Panzernet fórum

První světová válka => Ruční zbraně => Téma založeno: Black Srpen 30, 2007, 05:39:39

Název: Winchester M 1897 - Trench gun ( USA )
Přispěvatel: Black Srpen 30, 2007, 05:39:39
Brokovnice Winchester M 1897 vychází z převratného modelu 1873 z dílny Johna Browninga. Tato zbraň okamžitě našla užití u Policie, bezpečnostních služeb či Vězeňských dozorců. Jedná se o klasickou "pumpu" s otevřeným kohoutem.

Vojenská verze se od civilního provedení liší jednak přidanou ochranou hlavně proti popálení střelce a nástavcem na upevnění bajonetu M1917. Tato puška vynikala bezporuchovostí a jednoduchostí. Byla používána za 1. a 2. světové války. Za 2. světové války však nebývala použita na západní frontě ( údajně pro německé výhružky, že neodpovídá Ženevským konvencím, vojáku zadrženému s touto zbraní pak hrozil okamžitý trest smrti )!! Proto byla používaná pouze např. Vojenskou policií nebo vojenskou poštou. O to větší ale pak našla uplatnění v Tichomoří, kde si ji oblíbili především příslušníci USMC.
Označení Trench gun znamená Zákopová zbraň.

Winchester M 1897:
Ráže: .12
Délka: 987 mm
Hmotnost: 2,7kg
Zásobník: 5+1 náboj

(http://image.www.rakuten.co.jp/mokeiyabigman/img10412192020.jpeg)
(http://www.bellum.nu/armoury/WM97-Trench.jpg)
Zdroj: i-net
Název: Re: Winchester M 1897 - Trench gun ( USA )
Přispěvatel: Tuchačevskij Červenec 15, 2012, 09:56:20
Včera jsem byl na střelnici ve Vinařicích a jeden chlápek tam tuhle brokovnici měl  :P Je to taková legenda... Mě se strašně líbí, že se dá na ní nasadit i bodák  ::) Tuhle kopii vyrábí NORINCO v Číně. Máte někdo s touhle brokovnicí nějaké zkušenosti? Jeden čas jsem dost uvažoval, že bych si jí pořídil...
Název: Re: Winchester M 1897 - Trench gun ( USA )
Přispěvatel: Thor Herman Červenec 16, 2012, 12:48:35
Za 2. světové války však nebývala použita na západní frontě ( údajně pro německé výhružky, že neodpovídá Ženevským konvencím, vojáku zadrženému s touto zbraní pak hrozil okamžitý trest smrti )!! Proto byla používaná pouze např. Vojenskou policií nebo vojenskou poštou. O to větší ale pak našla uplatnění v Tichomoří, kde si ji oblíbili především příslušníci USMC.
Označení Trench gun znamená Zákopová zbraň.
Podle mezinárodních úmluv se opravdu nesmí brokovnice používat jako vojenská zbraň.
Ale na druhou stranu, všechny strany, a to bez rozdílu, okamžitě popravovaly ( střílely na místě ) třeba odstřelovače, nebo plamenometníky
Název: Re: Winchester M 1897 - Trench gun ( USA )
Přispěvatel: Tuchačevskij Červenec 16, 2012, 08:55:09
Tyhle informace jsou mě všeobecně známé  :P Mě se jedná o to, zda-li někdo má zkušenost se střelbou a hlavně kvalitou zpracování téhle čínské kopie od NORINCA  :P Samozřejmě byl by lepší originál, ale ten bude asi v našich končinách nedostupný a když by se náhodou objevil, tak za nemalé peníze  ;) Zajímala by mě Winchester M1897 Trench gun, Winchester M1912 Trench gun a případně i Ithaca M37
Název: Re: Winchester M 1897 - Trench gun ( USA )
Přispěvatel: Korchon Červenec 17, 2012, 06:36:18
Podle mezinárodních úmluv se opravdu nesmí brokovnice používat jako vojenská zbraň.

Ale co potom ty automatické moderní  brokovnice? To už se hledí na dohody jenom tehdy když se to někomu hodí?
Název: Re: Winchester M 1897 - Trench gun ( USA )
Přispěvatel: Tuchačevskij Červenec 17, 2012, 06:55:42
Podle mezinárodních úmluv se opravdu nesmí brokovnice používat jako vojenská zbraň.

Ale co potom ty automatické moderní  brokovnice? To už se hledí na dohody jenom tehdy když se to někomu hodí?
Jo, také mě to tak přijde  >:( Každopádně policie je dost hojně používá...  :P
Název: Re: Winchester M 1897 - Trench gun ( USA )
Přispěvatel: Korchon Červenec 18, 2012, 06:33:33
A armády je taky mají ve výzbroji.
Název: Re: Winchester M 1897 - Trench gun ( USA )
Přispěvatel: venco Červenec 18, 2012, 08:11:10
Aj colníci, dnes som na streľbách dosť popukal z 12-tky, a už ma pobolieva v ramene. Len my máme Benelli Nova.
Název: Re: Winchester M 1897 - Trench gun ( USA )
Přispěvatel: Ssgt.Vais Červenec 18, 2012, 10:37:44
Ad Policie: pánové, tak se podívejte, pokud na vás namíří policajt nějakou MP5, se kterou pomalu netrefí stodolu na 40m, tak jste docela v klidu ale bejt rozsekaný  na 90 procentech těla, to není žádná příjemná představa. Co chci říct, že ta brokovnice dělá ohromný psychologický efekt (alespoň pro toho, kdo zbraně trochu zná). tudíž u Policie a dalších bezpečnostních složnách má docela opodstatněnou úlohu.
PS: A když nepomůže psychologický efekt, tak X stovek letících broků už se o to postará ;) :)
Název: Re: Winchester M 1897 - Trench gun ( USA )
Přispěvatel: venco Červenec 19, 2012, 07:03:35
Brokovnice sa u ozbrojených zložkách používajú aj k zastavovaniu vozidiel a kedysi aj k vyrážaniu dverí, no od toho sa v súčasnosti upusťuje a používa sa viac baranidlo, alebo výbušnina. A u našej JSZ /jednotka služobných zákrokov/ je v skupine aj jeden s brokovnicou a ten plní iba jednu úlohu. Keď skupina vchádza do objektu a napadne ju pes, tak ten s brokovnicou má za úlohu psa zneškodniť. ;D
Název: Re: Winchester M 1897 - Trench gun ( USA )
Přispěvatel: Tuchačevskij Červenec 20, 2012, 11:29:33
Jo, brokovnice je dobrá věc na hodně věcí...  :P Uvažuju, že bych si nějakou na sportovní střelbu a hlavně pro radost pořídil. Proto jsem se ptal, zda-li někdo tady nemá zkušenost s touhle kopií od NORINCA. Sehnat originál je asi nemožné... I když tak dva roky zpět někdo brokovnici Winchester M1912 Trench gun zde v ČR nabízel a cena nebyla zase tak závratná...  ::)
Název: Re: Winchester M 1897 - Trench gun ( USA )
Přispěvatel: Bambi Červenec 20, 2012, 12:48:35
Já bych se jí nebál. Bude trochu hrubší zpracování, ale to u pumpy nevadí, zato kvalitní materiál.

Jinak bych polemizoval s tím, že brokovnice je jako vojenská zbraň zakázaná. To, že Němci za první světové války proti ní protestovaliu, neznamená, že je zakázaná.
Název: Re: Winchester M 1897 - Trench gun ( USA )
Přispěvatel: Thor Herman Červenec 20, 2012, 01:51:08
Jsou zakázané jiné, než celoplášťové střely a tyto nesmí býti upraveny tak, aby způsobily větší zranění. (... Leda, že by tedy někdo oplášťoval každý jednotlivý brok.) To platí samozřejmě jen pro bojové použití, nikoliv tedy třeba pro strážní službu. (za první republiky byl dokonce pro naší pušku vz.24 používán tzv "strážní náboj", který byl vlastně brokovou střelou - označený jako vz. 36 "Strážný" (7,92-Stráž.-36) )
Název: Re: Winchester M 1897 - Trench gun ( USA )
Přispěvatel: von.erzgebirge Červenec 20, 2012, 02:26:52
Já bych se jí nebál. Bude trochu hrubší zpracování, ale to u pumpy nevadí, zato kvalitní materiál.

Jinak bych polemizoval s tím, že brokovnice je jako vojenská zbraň zakázaná. To, že Němci za první světové války proti ní protestovaliu, neznamená, že je zakázaná.
Mno my jsme tomu říkali "onanýrka."
Název: Re: Winchester M 1897 - Trench gun ( USA )
Přispěvatel: Tuchačevskij Červenec 22, 2012, 08:07:53
 "onanýrka." Tak tohle mě opravdu moc pobavilo  8) Také si myslím, že ta kopie od NORINCA by nemusela být špatná. Neznamená, že co je z Číny, tak musí být špatné...  Každopádně to nepospíchá a ještě si dál počkám. Třeba se nějaká pěkná prokovnice Winchester objeví  :o Také jsem dost přemýšlel o brokovnici Remington 870. Je to sice moderní zbran, ale vypadá také pěkně...
Název: Re: Winchester M 1897 - Trench gun ( USA )
Přispěvatel: Korchon Červenec 22, 2012, 10:32:00
Tak jak je to tedy s těmi brokovnicemi ?
Název: Re: Winchester M 1897 - Trench gun ( USA )
Přispěvatel: Thor Herman Červenec 22, 2012, 10:58:56
Můj osobní názor je ten, že brokovnice nemusím, mám raději "čistou" ránu. Tedy jedna střela - přesně umístěná.  Leč je to jen má subjektivní preference, kterou nikomu nenutím a chápu i opačný pohled.
Název: Re: Winchester M 1897 - Trench gun ( USA )
Přispěvatel: Tuchačevskij Červenec 23, 2012, 10:03:37
Tak to je jasné, že lepší je jedna čistá rána! :-) Brokovnice má ale jednu vlastnost. Tou je na první pohled její odstrašující účinek...  :P To je nepopíratelné  :P Ps: Ten odkaz od Korchona mě nejde zobrazit...  :( Já právě nad koupí brokovnice dost uvažuji ::) Chtěl bych ale jen AMERICKOU výrobu (Winchester, Remington atd...) a to jen v opakovacím provedení...  ::)
Název: Re: Winchester M 1897 - Trench gun ( USA )
Přispěvatel: Korchon Červenec 24, 2012, 12:48:04
Nevím proč nejde zobrazit. Asi proto že mi blbne komp.
Název: Re: Winchester M 1897 - Trench gun ( USA )
Přispěvatel: Thor Herman Červenec 24, 2012, 12:56:33
Tak to je jasné, že lepší je jedna čistá rána! :-) Brokovnice má ale jednu vlastnost. Tou je na první pohled její odstrašující účinek...  :P To je nepopíratelné  :P Ps: Ten odkaz od Korchona mě nejde zobrazit...  :( Já právě nad koupí brokovnice dost uvažuji ::) Chtěl bych ale jen AMERICKOU výrobu (Winchester, Remington atd...) a to jen v opakovacím provedení...  ::)
Máš pravdu... nějak mi v paměti vyskočila vzpomínka na jakýsi americký film - nevím jak se jmenoval a ani kdo tam hrál, ale jedna scéna stojí za zmínku
policajt střelil prchajícího zloducha z brokovnice asi na vzdálenost 15 m do zad, pak proběhl tento dialog
  1) varoval jsi ho?
  2) jo
  1) mířil jsi na nohy?
  2) jo,
  1) tak je to v pořádku
Název: Re: Winchester M 1897 - Trench gun ( USA )
Přispěvatel: Tuchačevskij Červenec 24, 2012, 06:20:00
Tak to mě opravdu moc pobavilo  :P :P :P
Název: Re: Winchester M 1897 - Trench gun ( USA )
Přispěvatel: rasticek Květen 18, 2013, 09:29:24
Sú síce proti konvenciám, ale aj tak podla mňa vždy stokrát lepšie než plamenomety
Název: Re: Winchester M 1897 - Trench gun ( USA )
Přispěvatel: rase Květen 20, 2013, 11:23:23
Nj. z pohledu obyčejných němců byly brokovnice zákeřnější zbraní. přeci jen plamenomety dobře znali a používali je také, navíc používat plamenomet není tak snadné jak by se mohlo zdát. Obsluha je zpomalená a zásoba zápalné směsi je silně omezená. Plamenomet je sice děsivá zbraň, ale účinnost je hodně omezená. Ona zákopová puška má rozměry stejné jako normální karabina a tak se s ní dá snadno zacházet. Dle mého němce děsila hlavně svou ničívou silou. Přeci jen pokud vás trefila kulka, bylo možné vás nějak zachránit (pokud nezasáhla nic důležitého). V případě broků z vás toho moc nezbylo, co by šlo zachraňovat. Byla to zkrátka taková ulitimátní zbraň na krátkou vzdálenost. Je potřeba ji porovnat s tím, co mohla v zákopech potkat: pistole, revolvery, karabiny, zbraně na blízko a to je tak asi všechno. samopaly je ještě pořádně nerozšířily a tak mi brokovnice přijde jako nejničivější zbraň. Nemusíte mířit, stačí jen stát potřebným směrem
Název: Re: Winchester M 1897 - Trench gun ( USA )
Přispěvatel: rasticek Květen 21, 2013, 09:41:01
No jó, rase máš pravdu ako vždy, byt roztrhaný brokmi je naozaj nepríjemné si už len predstaviť. Ale ja to berem aj s druhej strany, plamenomet vo mne vzbudzuje dosť odpor, lebo zabiť s ním niekoho.......to je dosť odporná smrť zomrieť na mnohé popáleniny, a keď zasiahnem niekoho z brokovnice tak asi necíti nič len bum a je po mne. Zato plamenomet niekoho zapáli.................a aj to nosenie, ked ma trafia do nádrže, vzbĺknem a uhorím. Ja osobne by som určite bral radšej smrť brokovnicou
Název: Re: Winchester M 1897 - Trench gun ( USA )
Přispěvatel: Tuchačevskij Květen 21, 2013, 06:44:21
Plamenomet obsluhovat byla vážně potíž. A to nemluvě o plamenometech v dobách 1. světové války. Kapacita zápalné směsi je opravdu dost omezená a dostřel také nic moc  ::) ::)
Plamenomet hlavně nespočíval v tom protivníka sežehnout plamenem na uhel, ale stačilo se jím třeba jen šikovně trefit do střílny betonového objektu. Jazyk plamenometu vypálil v malém a uzavřeném prostoru zásobu kyslíku a bylo vymalováno...
Při dobývání pevnosti FORT VAUX bylo plamenometů hojně užíváno a na obránce to působilo značně děsivě.
Název: Re: Winchester M 1897 - Trench gun ( USA )
Přispěvatel: Thor Herman Květen 22, 2013, 12:47:39
Brokovnice je z mezinárodního válečného práva zakázanou zbraní. Plamenomet je zbraní legální. Leč plamenometníka v případě zajetí čekal velmi krátký konec. Všechny armády praktikovaly zastřelení na místě.
Název: Re: Winchester M 1897 - Trench gun ( USA )
Přispěvatel: rasticek Květen 22, 2013, 01:44:12
Brokovnica je zakázaná, to som počul..........ale plamenomet je legálny?  :o tak to som teda netušil........tak ale prečo majú armády brokovnice, a aj sa nové brokovnice vôbec vyvýjajú, keď sú zakázané? ???
Název: Re: Winchester M 1897 - Trench gun ( USA )
Přispěvatel: Ssgt.Vais Květen 22, 2013, 01:58:36
Thor: Taky se mi to moc nezdá, že by byly zakázané.  Fér zbraň to v každém případě není, ale zas takové svinstvo jak Fosgen to není také ;)
Název: Re: Winchester M 1897 - Trench gun ( USA )
Přispěvatel: Tuchačevskij Květen 22, 2013, 06:12:09
Podle mého je to také nějaké divné s tou brokovnicí... Spoustu armád má normálně brokovnice zařazené ve své výzbroji  ;D
Hlavně armáda USA. O policii nemluvě. Docela by mě zajímalo, zda-li dnes ještě nějaká armáda používá plamenomety?
Název: Re: Winchester M 1897 - Trench gun ( USA )
Přispěvatel: pospec Květen 22, 2013, 08:40:35
K plamenometům - Při zásahu natlakované nádoby by reakční moment unikajícího plynu nebo kapaliny srazil stojící obsluhu na zem, ale normální munice na zapálení poměrně stabilní směsi nestačí. (http://technet.idnes.cz/plamenomet-a-plamenometcici-d1a-/vojenstvi.aspx?c=A121108_154722_vojenstvi_mla)

Brokovnice - Klasickou verzi brokovnice s dolní pumpičkou určenou k nabijení udržují zásahové jednotky proti demonstrantům (třeba USA, Polsko, Německo..) určené ke střelbě gumovými projektily. Vojenské brokovnice se těm, které známe ze světových válek již moc nepodobají, přesto není pravda, že v armádách se nevyskytují...
http://www.mzone.cz/clanek/moderni-bojove-brokovnice-%E2%80%93-cast-i-italska-cesta/
Název: Re: Winchester M 1897 - Trench gun ( USA )
Přispěvatel: Ssgt.Vais Květen 23, 2013, 10:21:25
Tady přidám jednu fotečku z pole
(https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/942225_590759597609304_2008708345_n.jpg)

Právě, protože Americké ozbrojené složky si zakládají na nepoužívaní zakázaných zbraní, alespoň ne na viditelné používání, tak bych řekl, že to je jen Thorova nepodložená domněnka (současně ale nechci aby to vyznělo negativně)
Název: Re: Winchester M 1897 - Trench gun ( USA )
Přispěvatel: Thor Herman Květen 23, 2013, 12:45:04
Je zakázáno používat střely (myšleno pro běžné pěchotní zbraně) než jsou celoplášťové a  tyto upravovat pro zvýšení ranivého účinku. Tuším, že je to přesně specifikováno v tzv Haagské úmluvě (Nechce se mi to hledat.)
Brokovnice jsou povoleny například pro strážní službu. Ovšem to neplatí pro policejní jednotky, ty nejsou vázány žádným omezením.
A co se týče používání zakázaných zbraní Američany...mezi zakázané zbraně patří i protipěchotní miny, přesto je armáda USA jedním z jejich největších uživatelů.
 http://www.mzv.cz/jnp/cz/zahranicni_vztahy/bezpecnostni_politika/odzbrojeni/konvencni_zbrane/protipechotni_miny/index.html
Dále používání tzv kazetové munice, používání bomb s uhlíkovým pláštěm proti ryze civilním cílům při tzv humanitárním bombardování Srbska
Název: Re: Winchester M 1897 - Trench gun ( USA )
Přispěvatel: Ssgt.Vais Květen 23, 2013, 01:19:12
Ad munice: Ano tušíte. tzn. že pro mě teď mají vaše informace informace stejnou váhu, asi jako z každého jiného neověřeného zdroje.

Citace
Ottawská úmluva (Convention on the Prohibition of the Use, Stockpiling, Production and Transfer of Anti-Personnel Mines and on Their Destruction) je výsledkem intenzivního úsilí mezinárodního společenství o zákaz protipěchotních min z důvodu jejich dlouhodobých tragických následků, a to zejména pro civilní obyvatelstvo.

Tím rozumím, že se myslí klasické protipěchotní miny, které se nechají někde nastražené na nepřítele a po válce jich zůstane hafo zapomenutých. Američané od 50. let tyto miny nepoužívají (neříkejte mi, že jste tak neznalý že tohle nevíte, spíše to dle mého účelově vynecháváte), používají směrové Claymore miny, které nejčastěji odpaluje operátor přes drát spouštědlem. V časech Vietnamského konfliktu, ze kdy své znalosti hlavně čerpám, byla praxe, že  "nepoužité" Claymory si muži odnsli ssebou pro další použití. Tudíž, dle mého výkladu práva, se Ottavská úmluva na tyto typy min nevztahuje.

ad letecká munice: o tomhle žádné info nemám, tak vám to nemohu ani potvrdit, ani vyvrátit.
Název: Re: Winchester M 1897 - Trench gun ( USA )
Přispěvatel: Thor Herman Květen 23, 2013, 04:10:10
USA odmítly podepsat Ottawskou úmluvu s tím, že protipěchotní miny jsou nedílnou součástí jejich výzbroje. (mimo jiné, nepodepsalo to třeba i Rusko, Čína a několik dalších států). Ottavská úmluva zakazuje nejen jejich používání ale vůbec jejich vlastnictví ve výzbroji.
Název: Re: Winchester M 1897 - Trench gun ( USA )
Přispěvatel: Ssgt.Vais Květen 23, 2013, 06:48:36
No, neodpovídáte uplně na to, co jsem napsal, ale musím se přiznat že jsem elektrotechnik, ne právník, úplně do toho nevidím jak to je.

Jen říkám, že Američané již skoro 60 let ty klasické nášlapné miny nepoužívají.
Název: Re: Winchester M 1897 - Trench gun ( USA )
Přispěvatel: Tuchačevskij Květen 23, 2013, 06:55:18
A používá dnes ještě nějaký stát ty klasické nášlapné miny? Také by mě zajímalo, zda-li dnes ještě nějaký stát má zařazený ve výzbroji ten plamenomet?  ::)
Název: Re: Winchester M 1897 - Trench gun ( USA )
Přispěvatel: Ssgt.Vais Květen 23, 2013, 07:01:37
No, rusové po Vietnamu zkopírovali Claymore miny, tak ti už asi ne. Ze stejného důvodu bych řekl že Čína taky ne. Ve velkém se používají v Africe dodnes, ale kde je berou, to nevím... O výzbroji S. Koreje se dá jen dohadovat.... A zbytek netuším. Vesměs státy,  jejichž vlády které byly s Američany zadobře už ty miny asi nepoužívají. Ale o zbytku si netroufám spekulovat.
Název: Re: Winchester M 1897 - Trench gun ( USA )
Přispěvatel: rasticek Květen 23, 2013, 08:14:25
A používá dnes ještě nějaký stát ty klasické nášlapné miny? Také by mě zajímalo, zda-li dnes ještě nějaký stát má zařazený ve výzbroji ten plamenomet?  ::)
nášlapné míny sú vo výzbroji Talibanu a teroristov, ale teroristi nie sú armáda.
Plamenomet mala vo výzbroji IRA sa mi zdá
Název: Re: Winchester M 1897 - Trench gun ( USA )
Přispěvatel: Bambi Květen 24, 2013, 09:18:51
OK, právník zasahuje  :D

ÚMLUVA O NĚKTERÝCH KONVENČNÍCH ZBRANÍCH (CCW)

Protokol I - zákaz rentgenovými paprsky nezjistitelných úlomků...od roku 1980

Protokol II - miny....rychlým prolétnutím anglického textu jsem nezjistil výjimku pro směrové miny..ačkoli jiné zdroje tvrdí, že klasická minová pole zakázaná nejsou..jsou zakázány miny maskované jako civilní předměty (panenky atd.), miny vybuchující pod minohledačkou, miny nezjistitelné minohledačkou, miny bez autodestrukčního zařízení atd.

Protokol III - zápalné zbraně......včetně plamenometů, fugasů, zápalné munice...ovšem údajně jen při použití, kde by mohlo dojít k civilním ztrátám, v klasckém boji kombatant-kombatant nikoli.

Situace na poli mezinárodního práva je nepřehledná, protokoly se doplňují, některé státy ratifikují, jiné ne, požadují se výjimky.....


Ale nevím, proč by měly být zakázané brokovnice.
Název: Re: Winchester M 1897 - Trench gun ( USA )
Přispěvatel: Thor Herman Květen 24, 2013, 12:32:48
Brokovnice nevystřelují celoplášťové střely (stručně řečeno) Toto ovšem platí pouze pro použití proti živé síle nepřítele (kombatantům), nikoliv při strážní službě, při vyrážení dveří při prohledávání atd.(Ostatně i ten voják na obrázku který poslal Ssgt.Vais má na zádech běžnou útočnou pušku.)
Tak nějak mi to kdysi bylo vysvětleno vojenským odborníkem.