Panzernet fórum

Bitvy => Východní­ fronta => Téma založeno: Hugo Primozic Srpen 11, 2006, 08:59:25

Název: Operace Zimní bouře
Přispěvatel: Hugo Primozic Srpen 11, 2006, 08:59:25
Po sovětské ofenzivě zustala Paulusova 6.armáda obklíčena ve stalingradském kotli,zásobování nebylo skoro možné,Hermann Hoth byl pověřen se svými tanky se brobojovat ke Stalingradu a osvobodit 6.armádu.To se však nepodařilo.Včem si myslíte že byla příčina neuspěchu,měl se Paulus zkusit probojova z kotle?

(http://z.about.com/f/wiki/e/en/thumb/f/ff/Hoth_color_10.jpg/200px-Hoth_color_10.jpg)

Hermann Hoth

(http://www.bibl.u-szeged.hu/bibl/mil/ww2/who/pics/paulus.jpg)

Friedrich Paulus
Název: Operace Zimní bouře
Přispěvatel: Sepp Rössner Srpen 11, 2006, 01:11:13
No zimni boure byla podle mě pakárna : Hoth se měl probojovat , ale Paulus se nemohl stáhnout , takže kdyby Hoth dorazil do Stalingradu , tak by tam dost pravdepodobne uvizl jako 6. armada.
Název: Operace Zimní bouře
Přispěvatel: Kageneck Srpen 18, 2006, 05:32:46
Nesouhlasim. Hoth se zrejme probojovat nemohl. Kdyby mohl tak by to asi udelal ne? A popravde ja byt Paulusem tak bych se o prulom pokusil. Paulus vlastni krk nenasazoval a zaroven musel vedet, ze Ruske zajeti se rovna smrti. Takze bych radsi volil rychlou smrt v boji nez umrznuti na Sibiri. Ale me se to keca z teplyho domova :D



August von Kageneck
Název: Operace Zimní bouře
Přispěvatel: marty Srpen 18, 2006, 05:53:22
Citace: "Kageneck"
Nesouhlasim. Hoth se zrejme probojovat nemohl. Kdyby mohl tak by to asi udelal ne? A popravde ja byt Paulusem tak bych se o prulom pokusil. Paulus vlastni krk nenasazoval a zaroven musel vedet, ze Ruske zajeti se rovna smrti. Takze bych radsi volil rychlou smrt v boji nez umrznuti na Sibiri. Ale me se to keca z teplyho domova :D



August von Kageneck




Ne tak to nebylo, Hoth dodržel svou polovinu plánu operace, v tu dobu, měl Paulus taky podniknout průlom z obklíčení s hothem se setkat, jenže zatímco se Hoth pracně dostával přes několik liníí a bezpočet mostů a vesniček, Paulus seděl ve Stalingradu a klepal se strachy.
Název: Operace Zimní bouře
Přispěvatel: Peter Srpen 18, 2006, 05:58:03
Citace: "marty"


Ne tak to nebylo, Hoth dodržel svou polovinu plánu operace, v tu dobu, měl Paulus taky podniknout průlom z obklíčení s hothem se setkat, jenže zatímco se Hoth pracně dostával přes několik liníí a bezpočet mostů a vesniček, Paulus seděl ve Stalingradu a klepal se strachy.


Dovolim si zaoponovat :) . Paulus v te dobe nemel jiz dostatek pohonnych hmot aby se pokusil o prulom smerem k Hothovy. Ale rekneme tedy, ze by se to podarilo. co dal? Jak dlouho myslite, ze by dokazal udrzet tak uzky koridor pro evakuaci? Myslim si, ze ve chvili kdy Hoth zahajil svuj utok uz Paulus nemel na to, aby mu vyrazil vstrict. Tot muj nazor.
Název: Operace Zimní bouře
Přispěvatel: Kageneck Srpen 18, 2006, 05:58:13
Z toho mi vypliva, ze Paulus o tomto panu vedel. Vedel, ze se Hoth zastavi. Tudiz musel na plan pristoupit. ON vrchnimu veleni slibil, ze se pokusi probojovat ven. A co udelal? vykaslal se na to. Kdybych byl Hothovym vojakem dost bych zuril. Riskuju zivot aby se nejakej polni marsal vzdal



August von Kageneck
Název: Operace Zimní bouře
Přispěvatel: marty Srpen 18, 2006, 06:04:41
Vždyť my si neoponujeme, já jen psal, že tak zněla dohoda, zda-li byl Paulus schopen slíbenou dohodu splnit nebo ne, to už je jiná věc, bohužel pro němce ta méně příjemná :?  Hoth taky, že byl dost nasr.nej, ale já jsem si ,,Zimní bouři'' oblíbil z toho důvodu, že při této operaci, plně projevil své kvality Erich von Manstein se svou Kampfgruppe.
Název: Operace Zimní bouře
Přispěvatel: Manstein Srpen 21, 2006, 12:17:35
Děkuji za uznání :wink: rozkaz k operaci Úder hromu kterým se měl Paulus probít z obklíčení nikdy nevydal myslím si že to byla fatální chyba aspon pokusit se o probití mohl, kdyby taky Goring nebyl tak ukecanej a nevtloukal Hitlerovi do hlavy že zajistí denně 500 tun zásob Hitler mohl vydat rozkaz k ústupu mnohem dříve i když u Hitlera silně pochybuju. Můj názor je že Stalingradská operace byla naprostým diletanským krokem od celého vrchního velení, když se kouknu na dobovou mapu do Stalingradu bych já nevkročil i po dobití Stalingradu by to němci měli hodně těžké aby udrželi linie proti útočícím rusům jen tak by se na Kavkazská ropná pole nedostali.
Název: Operace Zimní bouře
Přispěvatel: Peter Září 15, 2006, 09:46:10
Citace: "panzernet"
Součástí plánu bylo Paulusovo zahájení ústupu z města na západ vstříc záchranné výpravě. Pokud vím tato část operace nesla krycí název Úder hromu. Paulus ale ústup nikdy nezahájil. Umíte říct proč?

Četl jsem zdůvodnění ve stylu "obával se, že jeho vyčerpaní vojáci již nezvládnou boj v otevřené krajině". No já nevím... Vždyť přece neměl absolutně co ztratit. Je to samozřejmě dotaz i na ostatní. Pokud někdo něco víte, sem s tím.


No ja cetl v podstate hodne podobne zduvodneni. Paulus tvdil, ze nema dostatek pohonnych hmot, ze by jeho zeslabli vojaci boj v otevrene krajine nezvladli a v neposledni rade, ze prilis neveril, ze by spolecne s Hothem dokazal unikovy koridor udrzet otevreny dost dlouho.



Muj osobni nazor je, ze mel zahajit unik z kotle mnohem drive, i proti vyslovnemu rozkazu Hitlera. Co se tyce akce "Uder hromu" take prilis neverim, ze by operace dopadla dobre, spis se domnivam, ze cast Hothovych sil by byla znicena nebo obklicena spolecne s Paulusem u Stalingradu. Ale rikam, je to pouze muj nazor.
Název: Operace Zimní bouře
Přispěvatel: Kageneck Únor 21, 2007, 07:38:23
Citace
Muj osobni nazor je, ze mel zahajit unik z kotle mnohem drive, i proti vyslovnemu rozkazu Hitlera.




Musíme si uvědomit, že Stalingrad byla vlastně první opravdovou porážkou Němců. Do té doby se ocitla německá vojska již párkrát v obklíčení (viz. ruský protiútok u Moskvy) a situace nebyla o moc lepší: zmrzlí vojáci, nedostatek paliva a munice, málo jídla. Ale vždy se podačilo německé vojáky zachránit a to pokaždé po rozhodnutí, aby obklíšené vojsko zůstalo pevně stát a bránilo se ze všech sil. A pomoc zvenčí vždy přišla.

Lišil se Stalingrad v něčem od jiných obklíčení? Rozsahem určitě, ale jinak ty situace příliš odlišné nebyly. Paulus věřil, že pomoc přijde a popravdě nescházelo mnoho, aby byla 6. armáda zachráněna. Hothova armáda udělala vše, co bylo v jejich silách, ale poslední krok musel udělat Paulus. Ten se rozhodl raději kapitulovat. To je docela často kritizované rozhodnutí, ale Paulus o stavu své armády toho věděl asi víc a především už ztratil víru (to, že se stal po kapitulaci zloměným mužem je docela známé). Na druhou stranu, když si vzpomenem, co dokázal německý voják před Moskvou, jakých výsledků vzhledem k podmínkám dosáhl, tak je možné, že by to dokázal znovu. Byla snad myšlenka proniknutí z oblíčení méně motivující než samotná Moskva?





Mapa (http://www.panzernet.net/panzernet/fotky/bitvy/wintersturm/winter1.jpg)



von Kageneck
Název: Operace Zimní bouře
Přispěvatel: Peter Únor 21, 2007, 07:56:21
Citace: "Kageneck"
Lišil se Stalingrad v něčem od jiných obklíčení? Rozsahem určitě, ale jinak ty situace příliš odlišné nebyly. Paulus věřil, že pomoc přijde a popravdě nescházelo mnoho, aby byla 6. armáda zachráněna. Hothova armáda udělala vše, co bylo v jejich silách, ale poslední krok musel udělat Paulus.


No Paulus nezvládl svou roli, byl to vynikající štábní důstojník, ale na velení armádě podle mého neměl. To se projevilo právě u Stalingradu. V okamžiku kdy byla 6. armáda obklíčena to nebyla až tak kritická situace. Ale s postupem času, kdy Paulus viděl, že letectvo nedodává slibovaný objem zásob a, že rusové postupně zatlačují německá vojska dále od Stalingradu, tak měl učinit rozhodnutí a pokusit se o průlom. Jsem si jist, že někteří důstojníci na jeho místě by se o to pokusili (navzdor rozkazu), protože měli zkušenosti, které Paulus neměl.



Ohledně útoku, kterým by "šel" naproti Hothovi, myslím, že většina 6.armády už byla v té době byla hypomobilní, takže se nabízí otázka, jestli by se podařilo celou 6.armádu stáhnout vytvořeným úzkým koridorem, který by byl zajisté terčem sovětských útoků.
Název: Operace Zimní bouře
Přispěvatel: Kageneck Únor 21, 2007, 08:05:23
Ano, chyběl jim benzín. Ale byli na tom Němci před Moskvou líp? Kromě tanků, kterých už také moc neměly, se armáda přesouvala za pomoci koní a nebo jednoduše pěšky. Když už nějaká vozidla armáda měla, tak buď zapadla do bahna nebo do písku. Vojáci byli také zesláblí a přesto odvedli pefektní heroickou práci.



Řekl bych, že většina německých důstojníků by se o to pokusila. Nedokážu si představit Guderiana, jak jen čeká na výzvu ke kapitulaci. Také si myslím, že by jiný generál dokázal z vojáků vytěžit víc než Paulus a to hlavně během možného průlomu.



Opět za to může Hitler, který po neúspěšném tažení na Moskvu, jehož pád zapříčinil také on, dosadil na mnohá místa "své" generály. Hlavně, aby poslouchali jeho rozkazy. Nepohodlné odvolal ( zvlášť odvolání Guderiana muselo vojákům děsně srazit morálku) a jmenoval nové poslušné generály.
Název: Operace Zimní bouře
Přispěvatel: Walther Model Květen 31, 2007, 02:55:06
Ja so myslím že kdybi Paulus zaůtočil ve stejnou chvíli jako Hoth,rusové by byly tak vyvedeni z míri že by ještě zdrhli.A říká se že zatímco Paulusovi muži hladověli a mrzli on mněl velkej,teplej kabát a spoustu jídla stejně jako ostatní generálové uvěznění s ním v kapse u Stalingradu. :twisted:  :twisted:  :twisted:
Název: Operace Zimní bouře
Přispěvatel: bubák Červenec 10, 2007, 11:51:44
Citace
myslím, že většina 6.armády už byla v té době byla hypomobilní
bohožel nebyla protože po tom co se zapletli do městského boje všechny koně pobily aby je nemuseli krmit
Název: Operace Zimní bouře
Přispěvatel: Tommy[Nau] Červenec 11, 2007, 11:47:11
Citace: "bubák"
Citace
myslím, že většina 6.armády už byla v té době byla hypomobilní
bohožel nebyla protože po tom co se zapletli do městského boje všechny koně pobily aby je nemuseli krmit




Oni je zabili aby meli co jis a zabili je az kdyz jim zacali dohazet zasoby potravin.



Tohle me fakt dostalo :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Název: Operace Zimní bouře
Přispěvatel: Paulus Červenec 11, 2007, 12:17:47
Koně nebyli k dispozici,jelikož před obklíčením byli ztaženi z fronty,protoý¨že spotřebovávali mnoho píce :wink: .
Název: Operace Zimní bouře
Přispěvatel: Tommy[Nau] Červenec 11, 2007, 12:49:58
Citace: "Paulus"
Koně nebyli k dispozici,jelikož před obklíčením byli ztaženi z fronty,protoý¨že spotřebovávali mnoho píce :wink: .




Mozna cast ale minimalne nekolik desitek mozna par stovek jich zustalo ve Stalingradu a vojaci je pak porazeli na maso. Doctes se o tom v mnoha knizkach. Mezi vojaky byl obliben syrovy mozek a jatra ktere byli velice vyzivna :?  :?  :?  :?  :?
Název: Operace Zimní bouře
Přispěvatel: Dunril Květen 05, 2008, 06:46:23
Je mě z toho na zvraceni koňa bych teda nejed a kanibal bych taky nechtěl byt :?  :?  :?
Název: Operace Zimní bouře
Přispěvatel: Peter Steindl Květen 05, 2008, 07:05:08
Citace: "Dunril"
Je mě z toho na zvraceni koňa bych teda nejed a kanibal bych taky nechtěl byt :?  :?  :?




S tou koninou by tě hlad naučil, tomu věř.

A k tomu kanibalismu: ten se vyskytl u všech obklíčených, kde vypukl hladomor, tzn. na německé straně ve stalingradském kotli a na sovětské straně v Leningradě a při obklíčení 2. úderné armády na řece Volchov v první polovině roku 1942.
Název: Operace Zimní bouře
Přispěvatel: Manstein Květen 08, 2008, 01:35:03
Citace: "Dunril"
Je mě z toho na zvraceni koňa bych teda nejed a kanibal bych taky nechtěl byt :?  :?  :?




Sem taky někde četl, jak na Vánoce ve Stalingradu skolili dva svý vlastní koně kteří s nimi šli už od začátku války a jak jim chutnali. Víš co to musí bejt ? Maso třeba po půl roce? Kord koňský to vůbec neni špatný maso, podle mě lepší než vepřový.
Název: Operace Zimní bouře
Přispěvatel: Ondro AK47 Květen 31, 2008, 10:13:18
Aj ja si myslim  PDT_Armataz_01_32  PDT_Armataz_01_32  Ale skuste si predstavit situaciu v obkluceni. Sa im vobec nedivim. Nam sa to moze zdat nechutne, ale keby to nerobili tak by jednoducho pomreli. Nemali inu moznost. Vlastne 2: vzdat sa alebo si strelit do hlavy a tak sa stat dalsim potencialnym obedom  :(
Název: Operace Zimní bouře
Přispěvatel: Jiří Fidler Červen 02, 2008, 07:56:17
Jen drobná poznámka pro GFM. Mansteina. Takový otřes mozku má velkou výhodu. Člověk má k dispozici od lékařů sepsané prohlášení, že má mozek. A na požádání - v případě něčích pochybností - je může předložit.

A já říkám spolu s Čochtanem: "ještě je mám schované". A na požádání mohu předložit.

Jinak zjišťuji, že tu pár měsíců nejsem a již je z fóra gastronomická poradna. :D
Název: Operace Zimní bouře
Přispěvatel: Ondro AK47 Červen 02, 2008, 09:29:28
Ved aj varenie patri k vojenskemu zivotu :D  :D Ale nie sranda musi byt (nic proti vam ludia).
Název: Re: Operace Zimní bouře
Přispěvatel: Ernst Bakmann Říjen 13, 2008, 09:01:56
No zimni boure byla podle mě pakárna : Hoth se měl probojovat , ale Paulus se nemohl stáhnout , takže kdyby Hoth dorazil do Stalingradu , tak by tam dost pravdepodobne uvizl jako 6. armada.
Taky nesouhlasím, už jsem to psal na fóru o stalinghradu. Zimní bouře by s pravděpodobností vyšla kdyby se pokusili o průlom z obou stran.
Název: Re: Operace Zimní bouře
Přispěvatel: Ltvz.38 Prosinec 27, 2008, 06:31:05
Neuspech taky byl ze Wehrmach byl zvyklej bojovat v otevrenym terenu:) a kdyz prisli do Stalingradu nebyli zvykly na to ze je mohly trefit treba ulomky cihel z baraku a tak:)....:) ale jinak tato operace by mohla vyjit kdyby jeste byla o trosku vice 6. armada bojeschopna...a  ¨kdyby se
Hothova armada nezastavila 50 km pres mestem :P
Název: Re: Operace Zimní bouře
Přispěvatel: petarb Prosinec 27, 2008, 08:54:05
Operace na vysvobození 6A začala velmi dobře a jednotky ve Stalingradu už slyšely i hřmění děl 56 ts. Prý došlo i na ničení poškozené výzbroje a výstroje, jednotky počítaly, že půjdou Hothovi naproti a probijí se z obklíčení, ale Paulus se bál Hitlera a rozkaz k útoku nedal. Podle mě je jednoznačná vina Pauluse. Kdyby dal útoku zelenou myslím, že by se podařilo zachránit když ne celou tak alespoň část 6A. Šance na vysvobození 6A se zmenšily po 18.12.42 na nulu poté co RA zahájila operaci Malý Saturn a zničila obranné linie 8A (it) a oprační skupiny Hollidt a valila se směrem na Rostov na Donu 56 ts se poté stáhl do obrany a poskytl síly k odražení rusů a zaujetí pevné obrany v Tacinské, zač. ledna jednotky ve Stalingradu kapitulují a rus může slavit jakjinak než vodkou.
Když už k obklíčení došlo vidím dvě chyby: 1. Paulus - skutečně to nebyl muž na svém místě.
                                                         2. italské jednotky - naprosto k ničemu
Název: Re: Operace Zimní bouře
Přispěvatel: Stor_mer Prosinec 27, 2008, 10:41:06
Teda já nevím ale myslím si že Paulus moc neměl na výběr. Představ si že mrzne je -40 a ty nemáš skoro nic jak by ses dostal k Hothovi jen svoje napolo omrzlé nohy zabalené do hadrů. Naposledny si jedl před dvěma dny a mezi tebou a Hothem je spusta Ivanů kteří mají zimní oblečení,tanky a určitě víc jídla.
Název: Re: Operace Zimní bouře
Přispěvatel: petarb Prosinec 28, 2008, 05:19:57
Teda já nevím ale myslím si že Paulus moc neměl na výběr. Představ si že mrzne je -40 a ty nemáš skoro nic jak by ses dostal k Hothovi jen svoje napolo omrzlé nohy zabalené do hadrů. Naposledny si jedl před dvěma dny a mezi tebou a Hothem je spusta Ivanů kteří mají zimní oblečení,tanky a určitě víc jídla.

No na výběr určitě měl jen by se nesměl bát. Podívej o pár týdnů později Hausser opustil Charkov s jednotkami SS a divizí GD i přes přísný zákaz Hitlera. Vojáci 6A by dali určitě přednost boji před kapitulací a lágry na Sibiři. Podle mě nebyl ani takový mráz jak píšeš -40, to bylo u Moskvy zima ve 42 byla určitě mírnější než v 41.
Název: Re: Operace Zimní bouře
Přispěvatel: Kageneck Prosinec 28, 2008, 05:38:15
Nemůžeš srovnávat situaci Haussera a Pauluse. Hausser na tom byl v době, kdy došlo k průlomu přece jen o dost lépe než 6. armáda v momentu, kdy byl Hoth nějakých 60 km od Stalingradu. A zima byla srovnatelná s tou u Moskvy.
Čímž Pauluse nehájím, jen říkám, že to tak jednoduché neměl.
Název: Re: Operace Zimní bouře
Přispěvatel: Hamerinski Prosinec 28, 2008, 05:48:24
Podle mě nebyl ani takový mráz jak píšeš -40, to bylo u Moskvy zima ve 42 byla určitě mírnější než v 41.
Ohledně počasí:
-  leden 1942, únor 1942 byly nejhorší za celou válku s teplotama jdoucími i k -40°C a níže a to v oblastech pamatujících teploty převážně do -30°C. Ale hlavně bylo mnohem větší množství sněhu než v jinou dobu.
- prosinec 1942 již přinesl teploty jdoucí "pouze" k -32°C, což znamenalo sice mírnější zimu, ale pro německou techniku stejně smrtící, nemluvě o špatně vystrojených a vybavených jednotkách co byly obklíčeny ve Stalingradu a měly by v takovémto počasí ještě bojovat.
Charkov neměl pro Sověty takový význam jako měl Stalingrad a mám ten dojem, že by se ze Stalingradu Hausser nedostal. Na to měli Sověti moc velkou motivaci nepustit nikoho ven i kdyby tam měly vypustit duši nějaké jejich divize a být tak vymazány z mapy.
Název: Re: Operace Zimní bouře
Přispěvatel: petarb Prosinec 28, 2008, 07:35:29
Nemůžeš srovnávat situaci Haussera a Pauluse. Hausser na tom byl v době, kdy došlo k průlomu přece jen o dost lépe než 6. armáda v momentu, kdy byl Hoth nějakých 60 km od Stalingradu. A zima byla srovnatelná s tou u Moskvy.
Čímž Pauluse nehájím, jen říkám, že to tak jednoduché neměl.
Já taky neříkám, že to měl Paulus lehké, ale alespoň se o průlom měl pokusit a třeba část 6A by k Hothovi prorazila i když bez těžké techniky.
Název: Re: Operace Zimní bouře
Přispěvatel: Kageneck Prosinec 28, 2008, 09:25:27
Charkov neměl pro Sověty takový význam jako měl Stalingrad a mám ten dojem, že by se ze Stalingradu Hausser nedostal. Na to měli Sověti moc velkou motivaci nepustit nikoho ven i kdyby tam měly vypustit duši nějaké jejich divize a být tak vymazány z mapy.
No oni Rusové už na to neměli ani zdaleka síly.