-2 neměl optimální pancéřování. Shodnem se také na tom, že kdyby Němce netlačila bota na místě "protitankového letounu", tak by se Hs 129 asi do sériové výroby nikdy nedostal.
Název: Re: Srovnání Iljušin Il-2 s Junkers Ju 87 a Henschel Hs 129
Přispěvatel: jumpman Únor 26, 2009, 02:59:16
Hamerinsky: Díky, když čtu co píšeš, tak si to vybavuju, máš pravdu. Je to už nějakej ten rok co jsem o Il-2 četl a nějak se mi to pomotalo
Kageneck: tak ono opancéřovat bojový letoun, aby byl imuní vůči 20mm kanonu je celkem problém, natož proti větším rážím. Osobně si myslím, že záměrem konstruktérů bylo, aby Il-2 odolával palbě kulometu 7,7 možná i 12,7 ale rozhodně ne 20mm kanonu. Problém rusů byl ten, že ikdyž asi tušili, že by možná stejnou práci dokázal efektivněji odvést rychlejší letoun, tak nechtěli přerušovat zaběhnutou výrobu (a navíc je nikdy ztráty na životech příliš netrápily).
Hs 129 je podle mě stroj, který se nikdy neměl dostat do seriové výroby a musím souhlasit s Tebou, že němci chtěli specializovaný stroj za každou cenu, ale že by se povedl se říct nedá...
Název: Re: Srovnání Iljušin Il-2 s Junkers Ju 87 a Henschel Hs 129
Přispěvatel: Kageneck Únor 26, 2009, 03:54:40
U pancéřování letadla mi šlo spíš o chytrost umístění pancíře. V Hs 129 byla jednoznačná priorita v ochraně pilota.
IL2 se snažil chránit vše (až na zadního střelce) a podle toho byl pak taky těžký a těžce pilotovatelný.
Název: Re: Srovnání Iljušin Il-2 s Junkers Ju 87 a Henschel Hs 129
Přispěvatel: pan.sup Únor 26, 2009, 06:04:50
To bude asi tím, že původní Il-2 zadního střelce neměl a když přibyl, tak by dalším pancířem vzrostla hmotnost. Skořepina u Il-2 mi pro bitevní letoun ideální připadá- pokud nechráníte motor, ale pouze pilota, tak beztak při zásahu padne do zajetí (známe německé zajetí, Rusové alespoň dávali zajatcům najíst). Prioritou pro bitevní letoun je ochrana pilota, ochrana motoru, masivní výzbroj, dobrá manévrovatelnost při útoku na pozemní cíle (tedy v nízkým výškách) a samosvorné nádrže. Všechny tyto vlastnosti Sturmovik měl.
Název: Re: Srovnání Iljušin Il-2 s Junkers Ju 87 a Henschel Hs 129
Přispěvatel: jumpman Únor 26, 2009, 08:52:37
Kageneck: Tak pokud mluvíš o "chytrosti" umístění pancíře, tak Il-2 vede na plné čáře - používá pancéřovou skořepinu jako nosný prvek trupu, ale HS 129 byl vybaven pancéřovou vanou + pancéřováním motorů, a to byla jen mrtvá zátěž, kterou musel stroj táhnout a snižovala jeho letové schopnosti podstatně víc než pancéřováni Ilu. Navíc Il-2 nebyl zase až tak špatný stroj, zkušení piloti na něm byli schopni předvádět prvky vyšší pilotáže, problém bych viděl spíš v malém množství nalétaných hodin u většiny pilotů Il-2. Hs 129 byl rád, že se dokázal dostat do vzduchu a tam se "nějak" udržet.
V každém případě si myslím, že je celkem nemožné postavit tak pancéřovaný letoun, aby bez poškození snášel palbu flaku...
pan.sup: Jde o to, čemu říkáš původní Il-2 :-) protože prototyp zadním střelcem disponoval, byl odstraněn ve prospěch větší palivové nádrže a když se posléze opět objevil, měl Il-2 velký problém se stabilitou, nikoliv případnou únosností dalšího pancéřování, či munice pro střelce. Byl zkrátka příliš vzadu za těžištěm letounu, kterému rozhodně neprospívaly ani "traverzové" výztuže dřevěné části trupu. Pokud jde o nárůst hmotnosti, tak nebylo neobvyklé, že Il-2 vozil RS v "etážkách" sice rapidně klesla jeho rychlost, ale unesl je...
Název: Re: Srovnání Iljušin Il-2 s Junkers Ju 87 a Henschel Hs 129
Přispěvatel: Ivan Kožedub Únor 26, 2009, 09:36:52
pan.sup: Jde o to, čemu říkáš původní Il-2 :-) protože prototyp zadním střelcem disponoval, byl odstraněn ve prospěch větší palivové nádrže a když se posléze opět objevil, měl Il-2 velký problém se stabilitou,...
Priestor pre strelca výrazne zhoršil letové vlastnosti Il-2M ,dokonca musela byť obmedzená rýchlosť strmhlavého letu. Problem so stabilitou bol odstraneny až vo verzii Il-2 typ3,ktorá dostala nové hlinikové kridlo s iným tvarom a profilom
Název: Re: Srovnání Iljušin Il-2 s Junkers Ju 87 a Henschel Hs 129
Přispěvatel: Kageneck Únor 26, 2009, 09:49:12
Kageneck: Tak pokud mluvíš o "chytrosti" umístění pancíře, tak Il-2 vede na plné čáře - používá pancéřovou skořepinu jako nosný prvek trupu, ale HS 129 byl vybaven pancéřovou vanou + pancéřováním motorů, a to byla jen mrtvá zátěž, kterou musel stroj táhnout a snižovala jeho letové schopnosti podstatně víc než pancéřováni Ilu.
Čím tedy bylo způsobeno, že u Il2 jen při sebemenším navýšení hmotnosti došlo k drastickému zhoršení letových vlastností? Jako jediné vysvětlení se mi jeví, že Il2 létal na hranici své nosnosti, což muselo být způsobeno hmotností konstrukce. Tedy především pancířem.
Název: Re: Srovnání Iljušin Il-2 s Junkers Ju 87 a Henschel Hs 129
Přispěvatel: Sláma Únor 26, 2009, 09:57:20
Nevím, nemám odpověď. Možná v nedostatečném tahu Mikulina v poměru k tomu, co na něj navěsili...
Nevím, obdivuji letce co s tím létali a bojovali. Připadá mně to jako létající kovadlina.  "Létající tank " je trefný název. Tank s křídly. Už mu vepředu chybí jenom ten kanón ráže 82 :).....
Název: Re: Srovnání Iljušin Il-2 s Junkers Ju 87 a Henschel Hs 129
Přispěvatel: Ivan Kožedub Únor 26, 2009, 10:18:07
Je to tým že váha pribudla za ťažisko a "šturmovik" preto ludovo povedane padal na prdel.Preto v neskoršej verzii bolo zmené krídlo.A v Mikulinovi to určite nebolo mal výkon okolo 1750HP (plus minus pisem to z hlavy) teda pri približne rovnakej vzletovej hmotnosti vyšši ako vykon motorov Hs-129.
Název: Re: Srovnání Iljušin Il-2 s Junkers Ju 87 a Henschel Hs 129
Přispěvatel: Sláma Únor 26, 2009, 11:42:09
to Ivan Kožedub: ba ba,však i já jsem psal jenom takovou glosu.. To nebyla žádná potřebná informace. Ale obdiv mé osoby stejně mají!
Název: Re: Srovnání Iljušin Il-2 s Junkers Ju 87 a Henschel Hs 129
Přispěvatel: adnar Červenec 20, 2010, 09:50:32
Hs-129 je zbytocne porovnavat
1, pre pocet vyrobenych kusov
2, katastrofalne francuzke motory Gnome-Rhône 14M
nevhodne do polnych podmienok v pusti totalne fiasko a na vychodnej fronte velke problemi
3, vykon 2x700 koni pri prazdnej vahe 4000 kg a samozrejme obratnost
Název: Re: Srovnání Iljušin Il-2 s Junkers Ju 87 a Henschel Hs 129
Přispěvatel: Scarecrow Listopad 28, 2010, 11:11:35
Pozri sa, ake problemy mali Americania so 75mm kanonom na B-25, a to je uz poriadny kus lietadla.
No já nevím, ale B-25 se v Pacifiku s tím 75mm dělem ukázal jako ďábel. Prý se komusi povedlo potopit japonský torpédoborec 7 výstřely, přičemž se o AA zbraně na palubě postaraly kulomety. Problémy spíš měli, když jej chtěli namontovat do M24
Název: Re: Srovnání Iljušin Il-2 s Junkers Ju 87 a Henschel Hs 129
Přispěvatel: zelezny kriz Listopad 28, 2010, 01:20:06
Velice zajímavá polemika, která ukazuje úhel pohledu na  stejný problém..sympatie jednotlivých přispěvatelů k té které straně a k tomu odpovídajícím knihám a jejich objektivita..Mě osobně to vůbec nevadí, jen člověk jako já, který nemá technický přehled v letectví neví, jak to tedy je..A obdivuji gentlemana Kagenecka , jak dovede přes to vše držet směr... :)
Název: Re: Srovnání Iljušin Il-2 s Junkers Ju 87 a Henschel Hs 129
Přispěvatel: Scarecrow Listopad 28, 2010, 07:30:57
Kageneck: Tak pokud mluvíš o "chytrosti" umístění pancíře, tak Il-2 vede na plné čáře - používá pancéřovou skořepinu jako nosný prvek trupu, ale HS 129 byl vybaven pancéřovou vanou + pancéřováním motorů, a to byla jen mrtvá zátěž, kterou musel stroj táhnout a snižovala jeho letové schopnosti podstatně víc než pancéřováni Ilu.
Čím tedy bylo způsobeno, že u Il2 jen při sebemenším navýšení hmotnosti došlo k drastickému zhoršení letových vlastností? Jako jediné vysvětlení se mi jeví, že Il2 létal na hranici své nosnosti, což muselo být způsobeno hmotností konstrukce. Tedy především pancířem.
Nebo je zde také možnost toho, že byl stroj podmotorován - jako příklad bych uvedl P-47 - Toto letadlo mělo prázdnou hmotnost 4,5 tuny a přesto dokázal díky motoru Pratt and Whitney-2800-59  o výkonu 1890 kW letět maximální rychlostí 697 km/h ve výšce 9144 m. Dovedete si představit co by s takovým motorem dokázal Il-2 ??
Název: Re: Srovnání Iljušin Il-2 s Junkers Ju 87 a Henschel Hs 129
Přispěvatel: Werner Mölders Listopad 28, 2010, 11:46:46
Počkej na patch 4.10 vyjde kabina, a bude cely nově přepracovaný  ;).
http://www.youtube.com/watch?v=MfvTrPWiHE8 (http://www.youtube.com/watch?v=MfvTrPWiHE8)
Název: Re: Srovnání Iljušin Il-2 s Junkers Ju 87 a Henschel Hs 129
Přispěvatel: poviedkar Listopad 30, 2010, 08:33:40
Hans tú knihu od Stahla mám a máš pravdu. A čo sa týka toho olejového chladiíča na spodku IL-2. Viem naisto že o tom vedel aspoň jeden nemecký letec. Hartman túto slabinu poznal a často aj využíval. Napr raz zostrelil 3 Il-2 počas jedného letu.
Název: Re: Srovnání Iljušin Il-2 s Junkers Ju 87 a Henschel Hs 129
Přispěvatel: Werner Mölders Listopad 30, 2010, 05:36:04
Hartmanna to naučila jeho jednička, nebyl to jeho objev ;)
Název: Re: Srovnání Iljušin Il-2 s Junkers Ju 87 a Henschel Hs 129
Přispěvatel: poviedkar Prosinec 01, 2010, 09:52:17
To je tiež pravda ale tá jednička ak si pamätám dobre na tento svoj objav aj doplatila. Veď ako vieme piloti Il-2 sa snažili túto nevýhodu kompenzovať letom v nízkej výške nad stromami alebo inými trikmi. A tá Hartmanova jednička doplatila na riskantnú výšku letu.
Název: Re: Srovnání Iljušin Il-2 s Junkers Ju 87 a Henschel Hs 129
Přispěvatel: Werner Mölders Prosinec 01, 2010, 03:57:03
Byl jsem kvůli tobě nucen otevřít Sundejte Hartmanna a tam je uvedeno, že Hartmanna to naučil Alfred Grislawski, který válku přežil.
Název: Re: Srovnání Iljušin Il-2 s Junkers Ju 87 a Henschel Hs 129
Přispěvatel: poviedkar Prosinec 16, 2010, 02:14:45
Hmmm. Sorry. Práve som to našiel. Myslel som si že zomrel. Ešte raz sorry.
Název: Re: Srovnání Iljušin Il-2 s Junkers Ju 87 a Henschel Hs 129
Přispěvatel: jugen Leden 07, 2012, 12:38:33
Niečo o Alfrédovi sa môžte dozvedieť tu:
http://fw190.hobbyvista.com/grislawski.htm (http://fw190.hobbyvista.com/grislawski.htm)