Panzernet fórum

Bitvy => Východní­ fronta => Téma založeno: Hugo Primozic Srpen 10, 2006, 06:12:17

Název: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Hugo Primozic Srpen 10, 2006, 06:12:17
V roce 1943 si němci vybrali za cíl ofenzivi výběžek u města Kursk.Na severní straně utočila Modelova armáda a na jihu Hothova armána.Po těžkých bojích a ruské ofenzívě se museli stáhnout.Rusové dobyli Charkov a značnou část prostoru okolo výběžku.Včem byla podle vás příčina německé porážky,kde byste si vi vybrali místo pro ofenzivu v roce 1943,popřípadě co byste změnili na plánu utoku na výběžek.

(http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/4635/tanks/elefant/ferdinand_destroyed.jpg)

(http://tretirise.wz.cz/6052502[1].jpg)
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Peter Září 04, 2006, 05:18:06
Priznam se, ze nemam nazor na to, jestli by nemci kursky vybezek zlikvidovali kdyby hitler utok nezastavil. Ale o cem jsem presvedcen je to, ze utok byla velka chyba. Guderian to rekl jasne "Pokud zautocime tak uz nikdy nebudeme mit tak silnou panzerwaffe jako mame ted". Jeho prace pri obnove pancerovych divizi prisla uplne vnivec. Pritom nemci vedeli, co je ceka, znali od leteckeho pruzkumu hloubku obrany a videli, ze nic tak masivniho jeste nikdo nepostavil. Podle me, by bylo mnohem rozumnejsi v roce 1943 neutocit a pockat na utok rude armady, ktery by zcela jiste prisel v oblasti skupiny armad Stred nebo Jih. Takze by se tankove sily mohly soustredit v relativne male oblasti, a verim, ze tak schopny clovek jako Manstein by dokazal s temito silamy rusum pripravit "druhy Charkov".

Jeste k bitve u Prokhorovky, nedavno jsem cetl, ze podle nejnovejsich pramenu nemci ztratili pouhych 150 obrnencu oproti 650 sovetskym.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Kageneck Září 04, 2006, 06:55:10
Citace: Peter
Priznam se, ze nemam nazor na to, jestli by nemci kursky vybezek zlikvidovali kdyby hitler utok nezastavil. Ale o cem jsem presvedcen je to, ze utok byla velka chyba. Guderian to rekl jasne "Pokud zautocime tak uz nikdy nebudeme mit tak silnou panzerwaffe jako mame ted". Jeho prace pri obnove pancerovych divizi prisla uplne vnivec. Pritom nemci vedeli, co je ceka, znali od leteckeho pruzkumu hloubku obrany a videli, ze nic tak masivniho jeste nikdo nepostavil. Podle me, by bylo mnohem rozumnejsi v roce 1943 neutocit a pockat na utok rude armady, ktery by zcela jiste prisel v oblasti skupiny armad Stred nebo Jih. Takze by se tankove sily mohly soustredit v relativne male oblasti, a verim, ze tak schopny clovek jako Manstein by dokazal s temito silamy rusum pripravit "druhy Charkov".

Jeste k bitve u Prokhorovky, nedavno jsem cetl, ze podle nejnovejsich pramenu nemci ztratili pouhych 150 obrnencu oproti 650 sovetskym.

Ja bych nebyl pro cekani na ruskou ofensivu, ale pokracoval bych v utoku na Jih, tak jak to navrhoval Manstein. Udelit nepriteli par tezkych ran a pote vytvorit pruznou obranu. Nemecka panzerwaffe byla v te dobe v nejsilnejsim slozeni, tak by se to urcite povedlo. Navic Rusove stale nemeli velke zkusenosti s vedenim ofensivy.


Citace: Peter
Citace: Kageneck
Ja bych nebyl pro cekani na ruskou ofensivu, ale pokracoval bych v utoku na Jih, tak jak to navrhoval Manstein. Udelit nepriteli par tezkych ran a pote vytvorit pruznou obranu.

Vzij se do role Mansteina a specifikuj blize tu tvou ofenzivu na Jiznim kridle, jake bys mel s ni cile, pripadne ceho bys chtel presne dosahnout. Me by to zajimalo, protoze by ti celou dobu hrozilo velke nebezpeci na severnim kridle prave od Kurska, kde rusove hromadily neskutecne mnozstvi vojsk.

Tak to je trochu mimo misu :D

I hned po Charkovu nebyl Kursky vybezek nejak zvlast opevnen a ani jednotky zde nebyly v nejakem obrovskem poctu. Tudiz kdyby se pokracovalo uderem na jih tak by se snazili posilat armadu tam a ne shromazdovat velkou armadu u Kursku, zatimco by jim na jihu horela koudel. Navic po zastaveni ofensivy na jihu, by se zvetsil Kursky vybezek a obkliceni by se dalo provest snaz.


von Kageneck
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: fík Září 05, 2006, 01:06:25
Knížka se jmenuje Rozhodující bitvy dějin a spisovatel Tim Newark.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Peter Září 05, 2006, 01:13:03
Citace: "Kageneck"
Ja bych nebyl pro cekani na ruskou ofensivu, ale pokracoval bych v utoku na Jih, tak jak to navrhoval Manstein. Udelit nepriteli par tezkych ran a pote vytvorit pruznou obranu.


Vzij se do role Mansteina a specifikuj blize tu tvou ofenzivu na Jiznim kridle, jake bys mel s ni cile, pripadne ceho bys chtel presne dosahnout. Me by to zajimalo, protoze by ti celou dobu hrozilo velke nebezpeci na severnim kridle prave od Kurska, kde rusove hromadily neskutecne mnozstvi vojsk.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Kageneck Září 05, 2006, 03:33:24
Ja jen prezentoval co navrhl Manstein Hitlerovi. Prave proto by bylo treba vyuzit pruzne obrany. Vytvorit mobilni zalohy. Navic si nejsem uplne jisty tim jestli by Rusove zautocili ze severu pokud by jim hrozilo nebezpeci od jihu. Spis bych rekl, ze by tam presunuli cast vojsk. Cile nevim jake Manstein mel, ale urcite realne prostredkum, ktere mel k dispozici. Nekde jsem cetl, ze Manstein chtel vytvorit pruznou obranu, vycerpat Rusy a pak prejit do ofensivy.



von Kageneck
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: marty Prosinec 17, 2006, 01:55:39
To byla právě jedna z německých chyb, Hitler uvěřil, že se na jihu chystá ještě větší ofenzíva a tak tam převelel celej tankovej sbor. Na jihu to postupně prohrávali, rychle ztráceli území a jen ustupovali. Kdyby si podnikl tuhle ofenzívu, skončilo by to obklíčením ze severu a úplným zničením na jihu. Takhle to byl sebevražedný útok na ruské pozice, jedna z mála chvil, kdy mohl Hitler řvát Uráááá.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Kageneck Prosinec 17, 2006, 03:37:29
Tak abychom v tom meli vsichni jasno: ja mluvim o ofensive pred Kurskem zatimco Marty po (behem) Kursku. Jinak ma marty samozrejme pravdu.



von Kageneck
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Peter Prosinec 28, 2006, 10:41:10
Jak jsem už psal, nezastávám jednoznačný názor ohledně této operace. Ono záleží jak se na to díváme. Pokud řekneme, že Němec měl těžké ztráty tak Rus je měl katastrofální. Ať operace pro Němce dopadla jakkoliv špatně dokázali způsobit Rusům více jak trojnásobné až čtyřnásobné ztráty oproti vlastním. Navíc si asi těžko dokážeme představit důslednější obranu než tu, která byla vybudována u Kurska, koncentrace Rač-bumů a jiných PT prostředků byla taková, že se Německé tanky nemohli pomalu hnout z místa. Myslím, že je takový malý zázrak, že jižní část kleští postoupila až tak daleko.



Na severu u Modelovi 9.armády byl jeden zásadní problém, který si asi nikdo z vyššího velení neuvědomoval (nebo nechtěl uvědomovat). Tím problémem bylo město Orel, které bylo velmi blízko linií. Zásobovací centrum přeplnění tisícovkami raněných jehož ztráta by Modelovi zlomila vaz. On si to uvědomoval, navíc věděl, že Rus shromažďuje síly aby zaútočily právě 9.armádě do zad. Neřikám, že Model útočil na "půl plynu", ale obrazně řečeno se neustále musel ohlížet za sebe jestli nemá Rusa za zádama.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Kageneck Prosinec 29, 2006, 10:49:44
Spis ta operace nemela byt vubec zahajena.

Ono vzdat takovou ofensivu hned po prvnim dnu neni zrovna dobry. Do budoucna to by to sice prospelo, ale i takovy Manstein chtel dotahnout Zitadelle az do konce, nebot doufal v jeden prulom. Bylo by zajimave, jak by vypadala ruska obrana kdyby se tohoto prulomu docililo a v tylu jim jezdily elitni divize Wehrmachtu a Waffen SS. Nicmene tahle operace byla rozhodne chybou.

No mas pravdu, ze Model to mel hodne tezke. Ale na pul plyn urcite neutocil. Nasadil velke sily, aby prolomil obranu.....nasadil snad vsechny tanky co mel, vcetne stihace tanku Ferdinand, ale to, ze Rusove neodhadli hlavni utok zpusobilo, ze proti Modelove armade stala vetsi masa Rusu nez na jihu. Mozna, ze v tomto pripade by bylo nejlepsi reseni vyckat na rusky utok (ja vim, ze Zukov byl proti, ale on by se casem odhodlal). Nemci meli v te dobe obrovskou a dobre vyzbrojenou armadu....kdyby zapracovali na obrane alespon z casti jako Rusove, tak by rusky utok odrazili a pravdepodobne by to skoncilo katastrofou, prvdepodobne hromadnym obklicenim... Jenze pan Hitler chtel utocit.





von Kageneck
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: rase Prosinec 29, 2006, 11:03:14
Citace
Spis ta operace nemela byt vubec zahajena
neměla , ale museli něco udělat ,z oblouku mohli rusové odříznout celou armádu. puvodně chtěli obklíčit Kurský oblouk, zajatce poslat na práci do německa , postupovat na Moskvu z východu, kde nebyla tak silná obrana s podporou armády sever .... Ale bohužel zapoměli , že i rusové zbrojí. Možná by rusy naklepali na nějaké nebráněné pláni ale u Kurska ne-e :cry:
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Kageneck Prosinec 29, 2006, 12:15:38
No bud mela byt zahajena ihned jakmile se zpevni zem, mozna taky pokracovat v ofensive na jihu a nebo proste prejit do obrany.  Jenze Hitler chtel nove Tigery a Panthery, na jih nechtel nebot ho Kursky vybezek neuveritelne lakal a o obrane nechtel ani slyset. A tak to dopadlo jak to dopadlo no :!:
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Peter Prosinec 29, 2006, 12:31:12
Citace: Kageneck
No bud mela byt zahajena ihned jakmile se zpevni zem, mozna taky pokracovat v ofensive na jihu a nebo proste prejit do obrany.  Jenze Hitler chtel nove Tigery a Panthery, na jih nechtel nebot ho Kursky vybezek neuveritelne lakal a o obrane nechtel ani slyset.

Ono co si budem povídat, s Kurským obloukem se něco dělat muselo, buď ho zničit, nebo se opevnit a připravit na sovětský útok. Jiná možnost neexistovala, protože útočit na jihu či na severu by byla sebevražda, jakýkoliv ruský útok z výběžku by tě odřízl.

Co si budeme povidat hned po Charkovu bylo v Kurskem vybezku opravdu malo jednotek, takze by dlouho zadne odriznuti nehrozilo. Navic pochybuju, ze by ten utok i vysel.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: rase Prosinec 29, 2006, 12:46:33
Všichni známe německé útočící jednotky, ale kdo byl podél celého oblouku ? to tam jako byli Rumuni , Itali ...? http://www.foto-album.cz/show.photo?Id=170818&Action=Max Dvojce tigerů se vynořuje z dýmu bojiště, vyřadili dva sovětské T-34, přičemž vpředu jedoucí Tiger vede palbu prti dalšímu cíli. - tak toto je KURSK :twisted: http://www.foto-album.cz/show.photo?Id=170819&Action=Max Všiměte si té krásné kolony, jenom ta posádka je nějak divná  :D
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Kageneck Leden 13, 2007, 10:34:12
Tak to teda budem psat sem at je v tom poradek: jestli te mase ruskych vojsk, ktera byla soustredena v jiznim useku (na severu jich bylo vic, ale zas o tolik ten rozdil nebyl) rikate snadna cesta, tak to teda nevim.

Prochorovka: Popravde nemecka porazka to byla z hlediska toho, ze Nemci jiz dale nehodlali postoupit. Z casti za to muze Hitler, ale to je jedno. Rozhodne to nebyla zdrcujici porazka Nemcu, to v zadnem pripade.

Viz Luftwaffe: opet se na zacatku projevile damence ruskeho letectva..... Jinak Luftwaffe zvladla temer na 100% ochranu pozemnich vojsk. + pochopitelne silne utoky na ruske pozice, ale nevim jak byste je chtel zefektivnit, kdyz mate jen Stuky.

Po pocatecni presile neprobehl obrat ve vzduchu ve smyslu, ze by Rusove ziskali vzdusnou prevahu v boji..... Nemcum zkratka doslo palivo.



von Kageneck
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: marty Leden 13, 2007, 10:53:18
No... už bych se vůbec nezabíral výrazama typu: ''byla to převaha, nebyla to převaha'' a ''byla to zdecimující porážka, nebyla to zdecimující porážka.'' asi každý máme jiný názor.

Bezpochyby se tato válka zapsala jako jedna z ''nej'' bitev a tak je přirozné, že se snažíme najít něco, co by ji pposunulo mezi normal bitvy.

Luftwaffe dosáhlo úspěchů. panzerwaffe taky, ale nějak to nestačilo, no.

Rusové byli i tak nebezpečný a ke všemu teď byli i připravený. Jednou maj rusové plán a zrovna to musí bejt největší tanková bitva  :D
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: pan.sup Leden 13, 2007, 09:26:03
Hmmm, uvedl bych spis neschopnost sovetskeho stihaciho letectva- bitevni se velmi osvedcilo. Prestoze se podle vas muze jednat o masu vojska, oproti severu nedrzeno tak stabilni pozice. Zvlastni, slysel jsem pravy opak, a to, ze u Prochovky byly na strane Nemecka tezke ztraty, zbytek se stahnul

Máte pravdu- připravení díky velmi funkční "Rudé kapele", narozdíl o velmi nefunkčního Abwehru 6, který se projevoval totální neschopností
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Kageneck Leden 13, 2007, 09:57:24
Ano tezke ztraty mely. Ale Rusove meli mnohem vetsi....navic se dnes dost lidi priklani k nazoru, ze zde Nemci nemeli zas tolik tanku a presto dokazali Rusum ustedrit velke ztraty. Dokonce podle jedne knizky to bylo spise nemecke vitezstvi....jen Hitler pak zastavil ofensivu(podle ty knizky to tak bylo, me se to zas moc nezda)

Ruda kapela: noo nechci zpochybnovat kvality ruske zpravodajske sluzby, ale nezapominejte, ze meli usnadnenou praci vzhledem k britskemu ULTRA....Abwehr stoji za "nic" no, to je pravda.



von Kageneck
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Peter Leden 14, 2007, 09:27:13
Citace: "Peter  4.září"
Jeste k bitve u Prokhorovky, nedavno jsem cetl, ze podle nejnovejsich pramenu nemci ztratili pouhych 150 obrnencu oproti 650 sovetskym.


Pan.sup má svým způsobem pravdu, Němci utržili těžké ztráty, ale opět záleží z jakého úhlu pohledu se na to podíváme. Protože pro Němce oněch cca 150 tanků byla cena, kterou si nemohli dovolit a museli se stáhnout, tudíž bitvu u Prokhorovky prohráli. Nicméně objektivně musíme říci (ať se to komukoliv líbí nebo ne), že způsobyli sovětům několikanásobně vyšší ztráty než sami utrpěli (nicméně pro Ivana 650 tanků nepředstavovalo žádnou velkou ránu).
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Kageneck Leden 14, 2007, 11:21:00
noo tak rana byla v tom, ze nemohli ihned zahajit protiutok na jihu. Jinak pry u Ukurska rusove ztratili 50% vsech svych tanku. Coz je obrovske cislo....nicmene Rus je Rus a tak to nahradil...

Takticky to porazka byla....ale nemeckej vojak si rikal mozna neco jineho.



von Kageneck
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Milan S. Leden 14, 2007, 02:18:24
to je taky 50%, ale mezi polovinou z 2400 a polovinou z 3700 je ROZDIL a jestli 650 tanků není rozdíl, tak prosím... vzhledem k tomu, že němci útočili na nejopevněnejší místo na světě, které o jejich útoku vědělo předem, se to ze strany Rusů dá považovat za velmi mizerné vítězství
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: rase Leden 14, 2007, 02:36:42
Citace
se to ze strany Rusů dá považovat za velmi mizerné vítězství
tak to urcite, dokazete si predstavit jak by dopadl planovany rusky utok na nemecke shromazdovaci pozice, Mnela tak zacit velka ruska ofenziva jeste pred nemeckym utokem na Kursk ( propagoval ji treba Stalin, Žukov mu to rozmluvil) zacala skutecne po zastaveni nemeckeho utoku. To by byly ruske straty ponekud vetsi.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Kageneck Leden 14, 2007, 04:07:56
No tak za prve: prestoze to neplati rozhodne vzdy, tak obrana je povazovana za hospodarnejsi zpusob boje. Viz. Clausewitzova veta, ze utocnik ma mit presilu nad obrancem v pomeru 3:1...u Kurska to bylo 2:1 ale ve prospech Rusu.

Navic nejsem si jisty, ale myslim, ze se jednalo o 50% vsech tanku (ne tanku nasazenych u Kurska ale vsech na vychode....). Tohle neberte jako fakt, nejsem si tim jisty.

A ukazalo se, ze Ruda armada dokaze soustredit vetsi sily nez Nemecka....tohle bylo jasny od pcoatku valky, proto se uplatnil Blitzkrieg.



von Kageneck
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: pan.sup Leden 14, 2007, 05:18:08
Jako fakt to brát nebudu- Rusové ztratili 1800 tanků- myslíte si, že to byla polovina všech tanků na západě, když kupříkladu ke konci války produkoval SSSR přes 800 tanků týdně? Navíc nezapomínejte, že v této chvíli měla Luftwaffe velmi masivní leteckou převahu- stovky tanků padlo za oběť leteckým útokům, a to nepřeháním.

(údaje k III./1944)
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Jiří Fidler Březen 06, 2007, 04:20:33
Tak když oficiálně, tak oficiálně.

Kurská bitva se nám člení na tři části, podle sovětské terminologie jde o:

- Kurskou obrannou operaci (5. až 23. července 1943),

- Orelskou útočnou operaci (12. červenec až 18. srpen 1943),

- Bělgorodsko-charkovskovskou útočnou operaci (3. až 23. srpna 1943).

Na počátku Kurské obranné operace měli Sověti k dispozici v rámci Středního frontu a Voroněžského frontu celkem 1 300 000 vojáků, ze kterých 70 000 padlo a 110 000 bylo raněno. V rámci této operace Sověti ztratili 1 600 tanků, 3 900 děl a 460 letadel.

Na počátku Orelské útočné operace měli Sověti k dispozici v rámci Západního frontu, Brjanského frontu a Středního frontu celkem 1 300 000 vojáků, ze kterých 110 000 padlo a 320 000 bylo raněno. V rámci této operace Sověti ztratili 2 600 tanků, 900 děl a 1 000 letadel.

Na počátku Bělgorodsko-charkovské útočné operace měli Sověti k dispozici v rámci Voroněžského frontu a Stepního frontu celkem 1 150 000 vojáků, ze kterých 70 000 padlo a 185 000 bylo raněno. V rámci této operace Sověti ztratili 1 850 tanků, 400 děl a 150 letadel.



Celkové sovětské ztráty z období Kurska tedy dosáhly:

- 250 000 padlých a 620 000 raněných;

- 6 000 tanků, 5 200 děl a 1 600 letadel.



Tyto údaje jsou z

Grif sekretnosti sňat. Potěri Vooružennych sil SSSR. Moskva 1993.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Jiří Fidler Březen 06, 2007, 04:37:39
No abychom měli aspoň trochu druhou stranu, tak na počátku operace Zitadelle mohli Němci nasadit (v rámci 9. armády, 4. tankové armády a Kempfovy armádní skupiny spolu se zálohami skupin armád) celkem 1 699 tanků, z čehož bylo 200 kusů Pz.V a 147 kusů Pz.VI.



Našel jsem také vývoj početního stavu a ztrát Pz.Abt. 503:

- k 30. červnu 1943 měl oddíl 45 tanků Pz.VI;

- k 31. srpnu 1943 měl oddíl 48 tanků Pz.VI.;

- jeho nevratné ztráty za celé toto období činily OSM tanků Pz.VI.



Ohledně údajné německé převahy ve vzduchu. Za celou dobu bojových akcí na východoevropském válčišti, tedy od 22. června 1941 do 11. května 1945 nebylo dne, kdy by Sověti neměli CELKOVOU převahu v počtu vojáků, v počtu děl, v počtu tanků a v počtu letadel. Pokud Němci dosáhli převahy, bylo to jen díky jejich vyšším schopnostem manévru silami.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Walther Model Květen 31, 2007, 07:22:25
Ty nezjištěná minová pole:
Spojenci posílali v dodávkách nejen tanky nebo vozidla ale taky miliony min.

Tanky:
v roce 1943 vyráběli rusové 22 000 tanků ročně.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Peter Steindl Květen 31, 2007, 07:32:28
Citace: Erwin Rommel
Ty nezjištěná minová pole:
Spojenci posílali v dodávkách nejen tanky nebo vozidla ale taky miliony min.

Tanky:
v roce 1943 vyráběli rusové 22 000 tanků ročně.
S těmi západními minami u Kurska se mi to moc nezdá. Nemám o nich žádné zprávy, za to jsem viděl rozhovor se sovětským ženistou od Kurska, který vyprávěl, že když potřebovali kvalitní miny, tak je vyhrabávali z německých minových polí, protože ty sovětské byly velmi nekvalitní a často vybuchovaly ženistům v rukou při detonacích.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Sahidko Červenec 27, 2007, 08:05:42
Kursk bola jednoducho zbytocna bitka ked sa na to pozerame z nemeckej strany jej vysledkom bol definitivny prechod iniciativy do ruk rusov a taktiez naburanie Guderianovej snahy o obnovu nemeckych tankovych divizii..dokonca aj hitler o tejto operacii pochyboval a tak jedinymi dovodmi rpeco s nou nakoniec suhlasil boli dovody politicke a to ze nemecki obyvatelia a taktiez nemecki spojenci cakali ze wehrmacht tak ako kazde leto zahaji nejaku rozsiahlu ofenzivu a hitler si tiez nevedel predstavit zeby mal pockat na utok rusov..guderian sa mu sice snazil tieto dovody vyvratit ked poukazal na maly politicky vyznam kursku o ktorom 90% obyvatelov ani nevedelo kde lezi..Hitler sa vsak nakoniec nechal (nanestastie pre nemcov) presvedcit..napriek tomu vsak datum utoku neustale odkladal...
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Vals Červenec 27, 2007, 08:36:38
Kursk byl důležitý ze tří důvodů



a.) asi nejdůležitější - byl to výběžek, který stal Němce veliké množství sil navíc, kdyby byl eliminován, tak se ušetří docela dost divizí na ohrožené úseky fronty a k tomu byla jeho pozice lákavá k obklíčení



b.) důležitý železniční uzel. Nikoli tak klíčový jako Moskva, ale přesto jeho vlastnění Rusům značně usnadňovalo zásobování jižního úseku fronty, kdy by jinak museli vlaky expedovat oklikou.



c.) naleziště rud a uhlí. Pro Němce vcelku k nepotřebě, ale v surovinoové válce to mohlo oslabit pozici sovětského průmyslu, který po ztrátě Doněcké pánve neměl dostatečné rezervy uhlí, železa,...
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Sahidko Červenec 27, 2007, 08:42:16
samozrejme ze skratenie fronty by uvolnilo dalsie jednotky ale nemci mali informacie ze obluk je narychlo a vo velkych poctoch posilovany takze modelovi aj mansteinovi bolo jasne ze ak nezautocia co najrychlejsie tak utok nesplni ciele ktore od neho ocakavali a preto ako sa datum stale posuval tak postupne zmenili svoj nazor a zacali sa stavat proti ofenzive...

len ja som niekde tiez cital ze na jednej strane keby zautocili skorej ako povodne chceli tak by bolo ruske opevnenia sice menej vybudovane ale naopak by zase bolo menej tazkych tankov ktore nakoniec prielom zabezpecili takze koniec koncov by to mali tazke tak ci tak ked sa dostanem domov mozno napisem aj zastupenie tych tazkych tankov
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Kageneck Červenec 27, 2007, 09:33:08
Citace: "Sahidko"
len ja som niekde tiez cital ze na jednej strane keby zautocili skorej ako povodne chceli tak by bolo ruske opevnenia sice menej vybudovane ale naopak by zase bolo menej tazkych tankov ktore nakoniec prielom zabezpecili takze koniec koncov by to mali tazke tak ci tak ked sa dostanem domov mozno napisem aj zastupenie taych tazkych tankov




Skutečná síla německých divizí nebyla v těžkých tancích, ale v umění využívat operační volnosti. Ta by se dala ve slabém opevnění získat rychle a kurská ofensivá by nemusel skončit debaklem. Vždyť Manstein se i po Prochorovce (je zajímavé, že Mansteins e v pamětech o této bitvě nijak zvlášť nezmiňuje a dokonce suše konstatuje datum s dobytím vesnice a následný postup dál, což mě trochu udivilo vzhledem k tomu, že se mluvilo vždy o Prochorvce jako o konečném zastavení němců u Kurska) dožadoval pokračování operace, neboť se domníval, že vidina operační volnosti a tudíž téměř jasné vítězství je blízko.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Sahidko Červenec 27, 2007, 09:39:54
samozrejme ze sila nebola len v tazkych tankoch ale v knihe tusim to bola Historia nemeckej armady som sa docital ze  to boli prave tazke tanky zabezpecujuce prielom kedze sa museli vzdat svojej doterajsej taktiky vyuzivajuc najma taktiku klinu ked celo utoku tvorili tazke tanky aby otvorili priestor pre lahsie tanky a pechotu...v operacii sa dalo pokracovat keby hitler nebol zakazal mansteinovi pouzit aj zbor SS (tusim to bol druhy) ktory bol nasledne presunuty do talianska..s vylodenim spojencov v taliansku sa hitler rozhodol operaciu zitadele odvolat...
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Kageneck Červenec 27, 2007, 09:50:47
Jistě podle strojů přizpůsobili taktiku. Ale bylo to dáno i rozestavením obrany a určitě dalšími věcmi. Nicméně jak říkám, kdyby se zahájila ofensiva bez těžkých tanků a tudíž dřív, opevnění Sovětů by nebylo zdaleka tak silné a těžkých tanků by nebylo určitě tolik zapotřebí.



Nicméně stalo se.... dalším problémem bylo, že skupina armád Jih měla málo pěších divizí, čímž bylo nutné zvolit taktiku, kde průlomu budou dosahovat tanky a poté pěchota, narozdíl od taktiky používané Modelem.... pěchota vyčistí vše od min a protitankových kańonů a za nimi budou následovat tanky. To, že to na severu nevyšlo nebylo dáno tím, že by tato taktika byla špatná, ale tím, že Rusové si mysleli, že severní sektor výběžku bude nést hlavní nápor Němců a proto byl hustěji obsazen, zaminován a opevněn.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Sahidko Červenec 27, 2007, 09:58:00
presne tak museli opustit svoju beznu taktiku utoku na sirokej fronte s koncetraciou obrnenych sil na hlavnych osiach postupu.. ked si zoberieme kolko tankov nemci pouzili pocas operacia Barbarossa a na akej sirokej fronte a kolko ich pouzili pri operacii Zitadele kde dlzka bola iba zlomok zo vzdialenosti z roku 41 tak je to az podivne aka koncentracia tam musela byt
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: 1CZECH-front Srpen 05, 2007, 01:28:33
Já takový znalec nejsem,ale tedˇ čtu knížku Hitlerovi žoldnéři a v kapitole o Mansteinovi autor píše,že na frontě vznikl výběžek fronty u Kurska a Manstein žádal Hitlera ,že je nutno výběžek zlikvidovat ihned,než rusové vybudují  rozsáhlá opevnění,ale Hitler se štábem to zámítli,že jednotky sou vyčerpané a je potřeba je přezkupit a doplnit zálohami ,což byla tedy  pravda,ale měli šanci to uskutečnit,bohužel pro němce operaci odložili,rusové se zakopali a dopadlo to jak to dopdalo.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Sahidko Srpen 05, 2007, 01:51:23
myslíš tú knihu, kde skoro na každej strane máš opravy a poznámky od prekladateľa pretože kniha obsahuje toľko chýb že je to až na počudovanie.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Kageneck Srpen 08, 2007, 05:39:06
Citace: 1CZECH-front
Já takový znalec nejsem,ale tedˇ čtu knížku Hitlerovi žoldnéři a v kapitole o Mansteinovi autor píše,že na frontě vznikl výběžek fronty u Kurska a Manstein žádal Hitlera ,že je nutno výběžek zlikvidovat ihned,než rusové vybudují  rozsáhlá opevnění,ale Hitler se štábem to zámítli,že jednotky sou vyčerpané a je potřeba je přezkupit a doplnit zálohami ,což byla tedy  pravda,ale měli šanci to uskutečnit,bohužel pro němce operaci odložili,rusové se zakopali a dopadlo to jak to dopdalo.
Podle mých informací je tahle informace teda pravdivá. Na dřívější ofensivu jsem se vyjádřil již výše.

Citace
Rovnako zničených tankov nebolo toĺko ako sa často píše.
Některá čísla byla opravdu nesmyslná.... údajně měli Sověti totiž zničit víc tanků, než kolik jich Němci vůbec měli. (ta čísla se postupem doby začala přibližovat realitě, čísla o kterých mluvím jsou z dob tvrdého komunismu).
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: 1CZECH-front Srpen 09, 2007, 10:49:52
Tady je příklad vysoké kvality německých jednotek,konkrétně 35. armádního sboru jemuž velel generálplukovník Rendulic.Při operaci Zitadele Rendulicův 35.armádní sbor zaujímal postavení v oblouku fronty východně od Orla.Operace Zitadele  byla zahájena 5.července 1943 a již 11.července podnikly sověti protiůtok v prostoru Orelsého výbežku,útoky byly zatím slabé.Ráno 12. července zaůtočilo na postavení Rendulicova sboru 6. sovětských divizí,podporovaných masou tanků a chystali se překročit řeku Zuši.Německá přehradná palba byla velmi silná ,ale ve srovnámí se sovětskou nebyla ničím.Sovětské tanky projely palbou skoro bez úhony,pak se dostaly pod palbu protileteckých a protitankových kanonů,zakrátko zničili 60.sovětských tanků,pak se zaměřili na pěchotu postupující za tanky a ta se dala na útěk.Příštího dne podnikly sověti další protiůtok a byli znovu odraženi,na bojišti zůstalo dalších 40 tanků.Model si byl vědom strategické důležitosti Rendulicova úseku a ,že sověti učiní vše,aby se tohoto úseku zmocnili,tak posílil Rendulice 30.samohybnými děly a 8.stíhači tanků.Zakrátko se Rendulic ocitl pod náporem 8.sovětsých střeleckých divizí a 250 tanků.Rusové se dostali za řeku Zušu a pronikaly přez německé zákopy.Rendulicovi granátníci zahájili boj zblízka.Sovětské pokusy byly zmařeny zoufalou obranou zle tísněného sboru.Rusové tanky pod kouřovou clonou stáhli zpět a pěchotu nechali napospas němcům.Masakr pěchoty byl strašlivý,ale co bylo hoší na bojišti zůstalo 120 sovětských tanků.Rendulic se dle svého zvyku po celou dobu zdržoval v předu a dodával své těžce tísněné pěchotě odvahu.Dne 16.  července na Rendulice zůtočilo 8.čerstvých sřeleckých divizí podporovaných 300 tanky.Tyto obrovské síly zaůtočili na 36.pěší divizi,která měla pouze 20. tanků.Večer tohoto dne se ukázalo.že Rendulicova opatření přizpěla ke stabilizaci situace na úseku 35.armádního zboru.Večerní hlášení ukázalo ,že 56.pěší divize zničila 50.sovětských tanků-veškeré síly,které prolomily frontu mezi 36. a 252. pěší divizí.Sověti využily mezery mezi divizemi a vrhlo sem čerstvou pěchotu a 100 tanků.Dne 18. července sověti podnikly nový zoufalý pokus dosáhnout průlomu fronty,podél úseku dlouhého 120km soustředilo přez 400 tanků a vyrazily na steč podporované vlnami pěchoty 42.divizí .Rendulic pověřil velením již dost prořídlích tankových jednotek sboru plukovníka Gaedkeho.První útok Gaedke odrazil a zničil 43 tanků,zbylé sovětské tanky se stáhly,přezkupily a vyrazily zpět do útoku,byly znovu odraženy,přezkupily se a podnikly 3.steč.Ani tento útok,stejně jako všechny další nepřinesli sovětům úzpěch.Rendulicova obrana odolala.Důkazem zuřvosti bojů bylo 300 vraků sovětských tanků a celé shluky těl padlých sovětských pěšáků.Další masový útok se podařilo odrazit 19.července,a to z pomocí posil,které byly Rendulicovu sboru poskytnuty.Dne 20.července se sovětské protiůtoky vyčerpali a bitva o Orel skončila.

Rendulic měl k dispozici 7.divizí (bohužel jsem nezjistil počet jeho tanků) a byl pod tlakem 22 sovětských divizí podporovaných 1500 tanky,z toho se němcům podařilo 819 zničit.Sovětské vrchní velení bylo po té nucené hledat jiné místo k proražení fronty,přez Rendulice cesta nevedla.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Kageneck Září 02, 2007, 12:59:57
Podařilo se mi získat zdroj plný fotek především z bitvy u Kursku. Fotky mají většinou velké rozměry, tak je sem dám jako link

*Ne všechny fotky jsou z bitvy u Kursku. Většina z nich je ale z období, kdy se bojovalo a nebo kdy probíhali přípravy na tuto operaci.
Některé obrázky mají větší datovou velikost, důvodem je snaha o zachování kvality.

http://www.foto-album.cz/show.photo?Id=201868&Action=Max http://www.foto-album.cz/show.photo?Id=201869&Action=Max

http://www.foto-album.cz/show.photo?Id=201870&Action=Max http://www.foto-album.cz/show.photo?Id=201871&Action=Max

http://www.foto-album.cz/show.photo?Id=201872&Action=Max http://www.foto-album.cz/show.photo?Id=201873&Action=Max

http://www.foto-album.cz/show.photo?Id=202131&Action=Max http://www.foto-album.cz/show.photo?Id=202136&Action=Max

http://www.foto-album.cz/show.photo?Id=202132&Action=Max


(vyfotografováno nad Orlem)

http://www.foto-album.cz/show.photo?Id=202133&Action=Max http://www.foto-album.cz/show.photo?Id=202134&Action=Max

http://www.foto-album.cz/show.photo?Id=202135&Action=Max http://www.foto-album.cz/show.photo?Id=202499&Action=Max

http://www.foto-album.cz/show.photo?Id=202500&Action=Max http://www.foto-album.cz/show.photo?Id=202501&Action=Max

http://www.foto-album.cz/show.photo?Id=202502&Action=Max http://www.foto-album.cz/show.photo?Id=202503&Action=Max

http://www.foto-album.cz/show.photo?Id=202504&Action=Max http://www.foto-album.cz/show.photo?Id=203035&Action=Max

http://www.foto-album.cz/show.photo?Id=203036&Action=Max http://www.foto-album.cz/show.photo?Id=203037&Action=Max

http://www.foto-album.cz/show.photo?Id=203038&Action=Max http://www.foto-album.cz/show.photo?Id=203039&Action=Max

http://www.foto-album.cz/show.photo?Id=203040&Action=Max http://www.foto-album.cz/show.photo?Id=203543&Action=Max

http://www.foto-album.cz/show.photo?Id=203544&Action=Max http://www.foto-album.cz/show.photo?Id=203545&Action=Max

http://www.foto-album.cz/show.photo?Id=203546&Action=Max http://www.foto-album.cz/show.photo?Id=203547&Action=Max

http://www.foto-album.cz/show.photo?Id=203548&Action=Max http://www.foto-album.cz/show.photo?Id=203549&Action=Max

http://www.foto-album.cz/show.photo?Id=203550&Action=Max  http://www.foto-album.cz/show.photo?Id=203551&Action=Max

http://www.foto-album.cz/show.photo?Id=203552&Action=Max
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Kageneck Září 02, 2007, 08:07:16
Při vyhledávání fotek jsem narazil ve stejné publikaci na ztráty obou stran od 5. července do 20. července:



Sovětské ztráty

Centrální front : 33 897 ( z celkového počtu 738 000)

Voroněžský front: 73 892 ( z celkového počtu 534 000)

Stepní front: 70 058 ( informace o celkovém počtu chybí)

Celkem: 177 847



Tanky, stíhače tanků, samohybná děla:

1614 zničených (neopravitelných) strojů z celkového počtu 5035.



Podle sovětských zdrojů.



Německé ztráty

9. armáda: 20 720 mužů

Skupina armád Jih: 29 102 mužů



Tanky, stíhače tanků, samohybná děla:

323 zničených (neopravitelných) a 1612 poškozených (opravitelných)
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Kageneck Září 17, 2007, 07:57:55
http://www.foto-album.cz/show.photo?Id=203597&Action=Max

http://www.foto-album.cz/show.photo?Id=203598&Action=Max

http://www.foto-album.cz/show.photo?Id=203599&Action=Max

http://www.foto-album.cz/show.photo?Id=203600&Action=Max

http://www.foto-album.cz/show.photo?Id=203601&Action=Max

http://www.foto-album.cz/show.photo?Id=203602&Action=Max

http://www.foto-album.cz/show.photo?Id=203603&Action=Max

http://www.foto-album.cz/show.photo?Id=203604&Action=Max

http://www.foto-album.cz/show.photo?Id=203605&Action=Max

http://www.foto-album.cz/show.photo?Id=203606&Action=Max



Další várka. Kdy přijde další to nevim, pár dnů teď budu mít trochu makačku.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: flak88 Říjen 11, 2007, 07:33:04
Odpověď na otázku,proč bylo rozhodnuto zničit Kurský výběžek leží v oživení Hitlerových vzpomínek,kdy v květnu 1942 použil maršál Timošenko izjumský výběžek,obklopený ze tří stran německými silami,jako východisko pro velkou sovětskou ofenzivu.Jeho útok však byl zastaven a okamžitá německá protiofenziva,vedená pod Hitlerovým a Halderovým dohledem skupinou armád Jih/von Bock/ odřízla izjumský oblouk na obou jeho ramenech.Paulusova 6.armáda útočící ze severu a armádní skupina Kleist postupující z jihu obklíčily a zničily větší část dvou sovětských frontů,které byly ve výběžku shromážděny k ofenzivě.Situace okolo Kurska nabízela příležitost k podobnému úspěchu.

Souhlasím plně s jendou.kurkou z 7.10.2007 co se týče agenta Werthera,což byl někdo z nejbližšího okolí Hitlera a přes agenta LUCY předával do Švýcarska okamžitě vše,co se v Hitlerově okolí tzv.upeklo.Po zastavení Mansteinova protiúderu a znovuosvobození Charkova/rasputicou/,řešil Hitler se svými generály plán o dalším postupu letní ofenzivy 1943 a znovuuchopení strategické iniciativy.Stalin a generální štáb sovětské armády v podstatě neměli vůbec jasno o tom,co Němci hodlají podniknout v roce 1943,až do květnové porady generálů u Hitlera,kdy operace Zitadelle dostala konkrétní podobu.Werther okamžitě informoval přes agenta Lucy své chlebodárce a sověti měli jasno.Až do samotného zahájení operace Zitadelle,která byla neustále upřesňována a doplňována,měl Stalin vždy na stole ty nejmenší podrobnosti vždy rychleji,než je stačili písaři ze stenografických záznamů Hitlerových porad přepsat a zaslat velitelům frontů a armád.

Ještě k těm agentům v Hitlerově nejbližším okolí a prozrazení všech podstatných faktů chystané operace dodávám jako důkaz jednu epizodku z průběhu vlastní bitvy u Kurska: Při studiu map si gen.Hoth povšiml,že všechny sovětské obrněné zálohy postupující proti němu musejí nutně projít hrdlem mezi řekami Donec a Psel v jehož středu leží vesnice Prochorovka.Hoth se rozhodl postupovat se svými tanky raději na sever,pak se stočit na severovýchod a vyhnout se tak čelní srážce se sovětskou 1.tankovou armádou.Svému štábu oznámil."Je lepší vyřídit nepřítele u Prochorovky dříve,než se nápor severním směrem na Kursk dá do pohybu".Tato varianta by navíc usnadnila armádní skupině Kempf udržet krok s postupem Hothovy 4.tankové armády po překročení Donce jižně od Bělgorodu a kryla by pravé Hothovo křídlo.

A teď pozor: Tím,že Hoth učinil toto rozhodnutí,aniž informoval OKH,přestala platit klíčová informace agenta Lucy/via Werther/ o záměrech OKH.Hoth tak zmátl Vatutina,který/díky Lucy/ znal rozkazy OKH pro 4.tankovou armádu.A byl z toho průlom,který vlastně vyústil v dílčí bitvu u Prochorovky,kam vlastně díky průlomu museli sověti přesunout narychlo a s obrovskými potížemi/logistickými/5.gardovou tankovou armádu/Rotmistrov/ ze strategické zálohy Stepního frontu.Omlouvám se že jsem začal trochu zeširoka,ale patří to k tomu.

flak88
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Peter Říjen 12, 2007, 07:19:21
No počet Tigerů v této bitvě mi je celkem záhadou. Přiznám se, že jsem nikde nedohledal přesné počty, ale hrubým odhadem (kombinací všech mne známých čísel o počtu/ztrátách a vyrobených strojů) jsem došel k počtu cca 80 - 130 kusů.


sPzAbt 503 - 27 Tigerů

sPzAbt 505 - 27 Tigerů

Leibstandarte - 14 Tigerů

Das Reich - 14 Tigerů

Totenkopf - 15 Tigerů

Grossdeutschland - 8 Tigerů.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: flak88 Říjen 13, 2007, 10:15:43
U Prochorovky neměli letci obou stran prakticky vůbec šanci nějak zasáhnout,protože se odehrávala na ploše zhruba deseti kilometrů čtverečních,ohraničených na severu řekou Psel/Psol/ a na jihu náspem železniční trati u Beleničina.Od okamžiku,kdy se Rotmistrovovy obrněné síly srazily s prvním sledem II.tankového sboru SS,ztratili velitelé na obou stranách jakoukoli kontrolu nad svými formacemi a bitva se stala propleteným soubojem všech proti všem.Každý tank a jeho posádka bojovaly proti nahuštěné stěně pancířů,asi jako rytíři na bitevním poli 15.století.V množství šarvátek,vybojovaných vpodstatě na vzdálenost přímé palby,ztratily tanky Tiger všechny výhody své výzbroje a pancéřování,kterými na větší vzdálenosti vynikaly nad T-34.Ve zvířeném prachu,kouře a plamenů,byla viditelnost snížena na minimum,kdy dokonce sovětské lehké tanky T-70 měly mnoho šancí poškodit nepřítele.

Zdrojem je má hlava.Ale jinak to mám z knihy Robin Cross"Citadela"kterou jsem četl cca před 2 roky a myslím,že jsem vše napsal dobře a dopustil-li jsem se nějakých nepřesností,omluvte je prosím.A za neuvedení zdroje se omlouvám,příště se to nebude opakovat.Vaše žádost o uvedení zdroje by ale měla  platit nejen pro mne.Myslím si,že u Prochorovky zvítězili Němci,i když je to interpretováno jako jednoznačné vítězství sovětů.Hodlám v nejbližších dnech popsat trochu podrobněji výsledky tohoto střetnutí,ale musím na půdu pro zmíněnou knihu.flak88
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Peter Říjen 14, 2007, 10:25:55
Citace: "flak88"
.Myslím si,že u Prochorovky zvítězili Němci,i když je to interpretováno jako jednoznačné vítězství sovětů


Je nonsens tvrdit, že Němci u Prochorovky vyhráli. Bylo to vítězství Rudé armády, které rozhodlo nasazení jejích mohutných záloh. Fakt, že Němci způsobili Rudé armádě několikanásobně vyšší ztráty než sami utrpěli je pozoruhodný, ale na výsledku to nic nezměnilo, Rusové si to mohli dovolit.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: flak88 Říjen 14, 2007, 07:40:19
Při vší úctě,vítězství je po staletí hodnoceno tak,nebo tím,že kdo opanuje bojiště a má menší ztráty,to je vítěz.Bez ohledu na další vývoj situace.Dalo by se i říci,že Wehrmacht utrpěl vítězství.Vzhledem k výsledku celé války je jasné,kdo ji vyhrál,ale porovnáme-li dobu,kterou sovětská armáda potřebovala k tomu,aby došla na své hranice,s tím,že to Wehrmachtu trvalo cca 15 týdnů opačným směrem,je jasné,kdo byl lepší.Bez ohledu na to,kdo si to mohl dovolit,jak v oblasti lidských zdrojů,tak surovin a techniky.Od operace Bagration měli sověti převahu cca 8:1 až 10:1 a přisoudili-li bychom sovětům stejný počet tanků,dělostřelectva a lidí a začali znovu Barbarossu,doufám,že budete spravedlivý a řeknete,že by válka na Východě skončila do 8 týdnů.Bitva u Prochorovky byla německým vítězstvím/dílčím/ ale co je hlavní,bez efektu.flak88
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Kageneck Říjen 14, 2007, 08:01:42
flak88: Chápu z jakého pohledu se na to koukáte, ale i tak bych nepovažoval bitvu u Prochorovky za německé vítězství. Podle čeho by měli vyhrát právě oni? Oblast neovládli, 13. července neobnovili ani útok (kterého se Rusové poměrně dost obávali) - jo já vím, to pramenilo z rozhodnutí Hitlera o zastavení operace Zitadelle kvůli vylodění Spojenců na Sicílii. A zde také jejich postup skončil.

Zkrátka o vítězství Němců u Prochorovky bych se klidně bavil dál v případě, že by Hitler nezastavil operaci a německé síly zahájily 13. července úspěšný útok. Ale nestalo se tak a Prochorovka se stala taktickým vítězstvím Sovětů.



Pokud se na to koukáte podle způsobených ztrát, tak potom ano.... Němci vyhráli, ale snad v každé bitvě na Východě měli Němci příznivější poměr ztrát ku ztrátám nepřítele, ale přesto válku na Východě projeli.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Milan S. Říjen 14, 2007, 08:06:50
Flak88: O kvalitach nemecke armady nikdo nepochybuje, ale vitezove pisi dejiny. Cela valka byla rez jakou planeta dosud nezazila a vsechny valcici strany utrpeli obrovske ztraty. Rusove ztratili nejvice muzu z valcicich stran at uz diky "politice" jez nemci uplatnovali na zajatcich a obyvatelstvu, nebo diky ruskemu valecnemu "umeni". Ale to nemeni nic na tom, ze valku s Nemeckem vyhrali. Vitezstvi tohohle druhu by znamenalo pro mensi ztaty nekolikanasobne totalni vyhlazeni, pro vetsi staty by platil termin "Pyrrhovo vitezstvi", ale v Rusku to neznamena nic... i komunisticka klika za obdobi sve vlady zabila vice lidi (vlastnich).
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: flak88 Říjen 14, 2007, 08:25:44
for.von Kageneck:Chápu.Opravdový význam Prochorovky možná ležel ve faktu,že ať už s těžkými ztrátami,nebo nez nich - 5.gardová tanková armáda dokázala zastavit II.tankový sbor SS v jeho náporu.Musím brát v úvahu,že to bylo dílčí střetnutí a význam má to,že se podařilo Wehrmacht zastavit.flak88
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Peter Říjen 14, 2007, 09:11:32
add flak88 : podle mého názoru a měřítek je poražený ten kdo musí po boji upustit od svých dalších cílu. A to byly němci, protože jejich postup byl u Prochorovky zastaven.



Jinak ještě k počtům tanků u Prochorovky, uvádí se číslo 2000, ale to jen zaokrouhlení skutečného počtu směrem nahoru. Ve skutečnosti měl Hausser k dispozici 600 tanků a samohybných děl a Šikovatelov - 5. gardová tanková armáda, 850 tanků a samohybných děl. Pokud by včas dorazily tanky bojové skupiny Kempf (6., 7., 19. tanková divize a 503 sPzAbt) tak by Němci měli převahu i v počtu, ale to se nestalo.





Předchozí příspěvek pana.supa a reakce na něj mažu, netýkají se tématu.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: flak88 Říjen 17, 2007, 08:38:57
Citace: "sird"
jelikož bitvy o Kursk se ůčastnilo pouze 45 Tigerů,tak nevím co s tou kolonou :lol: takže bych to na ně rozbalil s Panzerama a těch pár stovek panzerů bych klidně nechal na bojišti a i pilot luftwaffe by si připsali pár zásahů navíc :wink:
Jen k té bitvě u Kurska dodávám mnou konečně nalezená data z knihy"Ocelová lavina" autorů Z.Lalak a D.Jedrzejewski vyd.u nás 1995:Počty tanků Tiger byly následující:sPzAbt.505......45 Tigerů

sPzAbt.502......................45 Tigerů

sPzAbt.503......................45 Tigerů

Das Reich.......................14 Tigerů

Totekopf.........................15 Tigerů

Leibstandarte..................13 Tigerů/Wittman/

Grossdeutschland............14 Tigerů

Celkem:........................191 Tigerů

V samotné bitvě u Prochorovky:..............88 Tigerů

flak88
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Peter Říjen 17, 2007, 09:51:59
Citace: "flak88"
Citace: "sird"
jelikož bitvy o Kursk se ůčastnilo pouze 45 Tigerů,tak nevím co s tou kolonou :lol: takže bych to na ně rozbalil s Panzerama a těch pár stovek panzerů bych klidně nechal na bojišti a i pilot luftwaffe by si připsali pár zásahů navíc :wink:
Jen k té bitvě u Kurska dodávám mnou konečně nalezená data z knihy"Ocelová lavina" autorů Z.Lalak a D.Jedrzejewski vyd.u nás 1995:Počty tanků Tiger byly následující:sPzAbt.505......45 Tigerů

sPzAbt.502......................45 Tigerů

sPzAbt.503......................45 Tigerů

Das Reich.......................14 Tigerů

Totekopf.........................15 Tigerů

Leibstandarte..................13 Tigerů/Wittman/

Grossdeutschland............14 Tigerů

Celkem:........................191 Tigerů

V samotné bitvě u Prochorovky:..............88 Tigerů

flak88


Jen k těm údajům, panové Lalak a Jedrzejewski se mýlí.

a) o účasti sPzAbt.502 mi není nic známo, i kdyý nepopírám, že to je možné

b) co, ale je zcela určitě chybé je počrt tanků Tiger v sPzAbt. Podle organizace z roku 1943 tvořilo prapor 27 Tigerů a zbytek výzbroje tvořily PzKpfw III Ausf. N. 45 Tigerů měly prapory až od roku 1944 kdy byla změněna jejich organizace.

c) Během této ofenzívy měla Großdeutschland poze jednu Kompanii (rotu) tanků Tiger. A každá kompanie měla měla čtyři čety (Zug) po dvou Tigerech = maximální počet tanků Tiger v Kompanii byl 8.



Více o praporech těžkých tanků zde :

http://www.panzernet.net/php/viewtopic.php?t=498
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: flak88 Říjen 17, 2007, 10:19:27

Jen k těm údajům, panové Lalak a Jedrzejewski se mýlí.

a) o účasti sPzAbt.502 mi není nic známo, i kdyý nepopírám, že to je možné

b) co, ale je zcela určitě chybé je počrt tanků Tiger v sPzAbt. Podle organizace z roku 1943 tvořilo prapor 27 Tigerů a zbytek výzbroje tvořily PzKpfw III Ausf. N. 45 Tigerů měly prapory až od roku 1944 kdy byla změněna jejich organizace.

c) Během této ofenzívy měla Großdeutschland poze jednu Kompanii (rotu) tanků Tiger. A každá kompanie měla měla čtyři čety (Zug) po dvou Tigerech = maximální počet tanků Tiger v Kompanii byl 8.


Více o praporech těžkých tanků zde :

http://www.panzernet.net/php/viewtopic.php?t=498[/quote]Máte pravdu a nemáte pravdu.To je totiž slabinou veškeré diskuse,že je již dlouho po válce,jsme odkázáni pouze na veškeré pramenné zdroje,archivy,vzpomínky pamětníků,prostě propíráme tady vše dostupné,jsme nadšenci,jsme rádi,že můžeme s lidmi názorově blízkými Panzerwaffe diskutovat,to je vše.Knihu o historii sPzAbt.501 mám,znám ji zpaměti,hodnotím ji vysoko.Je možné,že za nějaký čas zase někdo sepíše paměti,nebo proleze nějaký archiv a přijde s něčím zase jiným,prostě je to o pramenech vědomostí,archivech atd.Za Vaši odpověď děkuji,netvrdím,že mám pravdu.pouze jsem hodil do placu,co jsem měl právě nejlepšího a přiznám se,že na 85% jsem odhadoval že právě vy budete reagovat.Zdravím.flak88
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: 1CZECH-front Listopad 02, 2007, 06:00:55
Ono u Kursku šlo o to ,že němci šli do předem připravených postavení právě hlavně proti tankům,němci to věděli,Rusové věděli že tam němci půjdou a taky se na to pěkně připravili, němci udělali hlavně tu chybu jak už jsem tu někde psal,že nechali Rusáky tu obranu vybudovat,předem bylo tedy jasné a Manstein to věděl ,že budou ztráty obrovské,bohužel nedokázal vrchní velení přesvědčit,že Kurský výběžek fronty musí být zničen co nejdříve,co se týče tanků Tiger,tak když jsem četl  úryvky z pamětí Mansteina(bohužel,celé paměti ještě nemám) tak opravdu síla pancíře Tygerů spolu z velkým dostřelem kanónu,byl základním klínem k proražení postavení,vojáci doprovázející Tygery ,ženisti,byli vysloveně masakrováni,ale Tygery ničily účinně protitanková děla a přitom do nich dělostřelecké granáty pěkně bubnovaly a prorazily,Rusové měli obrovské dělostřelectvo,přehradnou palbou vysloveně decimovali některé německé jednotky,němci ale přesto postupovali stále dál,německá pěchota musela mít výbornou morálku,např., ženisté ti odminovali přes noc ohromná území a přitom byly koseni ruskými kulomety,to proti čemu se němci pustily to byla opravdu odvaha.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Béďa Listopad 09, 2007, 07:44:12
U Kurska neměli Němci moc šancí, některé z hlůavních důvodů zde již padly, ale stálé se zapomíná na asi ten nejdůležitější, sovětské vrchní velení se již plně vyrovnalo německému a díky rozmístění záloh ve Stepním frontu mohli Rusové operativně přisouvat zálohy na kritická místa fronty. Po taktické stránce byl Kursk jednoznačnš vítězství Němců, po strategické stránce to byla jednoznačná porážka!



Jen takový detail, běžně se uvádí, kanony Zis-2 byly použity poprvé v kurské bitvě, ale už se zapomíná, že to byla její druhá fáze, kdy přešli Rusové do protiútoku, stačilo opravdu málo, a ZiS-2 mohl být v širším měřítku použit už v obranné fázi, rovněž moc nescházelo a do části T-34 se montoval 57mm ZiS-4M, v případě jejich masovějšího použití by rozhodně nebyl Tigr tak veleúspěšný...
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Schleitr Listopad 09, 2007, 09:23:05
Němci měli určitou šanci ještě po Prochorovce.Hausserův sbor rozstřílel u Prochorovky cca 450 ruskejch tanků a stratil okolo 250 vlastních( do tří dnů zhruba 40 opraveno).

Den na to se v okolí objevila skupina KEMPF s dalšíma 300 tankama navíc měl Manstein v záloze keště 2 divize(SS Vikin a nějaká motorizovaná divize Wehrmachtu).

Kdyby nebylo Hitlerových rozkazů po spojenecké invazi na Sicílii mohli Nměci ještě dobýt Obojaň a zramovat Sověty tak že by museli svoje srpnové ofenzívy odsunout až na podzim.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: 1CZECH-front Listopad 14, 2007, 03:13:35
Taktika Rusů byla založena vlastně jen na početní a materiální převaze.Po masivním dělostřeleckém bombardování následoval útok pěchoty doprovázené skupinami tanků, které se snažily vytvořit průlomy v německých liniích. To se však dařilo jen vzácně, protože německá obrana spoléhala na vynikající dělostřelectvo všeho druhu, chráněné minovými poli a podporované pohyblivými zálohami tanků a stíhačů tanků. Němci nebyli z východu vytlačeni útočnou silou vysoce organizovaných jednotek, ale udolal je nepřetržitý tlak Sovětů a ztenčování jejich záloh.

Němci předpokládali, že v roce 1943 provedou konsolidaci armády a zvýší vojenskou sílu své země. Cílem generálního štábu bylo vybudovat pevnou hráz, která by Sovětům odolávala tak dlouho, až ti by se nakonec vyčerpali a uzavřeli s Němci mírovou dohodu. Principem obrany bylo podnikání řady intenzivních, ale pouze lokálně vymezených útoků. Pro Němce by vedení takových operací znamenalo jen malou námahu a Sověti by přitom museli soustředit na ohrožených místech maximální množství sil. Jedním z předpokládaných cílů takového úderu byl výběžek zasahující do německých linií u města Kursk.

A zde měl právě Hitler dát důvěru Mansteinovi.Von Manstein navrhoval rychlý útok o dvou hrotech, který by vedl k odříznutí tohoto výběžku a obklíčení sovětských jednotek uvnitř. Vznikla tak operace Citadela, ke které mělo dojít v dubnu, dokud nebyly sovětské jednotky řádně vyzbrojeny a vystrojeny, avšak na Hitlerův rozkaz byla akce několikrát odložena, dokud nebyl k dispozici dostatečný počet tanků Panther a Tiger. Mezitím obě strany vybudovaly mohutné obranné linie tvořené minami, zátarasy a zvláště předimenzovaně koncentrovaným dělostřelectvem, zahrnujícím kromě protitankových kanonů děla skutečně všech ráží a typů. Hlavně rusové měli ohromné dělostřelectvo,německá přehradná palba byla ničím ve srovnání s tím co dokázalo způsobit ruské dělostřelectvo.Počátek německého útoku byl konečně stanoven na 5. červenec 1943 ,toto zpoždění mělo pro němce fatální následky,zde se potvrdilo,že von Manstein byl deniální stratég a taktik,když chtěl zaůtočit už v dubnu. Na výběžek u Kurska souběžně zaútočily z jihu a severu dvě armády. Celkem činila síla Němců 2 400 tanků a samohybných děl, jimž čelili Sověti 3 300 tanky. Zatímco útok ze severu byl poměrně brzy zlikvidován, na jihu byli Němci úspěšnější. 12. července tak u vesnice Prochorovka došlo k pravděpodobně největší tankové bitvě v dějinách, když proti sobě stálo na 1 500 tanků. Během bitvy zcela selhaly předválečné vize o kolonách tanků valících se otevřenou krajinou, kroužících a manévrujících jako námořní flotily a účastnících se bitev bez účasti ostatních druhů vojsk. Okamžitě po prvním střetu se z bitvy vytratil veškerý řád - tanky jezdily a střílely na všechny strany, narážely do sebe a odloučeny od svých velitelů bojovaly o vlastní záchranu.V těchto podmínkách vyvažovala určitou převahu lépe vycvičených a zkušenějších Němců početní převaha Sovětů. Bitva pokračovala bez zřejmého vítěze až do soumraku, kdy se obě strany stáhly, aby se mohly zotavit z ran a začít bilancovat. Bitva u Prochorovky znamenala faktickou porážku Němců, kteří zde ztratili asi 350 tanků. Celkem stála operace Citadela Wehrmacht 1 217 tanků a 997 samohybných děl, což představovalo značnou část jejich sil na východní frontě. Operace Citadela znamenala konec německého postupu. Už nikdy poté Němci na východní frontě nedokázali provést ofenzívní akci, také kvůli tomu, že v té době se na Sicílii vylodili Američané a Britové. Německé obrněné síly, na jejichž znovuvyzbrojení bylo vynaloženo obrovské úsilí, tak přišly v jediné bitvě o všechno. Sověti pak v plné míře těžili ze svého vítězství a od té doby převzali veškerou iniciativu.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Sahidko Listopad 14, 2007, 03:29:00
Neviem, či neustále odkladanie útoku bolo tým rozhodujúcim faktorom. Je pravda, že v apríli keď Manstein presadzoval útok, ešte neboli ruské pozície tak dôkladne vybudované ako boli v júli. Na druhej strane by to však vyvážil fakt, že aj sily, ktorými vtedy disponovali Nemci, sa nedali s tými, s ktorými nakoniec zaútočili porovnávať. Pravdu mal podľa mňa Guderian, ktorý sa chcel vyvarovať zbytočných akcií, ktoré by mohli ohroziť výstavbu a obnovu Panzerwaffe na východe. Nemci mali dostatok informácií, že Rusi výbežok horečne posilujú.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: 1CZECH-front Listopad 14, 2007, 03:34:15
Němci Kurský výběžek dobít musely,potřebovali zkrátit obranou linii a tím by se jim uvolnilo spoustu jednotek na útočné operace.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Sahidko Listopad 14, 2007, 03:44:26
Museli ho dobyť lebo chceli skrátiť frontu. Tá sa však dá skrátiť aj inými spôsobmi ale to by najprv niekto musel presvedčiť Hitlera u výhodách strategického stiahnutia. To však nebol jediný dôvod : tým ďalším bol tentoraz politický pretože nemecké obyvateľstvo znepokojené z porážky pri Stalingrade, rovnako ako nemeckí spojenci, očakávali, že Wehrmacht tak ako každé leto prejde do ofenzívy. To bol dosť pochybný dôvod, čo sa aj pokúsil Guderian využiť a odhovoriť Hitlera od útoku. Myslím, že ich vzájomný rozhovor je dostatočne známy. Guderian v ňom poukazuje na nizku politickú hodnotu Kurska, pretože na svete asi nie je priveľa ľudí, ktorí vedia kde vôbec leží. Hitler diskusiu uzavrel s tým, že v ňom akákoľvek narážka na tento útok vyvoláva nevoľnosť. Napriek tomu sa nakoniec rozhodol operáciu spustiť...
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Kageneck Listopad 14, 2007, 03:51:40
Citace: "Sahidko"
Neviem, či neustále odkladanie útoku bolo tým rozhodujúcim faktorom. Je pravda, že v apríli keď Manstein presadzoval útok, ešte neboli ruské pozície tak dôkladne vybudované ako boli v júli. Na druhej strane by to však vyvážil fakt, že aj sily, ktorými vtedy disponovali Nemci, sa nedali s tými, s ktorými nakoniec zaútočili porovnávať.




To je samozřejmě pravda a i Manstein si byl vědom, že bude mít k dispozici menší síly. Ale pokud se podíváme na průběh bojů, tak všude byla snaha dosáhnout operační volnosti a tudíž rychlého postupu. Téměř nemožná věc, když je na každym čtverečním metru zakopanů Sovět. Kdyby Němci zaútočili dřív, tak by jim možná stačilo překonat jen pár obranných linií a pak by mohla následovat obkličovací akce podobné např. roku 1941. Nebylo by tak potřeba mít k dispozici větší síly.



Taktický ústup a vybudování mobilní obrany by možná bylo nejlepší možné řešení, ale tohle by Hitler nikdy dlouhodobě nepřistoupil.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: rase Listopad 14, 2007, 04:34:00
Podle mě, i kdyby Němci podnikli ofenzivu dřiv a uspěšně, tak by sme se dneska bavili třeba o "velké porážce nacistů u Michurinsku"... (tzn. náhodou se ted bavim o Kursku).  Kurs byl zkrátka taková "labudí píseň" (poslední vypětí) německych sil na vychodě (taky snaha povolat další ročníky do služby značí jistou neduvěru ve vitězstvi). Spojenci měli převahu v informacich, špionaži, materiálu a lidech... .  Zlomem bych určitě nenazyval ani Kursk, ani Stalingrad, ale spiš změnu v politice okolniho světa (Amerika a Japonsko ve válce, přehnaná německá samolibost...)  



"vyčerpání" armady by nebylo nic zvláštního ( Pusko rakouské války...), ale zajimavé je, jak dlouho se Němcům podařilo prodlužovat porážku.  



(http://dspace.dial.pipex.com/town/avenue/vy75/pictures/kursk_20.jpg)
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Schleitr Leden 03, 2008, 09:40:37
Alternativní historie operace Citadela:

Během jara 1943 se s kubáňského předmostí  stahuje německá 17.armáda.

Německé velení tak získává:

2 myslivecké divize

1 horskou divizi

1 rumunskou horskou divizi

5 pěších divizí

2 rumunské pěší divize

2 rumunské jízdní divize

1 tankovou divizi

Následně je 17.armáda rozpuštěna a její jednotky rozděleny:

-rumunské divize+1 horská divize zůstávají na Krymu

-2 myslivecké divize  posilují obranu 6.armády  na řece Mius

-2 pěší divize posilují obranu 1.tankové armády na řece Severní Doněc

-2 pěší divize posilují obranu v orelském oblouku

-1 pěší a 1 tankové divize jsou přiděleny armádní skupině KEMPF pro operaci Citadela



Operace Citadela

Prakticky stejný vývoj jak se udál ve skutečnosti jediným rozdílem je posílení skupiny KEMPF.

Ta poráží sovětské jednotky před ní.

Během 10.a 11. července dobýjí Ržavec a získávájí předmostí na západním břehu Severního Donce.

Následně tanky vyráží na sever kde navazují kontakt s jednotkami 2.tankového sboru SS a utkávají se sovětskou 5.gardovu tankovou armádou.

Nápor německých tanků zatlačuje sověty na sever a východ.

Němci útočí proti sovětské 69.armádě a značnou její část ničí.

Vyčerpaní němečtí tankisté a pancéřoví granátníci dostávají posili-24.tankový sbor generála Nehringa-ten útočí v mezeře mezi 2.ts SS a 48.ts na Obojaň.



I když se Němcům nezdařilo splnit původní úkol operace Citadela-likvidace kurského oblouku a obklíčení sovětských vojsk zde a na severu musela 9.armáda ustouoit do původních pozic a přesunout část sil protui sovětům útočícím na Orel   tak na jihu slaví částečný úspěch-sovětské jednotky které stály v první frontové línii byli prakticky zničeny,obrněné síly 1. tankové a 5.gardové tankové amády byli zničeny.

Skupina armád Jih stratila za červenec cca 700 tanků,sovětský Voroněžský a Stepní front přes 1800.

Německé jednotky se stahují na úroveň původních pozic,na bývalém sovětském území se budují předsunuté opevněné uzly na pravděpodobných směrech hlavních úderů.



24.ts je urychleně doplněn a odeslán ke skupině armád Střed.

Jedna z divizí sboru SS je také rychle doplněna a odeslána do Itálie



Sovětské velení pomalu vytlačuje německé zdržovací jednotky a plánuje útok na bělgorodsko-charkovském směru-operaci Rumjancev.Ta je ovšem plánována až na přelom srpna a září...



Návrhy,připomínku,kritika...

vše vítané
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Kageneck Listopad 23, 2008, 01:39:50
Podle německých úpajů přišli němci od 5. do 20. července o 323 zničených (neopravitelných) a 1612 poškozených (opravitelných) tanků, samohybných děl a stíhačů tanků. Opravdu by mě zajímalo, jak se přišlo na 1052.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Stor_mer Prosinec 28, 2008, 06:51:25
Lidi chtěl jsem se zeptat jestli někdo neví jak to bylo s Německými ztrátami během prvních dnů protože v knize kterou ted čtu píšou že např. II. tankový sbor SS ztratil 160 Pantheru z 200 během 3 dnů  což mě přijde stašně moc.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: petarb Prosinec 28, 2008, 07:47:15
Lidi chtěl jsem se zeptat jestli někdo neví jak to bylo s Německými ztrátami během prvních dnů protože v knize kterou ted čtu píšou že např. II. tankový sbor SS ztratil 160 Pantheru z 200 během 3 dnů  což mě přijde stašně moc.
Tak tu knihu klidně odlož a poohlédni se po nějaké jiné, protože II ts SS žádné tanky Panther neměl tudíž je nemohl ztratit. Tanky Panther byly soustředěny ve 39 tankovém pluku  ( 51 a 52 tankový oddíl ) pod 48 ts.

Tak jsem už něco našel, budu citovat z knihy "Zrození bitvy" od Gottharda Heinriciho a Wilhelma Haucka.
"Podle přílohy k poziční mapě skupiny armád Jih z 1.7.43 doplněné o hlášení jednotek z 5.7.43 disponoval II ts SS v okamžiku zahájení Citadely t.j. 5.7.43 celkem 353 tanky a 91 útočnými děly. Z tohoto počtu bylo 72 strojů v opravě a do 9.7.43 bylo totálně vyřazeno 17 strojů. Předpokládejme, že počet vyřazených strojů dosáhl do večera 11.7.43 minimálně 20. Podle hlášení z 12.7.43 bylo v opravě 124 tanků.
Z toho plyne:
Stav k 5.7.43 - 352 tanků
Do 12.7.43 totálně vyřazeno - 20 tanků
12.7.43 v opravě - 124 tanků
úbytky celkem - 144 strojů
tj. bojeschopných tanků k 12.7.43 - 208 tanků (t.j. 59%)
Pokudbychom totéž procento uplatnily i na útočná děla, dospějeme k číslu 54 tj. celkem 262 tanků a útočných děl. K tomuto počtu lze přičíst 11 ukořistěných tanků T34 tj. celkem 273 tanků a útočných děl".
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Gen.Hoepner Prosinec 29, 2008, 10:24:21
Lidi chtěl jsem se zeptat jestli někdo neví jak to bylo s Německými ztrátami během prvních dnů protože v knize kterou ted čtu píšou že např. II. tankový sbor SS ztratil 160 Pantheru z 200 během 3 dnů  což mě přijde stašně moc.
Ztráty Pantherů byly následující:nasazeno bylo 200 Pantherů
                                                       ztráty v boji   40-45 tanků
                                                       poruchy         120 tanků
Takže pokračujme dál.Panthery byly zpočátku nasazovány po 40 tancích v praporu,čili byly plně vyzbrojeny dva prapory a 3 a 4 neúplně jelikož část Pantherů poslali páni generálové (a kaprálové na trůně)na doplnění ztrát....
Ztráty v boji:10 tanků najelo na miny
                  20 tanků zničili sovětští čarostřelci
                  15 vyhodily osádky do vzduchu po té co měly poruchu nebo jim došlo palivo
Poruchy:První tanky Panther měly špatné postranní převodovky což mělo za následek mnoho poruch.Hlášení Kurta Zeislera (píšu to dobře?)se zmiňuje o 20 tancích,které  měly poruchu DENNĚ.                    
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: petarb Prosinec 29, 2008, 01:21:09
Ohledně Pantherů nasazených u Kurska je velký zmatek a každá publikace říká něco jiného. Našel jsem i jiné čísla nasazených a ztracených strojů.
Tanky Panther byly součástí 39 tankového pluku ( 51 a 52 prapor ), pod 48 tankovým sborem 4 tankové armády. V každém praporu se nacházelo celkem 96 tanků a ve velení pluku dalších 8. Boje u Kurska začaly 5.7.43, ale již o den dříve muselo být 20 tanků z technických příčin odesláno do opravárenských dílen. Šlo vesměs o poruchy palivového systému a postraních převodovek. První den bojů skončil ztrátou 18 tanků z nichž pouze 2 byly zničeny v boji. Černým dnem se stal 6.7.43 kdy byly tanky Panther poslány do neoznačeného minového pole kde bylo z provozu vyřazeno 16 tanků. 7.7.43 bylo bojeschopných sotva 40 tanků, ostatní byly poškozeny a vyžadovaly menší nebo větší opravy, v dalších dnech ztráty narůstaly takže v hlášení pro gen. Kurta Zeitzlera se konstatovalo, že do 10.7.43 bylo minami poškozeno 56 tanků, 44 jich mělo poruchu palivového systému a postraních převodovek a 25 tanků bylo zničeno v boji. Po skončení bitvy u Kurska bylo 20.7.43 sepsáno další hlášení z něhož vyplývá, že z 200 nasazených tanků byly 2 odeslány zpět výrobci ještě před započetím bitvy, 85 se nachízelo v průběžných opravách, 16 bylo posláno zpět do Německa kvůli vážným poškozením, 49 tanků bylo zničeno v boji a 7 zničily vlastní posádky z důvodu nemožnosti dopravit poškozené vozidla do vlastních linií.
Toť jedna publikace, další které vlastním uvádějí trochu jiná čísla.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: petarb Prosinec 29, 2008, 11:50:47
Ohledně operace Zitadelle mám ještě jedno téma, které tu nikdo zatím nezmiňuje.
Skupina armád jih jmenovitě 4TA se 48ts a 2ts SS zahájila přípravu na operaci Zitadelle 4.7.43 dobytím strategicky důležitých výšin před oběma zmiňovaným, tankovými sbory. Uvedu vás do obrazu citací z knihy od P. Carella Spálená země.
"Šikovatel Fuhrmann a spojka Gabriel leželi za keřem v malé prohlubi na louceu u rybníka Lokňa a pozorovali výšiny za železniční tratí Bělgorod - Sumy. V noci se do do jejich pohotovostních postavení u Vorksly, severozápadně od Tomarovky, kde leželi němečtí pěšáci v dobře vybudovaných a zamaskovaných postaveních přesunula mechanizovaná divize Grossdeutschland." "Na těch výšinách naproti sedí rus. Vidí jako na dlani, co se u nás děje. A my nevidíme vůbec nic. Nevidíme, co je za nimi, co tam ivan provádí, kde má postavení svých baterií," řekl Fuhrmann. Na výšinách před námi sedí dělostřelečtí pozorovatelé a ti mohou navádět palbu dělostřelectva na naše pohyby.
Útok začal ve 14.45 po masivním leteckém a dělostřeleckém bombardování. Poté se zvedly úderné prapory divizí 48ts a 2ts SS a zaútočily na výšiny. Někde byl odpor rusů malý, ale na levém křídle u Gercovky to tak dobře nejde, v tomto prostoru útočí 3 prapor lehkých střelců divize GD a 1 prapor 394 mech. pluku 3td.  V boji padl velitel 3 praporu divize GD kapitán Leyk, jedna třetina 15 roty leží mrtvá nebo raněná na svahu před Gercovkou. Nakonec se i tyto pozice před půlnocí daří dobýt a získat tak dobrá pozorovací stanoviště pro dělostřelecké pozorovatele. I když spojení od dělostřeleckých pozorovatelů k divznímu dělostřelectvu je navázáno necelých 10 minut před plánovaným dělostřeleckým přepadem 5.7.1943.
Otázka zní Proč tyto pozice nebyly dobyty dříve, klidě i o pár týdnů nebo i měsíců?
Jako kdyby němci říkaly rusům pozor zítra jdem na to.
Nehledě na to, kdyby výšiny byly v německých rukou podstaně dříve, určitě by nebyly takové ztráty, než se rus zakopal a přesně navedl baterie svých děl na místa soustředění. Dále by němečtí pozorovatelé přesněji a efektivněji navedly na cíl své dělostřelecké baterie před samotným zahájením operace Zitadelle. Skryly se pohyby německých vojsk před útokem.
Klidě místo jedné operace "Cikánský baron" - potření partizánů v týlu útočnými jednitkami, mohlo vedení naplánovat dobytí těchto výšin, které stejně potřebovaly před začátkem útoku dobýt. V neposlední řadě jednotky, které utrpěly značné ztráty těsně před zahájením operace 5.7.43 nemohly být doplněny a určitě jejich ztráty ovlivnily i jejich morálku.
Co vy na to?, jaké jsou vaše názory na toto téma?, kdo si myslíte, že tuto operaci na dřívější dobytí těchto výšin mohl nařídit, případně zda byla chyba počkat s dobytím výšin až na poslední chvíli těsně před útokem, kdy byla ohrožena německá dělostřelecká příprava.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Kageneck Prosinec 30, 2008, 12:21:05
Ono to asi celé vychází z mylného předpokladu, že odpor nebude zdaleka tak silný. Ruská obrana byla velice dobře maskována a pro Němce se stala velkým překvapením.
Dost možná se chtělo německé velení vyvarovat zbytečné ztrátě vojáků v podobě zajatců, kteří by o německé ofensivě věděli.
Myslím, že ve výsledku, to není tak významné. Je sice pravda, že rusové spustili palbu na koncetraci německých vojsk těsně před zahájením útoku, ale žádné drastické ztráty nezpůsobila a byla poměrně rychle umlčena německým dělostřelectvem (popřípadě letectvem).
Stejně tak mi není známo, že by dělostřelecká palba Němců nebyla přesná, je ovšem pravda, že o účincích se literatura nezmiňuje. To bych ovšem přičetl za vinu nízkému počtu baterií oproti těm ruským.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: petarb Prosinec 30, 2008, 10:39:45
Ono to asi celé vychází z mylného předpokladu, že odpor nebude zdaleka tak silný. Ruská obrana byla velice dobře maskována a pro Němce se stala velkým překvapením.
Dost možná se chtělo německé velení vyvarovat zbytečné ztrátě vojáků v podobě zajatců, kteří by o německé ofensivě věděli.
Myslím, že ve výsledku, to není tak významné. Je sice pravda, že rusové spustili palbu na koncetraci německých vojsk těsně před zahájením útoku, ale žádné drastické ztráty nezpůsobila a byla poměrně rychle umlčena německým dělostřelectvem (popřípadě letectvem).
Stejně tak mi není známo, že by dělostřelecká palba Němců nebyla přesná, je ovšem pravda, že o účincích se literatura nezmiňuje. To bych ovšem přičetl za vinu nízkému počtu baterií oproti těm ruským.
Souhlasím, že to není až tak významné a výsledek operace to nijak neovlivnilo. Pokud se týká ztrát vojáků v podobě zajatců, kteří by mohli o ofensivě něco rusům povědět tak kdyby byl útok na výšiny zahájen klidně o 2 měsíce dříve tak skutečně ta informovanost vojáků byla nižší než 4.7.43 těsně před začátkem operace Zitadelle, ale zároveň dodávám, že mi není známo zda k nějakému zajetí německého vojáka nebo důstojníka dne 4.7.43 alespoň v sektoru skupiny armád jih došlo i když to není nepravděpodobné.   
Diskusi uzavírám s tím, že rus stejně věděl z různých zdrojů začátek termínu útoku.
V souvislosti s operací Zitadelle připravuji příspěvek o složení velitelského sboru od skupin armád až po jednotlivé divize, takže pokud to někoho bude zajímat dejte mi ještě trochu času.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Pitbullnet Leden 02, 2009, 07:09:06
Podle P. Carella byl v oblasti Orla při čištění minového pole zajat Bruno Fermelo (pravděpodobně ze 6.divize),který poskytl Sovětům informace o zahájení německé ofenzivy na tomto úseku.To vedlo k tomu,že Rokossovski 2 hodiny před zahájením operace Zitadelle na severním úseku zahájil dělostřeleckou palbu na německé pozice,čímž vzbudil na německé straně obavy z toho,že Rusově předejdou Němce s útokem.
Kdyby v tuto chvíli Sověti zaútočili na německá shromaždiště,pravděpodobně by došlo k takovým ztrátám,že operace Zitadelle by skončila ještě před tím,než by začala...
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Kageneck Leden 02, 2009, 07:56:05
Nejdůležitějším zdrojem pro Sověty byl agent, který musel být nasazen ve velmi blízkém okolí Hitlera. Od něho a od Ultry měli Sověti velice přesné informace o nadcházející ofensivě.
Kromě dělostřelby na ničení útočících pozemních jednotek chtěli Rusové zničit také Luftwaffe v této oblasti. Na posledné chvíli se Luftwaffe podařilo dostat stíhací stroje do vzduchu a sovětské bitevní letectvo poslala k zemi. I díky tomu měl útok na jihu lepší průběh než na severu.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: petarb Leden 02, 2009, 07:59:16
Ohledně ruského dělostřeleckého přepadu má každá z válčících stran svůj názor. Zatímco rusové hlásí do světa, že němci utrpěli těžké ztráty na mužích a technice, sami němci nepřikládají dělostřelbě větší význam, některé divize se o ní nezmiňují vůbec a některé ji berou jen jako upoutávací bez větších následků.

Přesné počty tanků Panther, Tiger a stíhačů tanků Ferdinand účastnící se operace Zitadelle tu už byly uvedeny, teď jsem našel i informace ohledně tanků Pz. IV.
Z hlášení armád z 1.7.1943 pro OKW vyplývá, že pro oeraci mají k dispozici:
56 tanků Pz.IV se 7,5cm Kw.K. L/24 ( verze D,E,F )
583 tanků Pz.IV. se 7,5cm Kw.K. 40 L/43 ( verze F2,G )
302 tanků Pz. IV. se 7,5cm Kw.K. 40 L/48 ( verze G,H )
Celkem tedy 941 tanků Pz. IV. z toho 885 s dlouhou hlavní.
Zdroj: Panzerkampfwagen IV Ausf. G,H,J 1942-1945, vydalo nakladatelství Grada 2009, autor: Hilary Doyle a Tom Jentz.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: rase Prosinec 06, 2009, 12:21:10

Německé ztráty nebyly zpusobené ani tak Ruskými tanky nebo samochodkami, ale hlavně minovými poly, těžkými děly a poruchami vlastních strojů.
Tam kde se střetly Ruské tanky s německými, tak rusové prohráli.
Svou roli hrál i v pozdější fázi fakt, že luftwaffe bylo vytlačeno ze vzdušného prostoru nad Kurskem.
Rusové měli s neučiností svych tanků dost problémy, na několika mistech je zakopávali - trčí jen věž, aby byli horšími cíly...
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Kageneck Prosinec 06, 2009, 09:03:23
Při hodnocení bojového výkonzu Rusů je ale nutné mít napaměti, že Rusové výrazným způsobem byly ve výrazné nevýhodě z pohledu výkonů nasazené techniky- tanky (převahu nad T-34/76 měl i P.IVH!) PT dělostřelectva atd. Pokud by se Rusům podařilo výrazně urychlit výrobu SU-85 a ZIS-2(nasazeny až v pozdním létě, resp, při ruském protiútoku) tak vývoj německých ztrát mohl být někde jinde. ZIS-2 se standartním granátem mohl zničit Tigra na 500 m čelně, bočně na 1000...
Stejně tak je nutné mít na paměti. že Sověti měli výhodu defensivního postavení. Výhody německých tanků stíral fakt, že musely přejít přes pásma protitankové obrany a ruské tanky byly velmi často zakopány až po věž.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: petarb Prosinec 06, 2009, 10:36:26
Při čtení mnou již zde jmenované knihy Panther vs T34, mě zaujala zajímavá věc. RA v této době měla naprostý nedostatek potravin ( způsobené i logistickými problémy ) a tak prý většina tankistů před bitvou u Kurska místo výcviku a taktických manévrů byla vaslána do okolí aby pomohli při žních.
Zároveň se v knize píše, že od počátku roku 1943 bylo přijímáno větší množství žen do tankových jednotek ( zarážející je, že převážně do elitních gardových ) jako řidičky, ale některé se i vypracovaly i na velitelky tanků.
Jen tak mimochodem, jedna z nejznámějších tankistek Marija Okťabrskaja získala vysoce ceněný titul Hrdina Sovětského svazu, vyznamenala se v bojích u Vitebska v rámci 26. gadrové tankové brigády v listopadu 1943, padla v bojové akci v březnu 1944.

No podle poručíka Vasilije Pavloviče Brjuchova už Rusům docházely lidské zdroje před Kurskou bitvou, proto bylo přímo do bojů posláno až na 100 000 žen. Poručík dále uvádí složení své osádky před bitvou u Kurska, všichni včetně něj byli nováčkové, řidič byl bývalý trestanec a recidivista, radista - bývalý číšník a nabíječ byl "naprostý debil"- ten údajně se při prvních střelbách  tak lekl zákluzu kanonu, že vyskočil z tanku a utekl.
Zajímavě hovoří i o výcviku, střelby se omezily na vypálení tří ran z kanonu a jednoho kulometného zásobníku na statický cíl, a i když osádka minula byla považována za bojeschopnou a poslána na frontu.
Jinak poručík Brjuchov válku přežil, byl navržen na titul Hrdiny Sovětského Svazu, zničil 28 tanků a on sám přežil zničení devíti svých tanků.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Béďa Prosinec 07, 2009, 07:26:46
to petarb: Velmi zajímávé jsou to paměti z battlefieldu nebo jde o nějakou publikaci?
k PT obraně: Rusové po vzoru Němců nasadili rovněž protiletadlo 85ky vz.39, účinnost nevím ani případné úspěchy těchto děl u Kurska ale neznám. Tuší někdo?
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: petarb Prosinec 07, 2009, 07:39:49
Jde o mnou již zmiňovanou knihu Panther vs T34 - Ukrajina 1943, vydalo nakladatelství Grada v roce 2009. Zajímavé jsou postřehy i z Německé strany při formování 39. Pz. Rgt vybaveného tanky Panther před Kurskou bitvou, srovnání výcviku, organizace a vybavení jednotek včetně bojových akcí během operace Zitadelle a po ní.
Rozhodně doporučuji k přečtení.
Pokud bude mít někdo zájem, napíši krátký článek " takový výcuc z této knihy" z výcviku tankových jednotek obou stran.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: petarb Prosinec 14, 2009, 08:38:06
Tady je slíbený článek, chvilku to trvalo, protože mě taky dostala chřipka a pár dnů jsem ležel.
V rámci operace Zitadelle byl poprvé bojově nasazen nový střední tank Panther, byl jimi vybaven 39. Pz.Rgt. ( pluk ) majora von Laucherta. Pluk tvořily 51. a 52 tankový oddíl ( prapor ).
Základ 51. tankového oddílu kapitána Heinricha Meyerse, byl vytvořen z veteránů II. praporu 33. tankového pluku 9. tankové divize v Grafenwöhru 13. ledna 1943.
52. oddíl majora Karla von Siverse* vznikl 6. února 1943,  jeho základem se stal I. prapor 15. tankového pluku 11. tankové divize.
Každý oddíl měl tabulkově 96 tanků Panther Ausf. D a dalších 8 tanků bylo ve velení pluku, celkem měl tedy 39. Pz.Rgt. na 200 tanků.
(http://www.das-ritterkreuz.de/bilder/3644.jpg)
Major Meinrad v. Lauchert velitel 39. Pz.Rgt
RK 8.9.1941
EL 12.2.1944

Tanková četa v roce 1943 byla tvořena 5ti tanky Panther a 25ti vojáky, velitel čety byl buď poručík nebo vyšší poddůstojník ( šikovatel ). Jednotlivé roty byly tvořeny čtyřmi četami a měly až 22 tanků a 172 vojáků, velitelem roty byl nadporučík, celý oddíl pak tvořily 4 roty a až 1160 mužů, jeho velitelem byl buď kapitán nebo major. K oddílu dále patřila průzkumná četa s polopásovými transportéry, četa protiletadlových děl a dále opravárenská skupina se šesti dílenskými automobily , vyprošťovací skupina se dvěma vyprošťovacími tanky nebo až devíti pásovými tahači. Konečně součástí oddílu byla i zásobovací četa tvořená 47 nákladními automobily.
Německý tankista v roce 1943:
Na rozdíl od Sovětů vstupovala většina vojáků do tankových jednotek dobrovolně. Velitel čety Pantherů měl mezi 26 a 30ti lety, velitel roty měl mezi 27 a 31 lety. Většině poddůstojníků  tankových jednotek bylo v průměru 22 let a měli za sebou obvykle tříletou bojovou zkušenost.
Základní výcvik:
Generál Guderian po svém nástupu do funkce inspektora tankových jednotek si vzal osobně nestarost organizaci výcviku prvních jednotek vybavených tanky Panther. Ale stále přetrvávající technické problémy s prvními tanky Panther negativně zasahovaly do výcvikových cyklů nových osádek,   takže později tvořené jednotky měly mnohem kvalitnější výcvik.
Každý voják prodělal nejdříve klasický pěchotní výcvik v trvání 16 týdnů, poté byli budoucí tankisté povýšeni do poddůstojnické hodnosti a čekal je základní tankový výcvik ve Wünsdorfu v trvání 16ti týdnů přičemž  všichni členové osádky získali řidičský výcvik.  Po skončení základního výcviku byli ti nejlepší posláni do poddůstojnického nebo důstojnického kursu trvajícího od 6ti do 9ti měsíců. Ostatní měli za sebou celý výcvik a odcházeli k doplňovacím útvarům jednotlivých tankových divizí, zde se kompletovaly jednotlivé osádky tanků a prováděl další stmelovací výcvik jednotlivých čet a rot. Zároveň zde jednotliví specialisté prodělali další výcvik jako např. kurs tankových střelců v Putlosu.
Nejdůležitější výcvikový prvek byla střelba, jež byla cvičena v „bojových podmínkách“. Jednotlivé posádky prodělaly střelecký výcvik proti tankovým cílům ve vzdálenostech od 800 do 2000m. Proti nehybným cílům ve vzdálenosti od 1200 do 2000m se od osádek očekával alespoň jeden zásah za čtyř ran. Následně probíhaly zkoušky na pohyblivý terč na vzdálenost od 1200 do 800m přičemž se očekávalo že bude cíl zasažen jednou ze tří ran během 30 sekund. Nutno ještě dodat, že velikost terčů byla 2 x 4m. Minimálně 30% cvičení bylo prováděno v noci nebo za ztížené viditelnosti.
V dubnu 1943 musel 51. a 52. oddíl odevzdat své Panthery k provedení posledních úprav výrobci firmě MAN. Osádky bez tanků byly odeslány do výcvikového tábora v Mailly ve Francii k dalšímu tankovému výcviku. Tam utrpěl 51. oddíl svou první ztrátu, když byl tábor 17.4.1943 bombardován britskými letouny, oddíl ztratil čtyři tankisty včetně zkušeného velitele roty a velitele čety. Oba oddíly se do Grafenwöhru vrátily v červnu, převzaly své tanky a začaly se připravovat na cestu na východ.
O složení jednotek vypovídá např. 1. rota 51. tankového oddílu, ta měla k 1.7.1943 čtyři důstojníky a 190 vojáků a poddůstojníků, velitelem roty byl Rudolf Kohler. – veterán z Polska, Nizozemí, Francie, Řecka a Ruska. Jednotka měla 49% veteránů z 33. tankového pluku, 49% nováčků a 8% mužů z jiných jednotek.
Osádka nových tanků byla tvořena jak již bylo zvykem 5ti muži, díky vycvičenému střelci mohl velitel tanku velet nejen své osádce ale i třeba i četě nebo její části. Němečtí řidiči tanků byly na rozdíl od sovětských cvičeni v samostatném rozhodování a výběru cesty a v max. používání terénních nerovností. Celá osádka komunikovala pomocí hovorového zařízení a tvořila jeden sehraný tým.


Tanková rota s tanky T-34:
Organizace:
Tanková četa byla tvořena třemi tanky a 12ti vojáky většinou pod velením poručíka. Teoreticky měl každému tanku velet důstojník, ale většinou veliteli dvou tanků byli poddůstojníci.
Tanková rota byla tvořena třemi četami s 9 tanky a 1 tankem ve velení roty a 42 vojáky., velitelem roty byl v létě 1943 většinou nadporučík.
Sovětský prapor s tanky T-34/76 měl v létě 1943 31 tanků a 180 vojáků, velel mu kapitán nebo major. Součástí praporu bylo hospodářské družstvo s 11 vojáky zajišťující běžnou údržbu tanků, dále dopravní družstvo s automobilní cisternou a několika nákladními auty, nakonec zdravotní hlídku se 4 vojáky – mediky. Některé prapory měly k dispozici starý tank T-34 bez věže jako vyprošťovací vozidlo, nebo nákladní automobily GAZ-AA nebo používaly německé kořistní vozidla. Dva až tři tankové prapory tvořilo tankovou brigádu.
Sovětský tankista v roce 1943:
Velitelé tankových čet měli v průměru 19-21 let, velitelé rot měli 22-27 let. Poddůstojníci měli většinou kolem 18ti let a za sebou minimálně půlroční bojovou zkušenost, mezi nimi byla hrstka poddůstojníků kteří přežili bojové operace v roce 1942. V každé četě se nacházel alespoň jeden vyšší poddůstojník, který v případě smrti nebo zranění důstojníka ho mohl zastoupit. Nedostatek vyšších poddůstojníků nutil Sověty ke zkrácení jejich výcviku např. Petr Kiričenko ze 159. tankové brigády se stal vyšším poddůstojníkem po měsíci výcviku. Většina nových branců ve věku 18ti let byla fyziky slabých, nízkého vzrůstu a málo odolných, bylo to způsobeno naprostým nedostatkem potravin a to jak na frontě tak v týlu, jediné čeho byl dostatek byla vodka.
Základní výcvik:
Nováček tankových jednotek procházel 8mi týdenním výcvikem u tankového praporu. Zvláštní prapory školily budoucí řidiče, nabíječe a radisty, na rozdíl od německých řidičů nebyli Sověti vůbec cvičeni v orientaci v terénu a samostatném rozhodování, byli schopni jen řídit tanky v koloně a v jednoduché taktické formaci – v klínu. Nabíječi absolvovali nekonečný výcvik nakládání a vykládání munice a nabíjení zásobníků pro kulomet., radisté měli pouze velice základní výcvik na ovládání radiostanic ( které, když už v tanku byly bývaly stejně často nefunkční a to až ve 30% případů ). Záměna členů osádky se nepředpokládala a řídit tank uměl pouze řidič a v někdy i velitel.
Po skončení základního výcviku byli ti nejlepší posíláni do poddůstojnického nebo důstojnického kursu. Další byli odesláni do kursů pro mechaniky a stávali se z nich tankoví mechanici v opravárenských jednotkách. Ostatní byli odesláni k výcvikovému pluku, který se často nacházel v blízkosti tankové továren zde očekávali své tanky po čtyřtýdenním výcviku měli být teoreticky odesláni na frontu, ale často se stávalo, že továrny zápolící s naprostým nedostatkem pracovních sil zaměstnávali tyto vojáky na montážních linkách.
Ještě v roce 1943 byla valná část výcviku prováděna na zastaralých tancích BT-7 a T-26, výcvikových tanků T-34 bylo velmi málo. V rámci výcviku se množství času ztratilo pořadovou přípravou, biflováním bojových předpisů, politickým školením a nácviku pořadového kroku. Např. poručík Bessonov jenž v roce 1943 sloužil u 49. mech. Brigády později napsal, že výcvik byl primitivní a mnoho instruktorů svou látku vůbec nezvládalo.
Na střelnicích se střílelo pouze na statické cíle, pohyblivé cíle mohli Sovětští tankisté poprvé vidět až na Německém území. Střelby se omezily na vypálení tří ran z kanónu a jednoho zásobníku kulometu. I v případě, že osádka cíl nezasáhla byla považována za bojeschopnou a odeslána na frontu. Dokonce někteří tankisté viděli tank poprvé až na střelnici!!! Největším problémem velitelů byl, že jen velmi málo z nich umělo číst v mapách.
Osádku tanku T-34/76 tvořili 4muži, velitel zároveň plnil funkci střelce a byl velmi přetížen dalšími úkoly jako hledáním a zaměřováním cílů, hledání ideální cesty, případně velením dalších tanků v četě nebo rotě.

* major Karl von Sivers řídil výcvik svého 52. tankového oddílu, ale kvůli závažné nemoci se nemohl účastnit operace Zitadelle, jeho funkci převzal major Gerhard Tebbe. Major Sivers převzal svůj oddíl až 22.7.1943 u Tomarovky.
RK 6.3.1944
Padl 10.4.1944
Zdroj: internet, publikace Panther vs T-34 Ukrajina 1943
O nasazení 39.PzRgt. u Kurska připravím krátký článek.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Kageneck Prosinec 14, 2009, 08:53:25
O výcviku ruských tankistů jsem si nedělal iluze, ale že byl ten německý tak důkladný to je pro mě skutečně překvapení. Otázkou je jestli to Němci zas trochu nepřeháněli...
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: petarb Prosinec 14, 2009, 09:02:38
No oni ho postupem času taky začali krátit a omezovat, hlavně pro nedostatek paliva, taky vidíme občas výcvikové tanky na všlijaké různé pohony. Takže jednotky vycvičené v posledním roce války se nemohli srovnávat s jednotkami ze začátku války a jejich "vzdělání" se začalo dost podobat tomu ruskému. Lepší výcvik měli potom Britové, Američani a Kanaďané.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: petarb Prosinec 18, 2009, 10:54:16
Ztráty 51. tankového oddílu:
Ten měl za červenec a srpen celkem 72 padlých ( zhruba 1 padlého na 1 ztracený Panther ).
Sovětské analýzy po bitvě u Kurska uvádí následující podrobnosti ohledně zničených tanků T-34.
81% zničených tanků bylo zasaženo do korby.
19% do věže

26% zásahů připadalo na děla ráže 88mm
40% zásahů na děla ráže 75mm
33% zásahů na děla ráže 57mm a menší
Následující údaje platí pro ráži děla 75mm
60% tanků bylo zničeno na vzdálenost 200-600m
10% tanků bylo zničeno na vzdálenost menší jak 200m
0,01% tanků bylo zničeno na vzdálenost větší jak 1400m
0,1% tanků byla zničeno na vzdálenost větší jak 1000m
25% tanků T-34 po zásahu motoru úplně shořelo
Osaádka tanku T-34 přežila zasažení tanku ve zhruba 25-30% případů.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Bambi Prosinec 20, 2009, 11:09:28
To je zvláštní, že v knize T-34 je naopak popisováno, že většina zásahů šla do věže, proto nejčastěji přeživším členem osádky byl řidič.....tak nevím.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Kageneck Prosinec 20, 2009, 12:29:07
Je to trochu zvláštní. Rozhodně víc jak 20% bylo zakopáno. A neumim si představit, jak by se dala trefit korba zakopaného tanku.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: petarb Prosinec 20, 2009, 03:44:24
Možnou odpovědí může být popis bojů 5. roty 52. Pz.Abt ze dne 6.7.43. kdy se Panthery dostaly do léčky tanků T34, poté co bylo několik německých strojů zasaženo a vyřazeno, se Němci vzpamatovali a vedli přesnou palbu na T-34. Sovětští tankisté zaskočeni efektivitou a přesností německých děl ( dlouhé hodiny střeleckého výcviku se začaly zúročovat ) zpanikařili a část tanků opouštěla své úkryty a snažila se vyhnout palbě, téměř všechny byly zasaženy a jen části se podařilo z bojiště uniknout.
Je paradoxem, že některé tanky byly zpozorovány, až když začaly opouštět své úkryty ( prozradily je mračna kouře z jejich výfuků )
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: petarb Prosinec 26, 2009, 06:37:14
Jak jsem slíbil v některém mém předešlém příspěvku uvádím operace 39. Pz.Rgt u Kurska od 5.7.1943 do 14.7.1943
(http://www.chamtec.com/materials/pz5dph10.jpg)
Tank Panther Ausf. D 52. Pz.Abt. u Kurska
Po výcviku v Grafenwöhru a Francii, se jednotlivé části pluku začaly od 24. do 28. června nakládat na desítky železničních souprav, jejich cílová stanice byla Borisovka na východní frontě v pásmu skupiny armád Jih ( Manstein ), konkrétně v týlu XXXXVIII. Tankového sboru ( gen. Knobelsdorf )  spadajícího pod 4. TA ( Hoth ), Jednotlivé části tam dorazily po šesti dnech železničního transportu.
Do večera 4.7.1943 se pluk soustředil v týlu divize tankových granátníků Grossdeutschland ( GD ), již během přesunu 2 tanky shořely a dalších 18 jich bylo poškozeno.
Operaci Zitadelle zahájila divize GD 5.7.1943 ve 4.00 hod., ale 39. Pz.Rgt nebyl zařazen do prvního sledu*, aby jednotlivé tanky mohly ještě doplnit palivo a naladit vysílačky. Pluk zahájil postup na sever kolem 8.15 hod. s celkem 184 tanky, překonal železniční trať u Tvarovky ( zde musel odepsat další 4 tanky, které začaly samy hořet ). V čele sestavy postupoval 51. Pz.Abt. ( prapor ) kapitána Heinricha Meyerse, 52. Pz.Abt. ( maj. Gerhard Tebbe ) tvořil zadní voj ze dvou kolon po dvou tankových rotách. Celý 39.Pz.Rgt byl roztáhnut v délce 3000m a šířce cca 500m.
Po krátkém postupu dorazil čelní oddíl k vesnici Běrezovaja Rovina, zde se zastavil před protitankovým příkopem a dalšími překážkami, situaci zhoršil podmáčený terén, který měl na svědomí déšť z předchozí noci. Poté co několik tanků zapadlo a muselo být vyproštěno rozhodl nadporučík Helmuth Langhammer oblast objet, čímž zavedl svou 4.rotu do minového pole, jeho tank byl minou poškozen a on sám zraněn. Zanedlouho bylo 25 tanků 51.PzAbt. znehybněno a to buď minami, blátem nebo mechanickým poškozením. Soustředění tolika tanků nemohlo sovětským dělostřelcům ujít a tak celý prostor zasypávali palbou. Minimálně šest tankistů padlo, tank velitele 4. roty č. 401 byl zničen a další tanky byly poškozeny. Průzkum divize GD nakonec našel cestu jak překážku objet a tak do 16.00 se 30 Pantherů , 15 Pz.IV a čtyři prapory pěchoty z divize GD dostalo před další Ruskou obrannou linii opírající se o městečko Čerkasskoje. Jádrem Ruské obrany byl 196. střelecký pluk a 2 pluky protitankových děl. Do večera se však granátníci divize GD městečka zmocnili a Lauchertovy Panthery pomohly odrazit sovětský protiútok.
(http://www.das-ritterkreuz.de/bilder/decker.jpg)
velitel 10.Pz.Brig. plukovník Karl Decker, pod jeho velení spadal 39.Pz.Rgt.
Ráno 6.7.1943 měl 39.Pz.Rgt k dispozici již jen 50 bojeschopných tanků Panther, ostatní byly opravovány v prostoru vesnice Běrezovaja Rovina. V 10.40 hod. obnovili pancéřoví granátníci divize GD svůj postup na sever, zatímco tanky divize GD postupovaly směrem na Dubrovo na pravém křídle, měly tanky Panther postupovat na levém křídle. Bohužel plukovník Decker velitel 10. tankové brigády pod jehož velení 39.Pz.Rgt. spadal selhal při koordinaci útoku s divizí GD, následkem bylo, že se 39.Pz.Rgt. vůbec neposunul vpřed.
Až po vyjasnění situace se tanky Panther bez podpory pěchoty daly do pohybu ve dvou praporních kolonách, jen přední roty byly rozvinuty do klínové formace. 2km východně od Čerkasskoje se celý oddíl dostal do palby ukrytých tanků T-34 ze 14. tankového pluku a bylo zde poškozeno několik tanků majora Gerharda Tebbeho jehož prapor byl v prvním sledu. Do shluku německých tanků začalo opět pálit ruské dělostřelectvo, tank č. 521 velitele čety Gerharda Brehmeho byl zasažen dvěma protipancéřovými granáty z T-34 a začal hořet, Brehmemu se sice podařilo z tanku uniknout, ale zemřel 17.7.1943 v Charkovském lazaretu na rozsáhlé popáleniny ( do té doby měl na svém kontě 51 zničených nepřátelských tanků ). Major Tebbe zpanikařil a ztratil kontrolu nad svým praporem, zastoupil ho zkušený velitel 8. roty nadporučík Erdmann Gabriel nositel RK, pod jeho velením se podařilo zničit několik T-34, rusové byli zaskočeni přesností střelců tanků Panther přičemž  část tanků T-34 začala opouštět své úkryty a snažila se vyhnout palbě, prozradily je mračna kouře z výfuků a Panthery vyřadily další z nich.
Sovětská protitanková překážka byla prolomena a 39.Pz.Rgt. mohl postupovat za čelními jednotkami granátníků divize GD, navečer se němci dostali až k Dubrovu a zaujali tam obranu.
6.7.1943 přišel 39.Pz.Rgt. o dalších 19 zničených a poškozených Pantherů a podařilo se mu zničit 10 až 12 tanků T-34.
Ve velení 52.Pz.Abt. vystřídal ne příliš schopného maj. Tebbeho kapitán Georg Baumunk a zbylé Panthery 39.Pz.Rgt. podřídil plukovník Decker přímo veliteli tankového pluku divize GD von Strachwitzovi.
(http://www.das-ritterkreuz.de/bilder/1630.jpg)
velitel 8. roty 52.PzAbt.nadporučík Erdmann Gabriel, RK udělen 30.8.1941
poté co major Tebbe v boji ztratil kontrolu nad svým oddílem ujal se jeho velení, ale již následujícího dne byl jeho Panther č. 801 zasažen a on sám zraněn.
(http://www.das-ritterkreuz.de/bilder/brehmeg.jpg)
Gerhard Brehme jeho Panther č. 521 byl vyřazen tankem T-34, Gerhard Brehme zemřel 17.7.1943 na následky zranění. Do své smrti měl na svém kontě 51 nepřátelských tanků, 23.8.1943 mu byl posmrtně propůjčen RK.
(http://www.chamtec.com/materials/pz5dph4.jpg)
Panther Gerharda Brehmeho byl po bitvě vystaven v Moskvě v expozici kořistní techniky.

Na úsvitu 7.7.1943 bylo připraveno 50 bojeschopných tanků Panther**, které zahájily v 8.45 hod. spolu s tanky divize GD ( 30 tanků Pz.III a Pz. IV ) útok na druhé pásmo sovětské obrany. Během noci se sověti stáhli z Dubrova na lepší obrannou linii u Syrceva kde se nacházel 3. mechanizovaný sbor s 20ti tanky T-34 a několika děly ráže 85mm od 756. protitankového oddílu.  Sověti zahájili palbu až když se němci dostali k protitankovým zátarasům a minovým polím východně od Syrceva a během několika minut bylo 15 Pantherů poškozeno.
Nadporučík Gabriel s Pantherem č. 801 se pokusil dostat z léčky, ale i jeho palba zastihla. Později boj popsal:
 „Můj tank byl zasažen protipancéřovým granátem, jenž pronikl do levého zásobníku střeliva a ihned explodoval…. Strhl jsem svýma ohořelýma rukama, z nichž slézaly nehty, doutnající sluchátka a mikrofon. Můj střelec se snažil zdola vylézt, ale musel jsem mu stoupnout na hlavu, abych se z věže dostal. Po mě vylezl ještě střelec, který byl v obličeji hrozně popálen.“
Nakonec stejně jako předešlého dne tanky Panther získali převahu a likvidovaly zakopané tanky T-34 a protitanková děla na vzdálenost 1000m. Pěchota s několika tanky překonala překážky a zahájila další postup na sever od Syrceva. Navečer dorazilo zbylých 20 Pantherů k vesnici Gremučij.
7.7.1943 byl pro Panthery 39.Pz.Rgt. katastrofální, dalších 27 strojů bylo zničeno nebo poškozeno. Von Strachwitz hlásí zničení 62 nepřátelských tanků, přičemž Panthery se měly podílet na zničení 35 až 40 tanků, tvrdí že sovětský 3. mechanizovaný sbor je prakticky bez tanků.
Ale těžké ztráty působí i na  morálku německých tankistů, Walter Rahn z 52.Pz.Abt. si do svého deníku zapsal: “Tento den jsme se cítili poraženi a na hřbitov Pantherů u Dubrova nešlo zapomenout.“
(http://members.shaw.ca/grossdeutschland/kurske.gif)
39.Pz.Rgt. postupoval na křídle divize GD
V následujících 4 dnech se von Strachwitzova bojová skupina probojovávala druhým sovětským obranným pásmem, těžké boje byly vedeny o vesnici Věrchnopěňje. Bojovou skupinu tvořilo asi 20 tanků Panther několik Tigerů a asi 25 dalších tanků, jejich protivníkem byly tankové brigády ( 112 a 200 ) ze zálohy povolaného 6. tankového sboru. Během těchto čtyř dnů bylo ztraceno nebo poškozeno dalších 13 Pantherů. I když do 12.7.1943 obě ruské brigády ztratily asi 60% svých tanků 39.Pz.Rgt. ztratil svou bojeschopnost nejenom svými ztrátami, ale i vyčerpáním zásob střeliva a byl stažen z první linie k doplnění.

Poslední akce se pluk zúčastnil 14.7.1943 kdy 36 Pantherů spolu s dalšími jednotkami odrazily útok 86. tankové brigády z 1.TA poblíž Věrchnopěňje. Za cenu 6ti zničených Pantherů a tří Pz.IV bylo zničeno 28 tanků T-34.
15.7.1943 se pluk přesouvá do Tomarovky k doplnění a odpočinku, zde ho také zastihl ruský útok Operace Rumjancev, ale to už je jiná historie.
V hlášení z 20.7.1943 uvádí 39.Pz.Rgt. následující stav techniky.
Z 200 tanků, které dorazily začátkem července na východní frontu byly:
2 tanky odeslány zpět ještě před započetím bojů ( vznítily se již při přesunu do prostoru shromáždění )
85 tanků se nacházelo v průběžných opravách
16 tanků bylo odesláno do Německa kvůli vážným poškozením
49 tanků bylo zničeno v bojích
7 tanků bylo zničeno vlastními posádkami, poté co je nebylo možné z bojiště odtáhnout
41 tanků bylo bojeschopných
Zároveň se ve zprávě uvádí, že nejnebezpečnějším protivníkem byly protitankové děla ráže 76,2mm ( ZIS-3 )
Výsledky nasazení 39.Pz.Rgt.:
Von Lauchert a plukovník Decker tvrdí že Panthery od 5. do 14.7.1943 zničily 262 nepřátelských tanků.
Pluk se během prvních tří dnů operace dostal třikrát do léčky a ve zbývajících dnech byly k dispozici jen jedna až dvě tankové roty, proto dle Roberta Forczyka není možné, aby pluk zničil přes polovinu nepřátelských tanků, které si nárokuje celý XXXXVIII. Tankový sbor.  Panthery dle autora vyřadily zhruba 120 tanků z toho necelých  100 T-34.***

* Paul Carell ve své knize Spálená Země na str. 37 uvádí něco jiného, tanky Panther měly podporovat 3. prapor pluku lehkých střelců ( pluk. Kassnitz ) divize GD ( gen. Hoernlein ), ale jelikož žádný tank nepřijel, tak prapor s útokem nezačal. Gen. Hoernlein z toho byl dosti v šoku. Tanky údajně vjely do neoznačeného minového pole.
** Některé publikace uvádějí, že 7.7.1943 bylo k dispozici sotva 40 bojeschopných tanků.
*** Tatáž publikace uvádí, že mezi 10. a 12. červencem Panthery vyřadily 143 tanků T-34.
Zdroj: Panther vs. T-34 Ukrajina 1943 – nakladatelství GRADA, autor Robert Forczyk, internet
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: petarb Prosinec 28, 2009, 10:18:27
Ještě pár fotografií zničených tanků Panther 39.Pz.Rgt. během bitvy u Kurska, z fotografií je patrné, že tanky byly ostřelovány prakticky ze všech úhlů, zřejmý výsledek tankové léčky.
(http://www.battlefield.ru/images/phocagallery/german_destroyed/thumbs/phoca_thumb_l_panther_06.jpg)
Panther s věžovým číslem 312
(http://www.battlefield.ru/images/phocagallery/german_destroyed/thumbs/phoca_thumb_l_panther_08.jpg)
(http://www.battlefield.ru/images/phocagallery/german_destroyed/thumbs/phoca_thumb_l_panther_24.jpg)
(http://www.battlefield.ru/images/phocagallery/german_destroyed/thumbs/phoca_thumb_l_panther_26.jpg)
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: petarb Leden 31, 2010, 02:14:01
O bojovém nasazení nových tanků Panther, Tiger a těžkých stíhačů tanků Ferdinand u Kurska je toho známo vcelku dost. Podstatně méně je toho známo o bojovém nasazení těžkých stíhačů tanků Nashorn a samohybných děl Hummel na podvozku Pz.IV, které byly taktéž ve větších počtech poprvé nasazeny během operace Zitadelle.
Nemá někdo více informací? Počet nasazených kusů, jednotky, výsledky ( ztáty a úspěchy ) atd.
předem díky.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Kageneck Leden 31, 2010, 10:23:55
Moc se mi toho nepodařilo zjistit...
Bitvy v kurském výběžku se zúčastnilo asi 100 samohybných děl Hummel (jednotky neznám).
Co se týče Nashornu, tak tam zas neznám počty, ale znám jednotky: 560.sPzJagAbt a 655.sPzJagAbt
Konkrétní informace o jejich nasazení ti bohužel neřeknu, ale co je mi známo, tak se oba stroje osvědčily.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Sahidko Únor 01, 2010, 12:10:55
Trochu som guglil a podarilo sa mi nájsť takéto informácie :

SS Panzergrenadier division :
LSSAH1 batéria Hummel
Das Reich1 batéria Hummel
Totenkopf1 batéria Hummel

Všetky tieto divízie patrili k II. Panzer Corps (Hausser), 4. Panzerarmee (Hoth).

Panzergrenadier divizion :
Grossdeutchland1 batéria Hummel
Divízia Grossdeutchland patrila XLVIII Panzer Corps (von Knobelsdorff), 4. Panzerarmee (Hoth)

Panzerdivision :
6. Panzerdivision1 batéria Hummel
11. Panzerdivision1 batéria Hummel
Zatiaľ čo 6. obrnená divízia patrila pod III. Panzer Corps (Breith), armádna skupina Kempf, tak 11. obrnená divízia pod XLVIII Panzer Corps (von Knobelsdorff), 4. Panzerarmee (Hoth). Ďalšie štyri obrnené divízie (7., 9., 18., 20.,) mali obdržať po jednej batérii strojov Hummel počas júla 1943, bez presných dátumov príchodov k jednotkám však nie je možné povedať, ktoré sa bitky zúčastnili, a ktoré nie.

Čo sa týka 560.sPzJagAbt, v počte kusov sa zdroj zhoduje s Johnsonovým údajom 45 kusov (14 v každej z 3 rôt + 3 na veliteľstve). Už 7. júla 1943 mal však byť prehlásený za neschopný boja v dôsledku problémov s Nashornami (bližšie nešpecifikované)

A nakoniec 655.sPzJagAbt je ešte 4. júla spomínaný v stavoch 2. armády (Weichs), v tom čase mal mať približne 30 Nashornov. Ďalšia zmienka je až zo začiatku septembra 1943. Čo jednotka robila medzitým je pre mňa záhadou.
(http://img17.imageshack.us/img17/4214/spzjabt560.jpg)
Nashorny 560.sPzJagAbt na ceste z Francúzska na východný front
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: petarb Únor 02, 2010, 03:00:54
Citace
Čo sa týka 560.sPzJagAbt, v počte kusov sa zdroj zhoduje s Johnsonovým údajom 45 kusov (14 v každej z 3 rôt + 3 na veliteľstve). Už 7. júla 1943 mal však byť prehlásený za neschopný boja v dôsledku problémov s Nashornami (bližšie nešpecifikované)
Jestli i s Nashorny byly problémy tak to už by byl vrchol.
Když to shrnu: Nové tanky u Kurska
Tanky Panther - problémy, problémy a zase jen problémy ( viz. některý z mých předešlých příspěvků ) z 200 jich po pár dnů bojů zůstalo bojeschopných jen pár desítek.
Ferdinandy - i když zničily mnoho tanků a sam. děl - chybějící obrana proti živé síle a instalace různých "lávek" pro doprovodnou pěchotu - zase problém
Tigery - ty už byly odzkoušené z roku 1942 a víceméně spolehlivé
Hummely - ty snad jediné z "nových" zbraní se osvědčily
odminovací B IV - nemám o nich mnoho informací, snad jen z knihy P. Carella Spálená Země, že byly u Kurska bojově nasazeny a jejich posádky utrpěly velké ztráty.
Nevím snad jsem na žádnou z nových zbraní nezapoměl, jestli ano, můžete mě doplnit.
Když to tak sečtu hlavní tíhu bojů tedy vedly Pz. III a IV + Stug. III a ty se nemohly přes Ruská opevnění samy prokousat. Kdyby AH viděl přesný stav jeho nových zbraní, kvůli kterým neustále odkládal operaci Zitadelle asi by si útok rozmyslel.

Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Kageneck Únor 02, 2010, 03:17:41
Že budou mít nové stroje (zejméne Panther) potíže na to bylo poukazováno.
Nebyla samohybná houfnice Wespe také poprvé nasazena u Kurska? Ty se také uplatnily.
Ferdinand dle mého splnil přesně to, co se od něj mohlo čekat. Že se prokouše sám obranou je nereálné a jako ničitel tanků si vedl výborně.
Tiger - bez nich by se německé jednotky, tak daleko nedostaly.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Sahidko Únor 02, 2010, 05:39:53
Aj samotný panzernet.net vraví, že prvou významnou bitkou, ktorej sa stroje Wespe zúčastnili bola práve operácia Zitadele. Teda boli nasadené zrejme aj predtým, ale v nie v takom počte a pri takej dôležitej akcii.
Mnou spomínané divízie SS (LSSAH, Das Reich, Totenkopf), divízia Grossdeutchland mali okrem jednej batérie Hummel aj dve batérie strojov Wespe.
7. obrnená divízia mala už pred začiatkom operácie 1 batériu Wespe (ďalšiu obdržala do konca júla, čiže jej nasadenie do bitky je opäť otázne, podobne na tom boli aj 6., 9., a 11., obrnená divízia, z ktorých každá do konca júla získala 2 kompletné batérie strojov Wespe.)
PS: taktiež stroje Grille a Brumbär mali byť myslím vo väčšom meradle použite práve v tejto bitke. Tak sa mi zdá, keď tak na to pozerám, že Nemci si z Kursku spravili "prehliadku" novej techniky :).
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: petarb Únor 02, 2010, 08:03:31
Ohledně Wespe vycházím z knihy Ivo Pejčocha Obrněná technika 2  Německo, tam uvádí, že Wespe byly vyráběny od roku 1942 ve varšavské pobočce firmy FAMO výroba pokračovala až do roku 1944 celkem bylo postaveno 682 vozidel. Bohužel zdroj neuvádí měsíc zahájení výroby a  počty kusů v jednotlivých měsících takže je možné, že větší počet strojů byl až před operací Zitadelle a až tam nasazeny. Přeci jenom od konce března 43 byla válka na východě především kvůli generálu "bláto" víceméně v klidu.
SdKfz. 138/1 Ausf. H Grille ve jmenované knize uvádí
únor 43: 25 strojů
březen 43: 40 strojů
duben 43: 52 strojů
květen 43: 52 strojů
červen 43: 31 strojů
takže první nasazení u Kurska je také pravděpodobné.
Další kandidát by mohl být Marder III. Ausf.M, které začala Pražská BMM produkovat v květnu 1943 a které mohly být také u Kurska poprvé nasazeny.
Brummbary začaly přicházet k jednotkám v dubnu 1943, také jejich první nasazení je u Kurska, tuším že už jsem bojové akce tohoto stroje u Kurska zde popisoval v sekci Ferdinand, jelikož byl oddíl vybavený Brummbary  zařazen do 656 schw.Pz.JgRgt. vybavený právě Ferdinandy.
Souhlasím tedy se Shakido, že Wehrmacht uskutečnil u Kurska doslova přehlídku nové techniky.
Docela by mě zajímalo když Panzerwaffe vyrukovala s tolika novinkami s co nového vrhla do bitvy Luftwaffe, rád bych požádal nějakého "specialistu" jestli by to trochu nerozvinul, sice mám určité tušení a kandidáty, ale raději to nechám někomu fundovanějšímu.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Sahidko Únor 02, 2010, 09:03:41
Grille mali byť pre operáciu Zitadele k dispozícii v nasledujúcich jednotkách :
SS Panzergrenadier division LAH, a Panzerdivision Grossdeutchland
V prvých júlových dňoch potom mali potom stroje Grille obdržať aj 2. obrnená divízia a divízie SS Das Reich a Totenkopf (opäť bez presného dátumu príchodu a teda aj s neistotou ich účasti na bitke).
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Stor_mer Říjen 10, 2010, 06:24:49
A kdo by pak zdržoval spojence na cestě po Itálii? Nemyslíš snad že Italské jednotky?
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Sahidko Říjen 10, 2010, 07:29:21
Iróniou je, že II. pancierový zbor SS sa po presune do Talianska bojov so Spojencami nezúčastnil. Podieľal sa akurát na odzbrojení talianskych jednotiek v rámci operácie Achse a na bojoch proti partizánom na severe krajiny.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Sahidko Říjen 10, 2010, 08:50:38
Sovieti do bitky nasadili približne 2 milióny mužov, ale hlavne takmer všetky tankové jednotky, ktoré mali k dispozícii, čiže prípadná porážka by pre nich bola naozajstná katastrofa.

Btw kedysi dávno sa tu riešilo koľko tigrov sa zúčastnilo bitky. Tak tu sú nejaké ďalšie čísla ;) :

Panzerdivision Grossdeutschland            15
SS Panzergrenadierdivision LSSAH          13
SS Panzergrenadierdivision Das Reich      14
SS Panzergrenadierdivision Totenkopf      15
sPzAbt 503                                           45
sPzAbt 505                                           31
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Werner Mölders Říjen 11, 2010, 05:52:42
Nějaké grafy z knihy Panzertruppen vol. 2. Zajímavé stavy např. Pz II, nebo Pz. 38t.
Hlavně u posledního grafu úpadek operačně schopných pantherů z 6. na 7. je opravdu brutální.
(http://img.fotoalba.centrum.cz/img19/6303/23426303_1_k8n202c.jpg)
(http://img.fotoalba.centrum.cz/img12/6304/23426304_1_lpr01ard2.jpg)
(http://img.fotoalba.centrum.cz/img6/6305/23426305_1_1sm1vy6j.jpg)
(http://img.fotoalba.centrum.cz/img11/6306/23426306_1_1egb6te.jpg)
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Sahidko Říjen 11, 2010, 06:11:02
V tej istej knihe ako uviedol Wernes sa nachádzajú aj nasledujúce čísla:

20. júla sa 200 Pantherov nachádzalo v nasledujúcom stave:

* 41 bolo prevádzkyschopných
* 85 bolo opravyschopných v rámci pluku
* 16 bolo poškodených natoľko, že museli byť odoslané späť do Nemecka
* 56 bolo kompletne zničených
* 2 boli nenávratne poškodené už pred začiatkom ofenzívy požiarom motoru

Ďalšie zaujímavé čísla z 10. júla o Pantheroch vyžadujúcich opravu:

* 70 v dôsledku poškodenia pásov
* 23 v dôsledku poškodenia motora
* 19 v dôsledku poškodenia veže
* 15 v dôsledku poškodenia trupu
* 12 v dôsledku poškodenia rádiostaníc
* 4   v dôsledku poškodenia prevodovky

(12 malo ako poškodenie pásov tak rádiostaníc)

Rovnaké údaje pochádzajúce z 12. júla:

* 38 v dôsledku poškodenia nápravy ?
* 25 v dôsledku poškodenia motora
* 31 v dôsledku poškodenia veže
* 5   v dôsledku poškodenia trupu
* 10 v dôsledku poškodenia rádiostaníc
* 3   v dôsledku poškodenia prevodovky
* 4   v dôsledku poškodenia dela

BTW Werner nemáš náhodou aj prvý diel tejto knižky ??
Název: Pokračování debaty
Přispěvatel: Kageneck Srpen 21, 2011, 02:20:42
Slibovaná reakce z tématu T-34.

Operace Zitadelle naprosto nezapadá do koncepc německého vedení války (narozdíl od spojenecké). Němci útočili na připraveného, opevněného nepřítele velmi odhadnutelným způsobem a ještě k tomu průlomu použili tanky (zejména v případě jižního úseku fronty). Především poslední aspekt je hodný zamyšlení. Když už tedy musím útočit na opevněného nepřítele, tak nezahajuji útok tanky. V prvé řadě je připravit výraznou dělostřeleckou převahu nad nepřítelem (nebyla). Dále je třeba připravit půdu pro tanky, tzn. použít pěchotu pro odhalení postavení protivníka a nalomení jeho obrany (v případě jižního úseku použito velmi zřídka) a teprve poté vyslat do takového úseku tanky.

Tohle neberte jako kritiku Mansteina, on si toho byl dobře vědom a píše to i ve svých pamětech. Bohužel Hitler mu neuvolnil více pěších divizí, protože byly údajně potřeba jinde (návrh na stažení divizí z Norska a jejich použití na méně ohrožených úsecích neuspěl). Že nakonec Mansteinova vojska postoupila dál než 9. Modelova armáda je dáno především silnější obranou na severu a také tím, že měl Manstein k dispozici skutečně elitní tanková vojska.

Na závěr zamyšlení, třeba někdo bude znát odpověď.... Proč se vlastně uskutečnil útok na kurský oblouk? Rozumím těm strategickým výhodám o zkrácení fronty, politický i propagandistický význam. Jde mi spíš o to proč došlo k zahájení útoku, když nikdo útočit nechtěl? Našlo by se pár výjimek (myslím, že polní maršál von Kluge byl pro útok), ale hlavní představitelé byli proti. Manstein navrhoval sice útok na oblouk, ale mnohem dříve. Guderian byl vyloženě proti a dokonce i Hitler tvrdil, že se mu z té myšlenky dělá špatně. Mám z toho takový pocit, že Hitler nechtěl, aby veškeré přípravy vyšly vniveč a jednoduše neměl  odvahu zrušit útok na Kursk. Drahá chyba.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: petarb Srpen 21, 2011, 05:08:41
Zkusím jen částečně odpovědět Kageneckovi.
nemyslím, že by to byl hlavní důvod proč zaútočit, ale i jeden z důvodů to mohl být.

Oblast Kursku byla zajímavá i z hlediska nerostného bohatství, surovin a zemědělství. U Starého Oskolu ( území Kurska ) jsou velké zásoby železné rudy a mezi Orlem a Běllgorodem jsou velmi bohatá naleziště mimořádně cenného magnetovce / patří k nejrozsáhlejším svého druhu na světě, vrstvy železa způsobují na zemském povrchu značné výchylky střelek kompasů /.
Na území Kurska je podíl obdělávané půdy zvláště vysoký, okolo Orla se pěstují brambory a konopí. Ve velkém rozsahu se zde pěstuje pšenice a cukrová řepa, dále hrách ,fazole, a čočka, v celé oblasti je celá řada průmyslových a ovocnářských provozů a je zde rozšířen chov drůbeže a vepřů.  Samotné město Kursk mělo v roce 1941 cca 120 tisíc obyvatel / slušný zdroj levné pracovní síly /.

Zdroj: Operace Citadela - Janus Piekalkiewicz
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: goshawk Září 13, 2011, 10:35:46
    Myslím, že útok na kurský oblúk bol  politicky motivovaný, nešlo o územná resp. materiálne zisky. Samotný obluk si o útok "koledoval", pretože v tej dobe Nemci Sovietov stále podceňovali, či už morálku alebo vycvičenosť Červenej armády ale hlavne živú silu a materiálny potencial s hlbokým zázemím. Hitler potreboval po Stalingrade nové veľké víťazstvo, ktoré by zdvihlo morálku a nalomené sebavedomie Wehrmachtu a i civilného obyvateľstva v ríši, znovudobitie Charkova k tomu  nestačilo. Kurský oblúk bol ako vystrčená nahá zadnica, ktorá vyprovokuje každého ku kopancu...a Hitler neodolal
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Tiny Září 14, 2011, 11:09:23
Jestli můžu něco dodat, tak má petarb pravdu, že v oblasti města Kursk, která má rozlohu zhruba 170 000 čtverečních km, se nachází celá polovina světových zásob kvalitní železné rudy a skutečně to způsobuje vychýlení střelek kompasů, půda je tam rovněž výborná pro zemědělstí, nicméně si nemyslím, že by Němci v roce 1943 útočili na Kursk z hospodářských důvodů, protože celou tuto oblasti dobyli již v roce 1941 a tudíž ji dávno mohli hospodářsky využívat, jenže za tak krátkou dobu nebyl prostě čas tam zavést například nějakou efektivní těžbu a zpracování železné rudy pro válečný průmysl, zvlášť, když za sebou Rusové vyhodili do povětří všechno, co mohli. Pokud jde o skutečnou bitvu, tak jsem se dočetl, že na jihu, v bitvě u Prochorovky Němci měli sice vážnější ztráty, ale Rusům způsobili takové, že kdyby ještě pár dní elitní SS tankové divize vydržely, Rusové by proti nim neměli takřka co poslat (situace na severu byla samozřejmě od začátku beznadějná). Otázka je, jestli by neodvolání SS do Itálie něčemu pomohlo. Myslím si, že tuto bitvu neměli Němci vůbec zahajovat, když věděli, jak kolosální obranu Rusové vybudovali. Měli udělat přesný opak, tj. zakopat svoje Tigery a Panthery a čekat na útok Rusů a dovolím si tvrdit, že ten by s největší pravděpodobností prostě nevyšel a byla by možnost se se Stalinem nějak dohodnout. Kageneck má celkem pravdu, tj., že Němci zde prostě viděli šanci Rusům způsobit obrovské ztráty, věděli, že to je hazard, ale prostě to z nějakých důvodů riskli a draze se jim to nevyplatilo.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: pospec Září 14, 2011, 12:59:14
Dohoda se Stalinem? Vzhledem k tomu, že válka trvala již druhým rokem a Němci povraždili x miliónů sovětských občanů nebo měli vinu za jejich smrt, navíc zničené stovky měst, včetně velkých jako Leningrad, Stalingrad, Moskva apod. nemyslím si, že by Sověti za této situace uzavřeli mír.

jinak téma o jednání zde:
http://www.panzernet.net/php/index.php/topic,3532.0.html

Jinak o něčem dalším zmíněném nehodlám diskutovat, jelikož do této oblasti ,,nefušuju" a tím o ní skoro nic nevím :D
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Tiny Září 14, 2011, 02:43:18
Dobrá výtka, napadlo mě to při psaní, ale uved jsem to jako možnost. Četl jsem, že uzavření dohody mezi Stalinem a Hitlerem bylo skoro nemožné. Jednou proto, že to nechtěl Hitler a pak zase Stalin (čím více bylo jasné, že Sověti získávají navrch). Myslím, že to bylo možné jen v roce 1941 nebo 1942 a to jedině, že by se Hitler uskromnil. Onehdá jsem také četl, že v roce 1943 v jakémsi tureckém městě (snad Istanbul, už si nepamatuju a nechce se mi to v té bichli dohledávat :D) se německý vyslanec s nějakým spojeneckým řešili možné spojení Německa se Spojenci proti SSSR. Nejdříve se ale musel odstranit Hitler a jeho banda. Nakonec to vyšlo jako nereálné proto, že v té době byl Wehrmacht pořád hodně silný a v případě odražení Rusů by byly problémy s jeho odzbrojením, takže by si Německo uchovalo svoji moc a možná i dobytá území. Navíc se Spojenci báli, že když se jim nepovede Rusy zadržet, pak budou mít Rusové hodně důvodů válčit s Amerikou a Británií. To jen tak trochu k tomu jednání, mimo mísu tohoto tématu.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Lupabuzola Listopad 02, 2011, 05:10:16
Takže za 1. Stalin a Hitler mír nikdy - Stalin přímo hořel představou že se pomstí
               2. Existovala smlouvá mezí VB USA SSSR pujčce a pronájmu
               3.Stalin začal důvěřovat svým profesionálním vojákům  ( Žukov ,Vasilevskij pozdějí Antonov )
               4.Za to takhle mohla Ofenzívá u Moskvy 1941-1942 zima
                  Můj názor ale jinak děkuju za pochopení
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: erdza1208 Leden 28, 2012, 06:19:50
Utok na Kursk bola najvatšia chyba nemeckeho velenia za celu vojnu..Nemci nemohly uspieť ani s nasadenim všetkych zaloch..tie sice nasadily ale až neskor..veru tam by nepomohla ani armadna skupina sever...Walter Model ktory mal na kursky obluk utočiť zo severu mal 1000 tankov, 330 000 mužov proti nemu stal Rokosovky s 1800 tanami a 710 000 mužov....Meinstein ktory utočil z juhu mal 1500 tankov a 445 000 mužov proti nemu stal Vatutinov Voronežsky front s 1700 tankymi a 660 000 mužov...to je dvojnasobna prevaha..a naviac rusi maly minove polia a asi Tri krat viac del ako nemci. Prehra v Kurskom obluku bola jednoznačne Hitlerova chyba !!

(Příspěvek upraven, nedávat žádné odkazy na určité stránky) *T*
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: zelezny kriz Leden 28, 2012, 06:56:57
Ano byla to jeho chyba, taky dlouho váhal a Sověti se mohli připravit. Ale na převahu byli Němci zvyklý, to by zvládli, jen  kdyby Hitler nechal vedení Wehrmachtu dělat svou práci..
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: erdza1208 Leden 28, 2012, 07:23:18
Pritom utok sa mal začať o mesiac skorej ale guderian presvedčil Hitlera aby utok odložil pretože nemecke tankove divizie boli slabe...ťažko povedať či to bola chyba ale to zmiernilo nasledky :D
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: petarb Leden 28, 2012, 07:34:13
Největší šanci na rozhodující průlom měl polní maršál Manstein a jemu podřízená 4TA, on i vysocí velitelé SS později tvrdili, že kdyby Hitler neztratil nervy a vydržel ještě pár dní rozhodující průlom by se na jihu povedl. Věděli to i Rusové a snažili se odvrátit pozornost Němců od Kurska celou řadou klamných i plánovaných ofenziv, největší úspěchy se jim povedly u města Izjum a na Miuské frontě, kde se jim podařilo vytvořit rozsáhlé předmostí. Hitler se lekl a stáhl celý II tankový sbor SS aby vyřešil tyto problémy. Tankový sbor SS se stáhl z okolí Prochorovky po 17.7.1943. Nyní měl v plánu likvidaci vlomu v okolí města Izjum, operace se měla zůčastnit ještě divize Das Reich, Leibstandarte, 17. td, 333. pd, útok byl naplánován na 24.7.1943 a mělo jít o rychlou operaci trvající pár dnů, těsně před začátkem ofezivy však přišlel jiný rozkaz, který odváděl Leibstandarte do Itálie a zbytek II. SS tankového sboru před Ruské předmostí na řece Mius. Operaci u Izjumu měla vyřešit divize Wiking a 17.td ty, ale na tuto operaci neměly dost sil. II. tankový sbor sice vytlačil Rusy z předmostí na řece Mius, utrpěl však během třídenní bitvy trojnásobné ztráty než za celou dobu trvání operace Zitadelle!!!. Po skončení bojů u řeky Mius se sbor vydal na sever aby pomohl stabilizovat frontu u Charkova a začíná působit jako "požární sbor" přesunující se z místa na místo.

čerpáno z "vánoční" knihy SS ocelová bouře ( tankové bitvy Waffen-SS na východní frontě 1943-1945 ) napsal Tim Ripley - vydalo nakladatelství Svojtka&Co.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: erdza1208 Leden 28, 2012, 07:46:36
Nemci mali Prokhorovku obsadenu...avšak len na chvilu. Pozeral som jeden dokument, v ktorom bolo uvedene, že SSmani neobsadily pozicie za Prokhorovkou (posledná faza obrany) iba kvoli tomu, že z rieky Psiol na nich palilo delostrelectvo. Zrovna vtedy, keď sa Totenkopf presuvaly na druhu stranu rieky, aby zničili nebezpečenstvo, dorazily ruske zalohy do Prokhorovki.
Možno budem prehaňať, ale ak by ruske zalohy prišli o 2 hodiny neskor, Nemcom by sa podaril prielom a pochodovali by na Kursk. Ruska ofenziva pri meste Orel by sa zastavila, aby išla posilniť obranu a Model by viužil uplne všetky sily, aby sa posunul aspoň o kusok.
Ktovie - možno by tak nemci uzavreli obklučenie a Berlin by nikdy nebol dobyti, ale to by musela byť ina suhra nahod


Edit mod - kontrolujte si pravopis, např. tento text byl před úpravou děs a hrůza (a to navíc neovládám slovenskou gramatiku) *P*
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Tiny Leden 29, 2012, 12:38:04
No já si vždycky myslel, že Němci neměli šanci tu masivní ruskou obranu prorazit i kdyby se postavili na hlavu, ale jak psal tady petarb, tak jsem četl něco podobnýho. A to, že u Prochorovky během pár ruských útoků jednotky SS odstřelily kolem 400 ruských tanků a už před nimi v podstatě nikdo nestál, protože Rusové vyčerpali všechny svý zálohy. Ale osobně si myslím, že i kdyby nebyli odveleni a začali postup na sever směrem na Kursk, moc by toho už nesvedli, jednak byli sami vyčerpaní z předchozích bojů a jednak by tam Rusové určitě dotáhli nějaký zálohy. Na sever ke Kursku to byl ještě kus a když byly severní kleště zastavený v podstatě hned na začátku, tak by ani neměli nikoho, kdo by jim šel naproti, takže by výběžek odstřihli jen napůl (v nejlepším případě) a to by Rusům poskytlo skvělou možnost jednotky SS v té mase jejich vojsk jednoduše obklíčit a utopit. Takže zřejmě byl celý Kursk velký nesmysl a Němčouři by udělali nejlíp, když by všechno, co měli, postavili do obrany a modlili se, že Rusy vyčerpají do doby než se vylodí západní Spojenci natolik, že si dají Rusové třeba na rok s postupem na západ pokoj...
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Sahidko Leden 29, 2012, 01:41:36
To by mohlo fungovať v prípade, žeby Hitler netrval na obrane každého metra dobytého územia. Takouto stratégiou by nakoniec došlo k vyčerpaniu nemeckých obrnených jednotiek rovnako (aj keď samozrejme o niečo pomalšie) ako v prípade Kurska. Bez elastickej obrany si nemyslím, že Nemci mali v roku 1943 ešte šancu uhrať na východe aspoň pat.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: zelezny kriz Leden 29, 2012, 04:00:31
Rusové si nikdy nedají pokoj.., i když mě kolikrát zarazilo, že museli zastavit, neboť jim nestačil týl, zásobování a podobně. Za sebou vlastní území, žádná materiálová ,lidská omezení, jen  asi   organizace vázla.    Jsou to zajímavé úvahy , zda Němci vůbec byli schopni otočit pro ně nevýhodnou situaci, i kdyby u Kurska vyhráli..Řekl bych že váha se již  převážila a materiální a lidské zásoby SSSR začaly silně pracovat v jejich prospěch..Němci měli jedinou šanci kontrovat válečným mistrovstvím , které bylo jejich nejsilnější divizí. A postupně decimovat  síly protivníka současně s reorganizací a zefektivněním jejich válečné výroby..Zajímal by mne názor Mansteina přímo v této situaci, ale bohužel jsem jeho paměti nečetl..Nezná někdo soukromé názory něm. generálů na situaci té doby..? Co jsem četl, byly pouze názory autorů knih.. ;)
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Sahidko Leden 29, 2012, 04:10:56
No pri postupoch zväčša o niekoľko stoviek km nie sú problémy s logistikou žiadnym veľkým prekvapením. Najmä keď Nemci s obľubou praktikovali taktiku spálenej zeme a tiež sa často postupovalo územím, o ktoré sa už predtým tvrdo bojovalo.

PS: Ja osobne si myslím, že napriek prípadnému víťazstvu pri Kursku, sa Nemecko z dlhodobejšieho hľadiska jednoducho nemohlo rovnať aliancii, v ktorej spolu stáli USA a ZSSR
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: pospec Leden 29, 2012, 04:30:36
V případě německého vítězství u Kurska by zřejmě došlo ke zničení či těžkým ztrátám sovětských jednotek v oblasti, ale jednalo by se pouze o lokální úspěch. Německé jednotky by utržily těžké ztráty při dobývání opevněných postavení, které by nebylo schopno ze 100% doplnit, naopak sovětské síly by časem opětovně tuto oblast dobyly.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e0/Battle_of_Kursk_%28map%29.jpg

V tomto odkaze jsou uvedeny i sovětské jednotky, účastnící se bitvy:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Bitva_v_Kursk%C3%A9m_oblouku

Čili lze vidět, že rozdrcení několika sovětských armád v oblasti by sice ochromilo vedení sovětských akcí v oblasti, Němci by ovšem z důvodů jako jsou události na jiných částech fronty, včetně západní fronty (Itálie), museli operaci zastavit, čímž by umožnili sovětským silám se obnovit a zahájit protiúder, jak to již známe z historie po sovětském protiútoku poté, co německý plán zkrachoval.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Tiny Leden 29, 2012, 11:53:55
No je jasný, že už byla válka de facto prohraná. To má Sahidko pravdu. I kdyby, tak ona elastická obrana by válku max. prodloužila. Napsal jsem to z toho hlediska, co mohli v dané době a dané situaci Němci udělat nejlépe pro sebe. S nacistickou politikou byla vlastně válka prohraná už dávno před Kurskem. Snad poslední Hitlerova šance byla z jara roku 1942, když by změnil svoji politiku k lidem na dobytých východních územích (žádný Untermensch, ale dát jim nějakou půdu, nějaký práva a možnost třeba bojovat v řadách Wehrmachtu proti bolševikovi) a tu debilní politiku celkově a samozřejmě rovněž nechat generálům svoji práci a vyhnout se nespočtu dalších chyb, který zde nebudu rozebírat dále. I kdyby u Kursku přímo vyhráli, moc by to nezměnilo. Když uvážíme obrovský potenciál USA za oceánem a zocelenou a USA zásobovanou VB hned na západě a k tomu, i když těžce zkoušený, tak masivní ruský kolos na východě, tak byl prostě nácek odsouzený k záhubě. Já jsem třeba sám argumentoval s možností míru, ale čím víc jsem na toto téma přečet knih, tím víc jsem si všiml toho, že s náckem prostě neexistoval kompromis. I když západ neměl rád bolševika, primárním cílem bylo vykořenit nácky za každou cenu. Proto tak na západě velebili SSSR a Stalina. Věděli dobře, že si po válce vjedou do vlasů, ale ještě lépe věděli, že tak ohavnou ideologii jako nacismus musí zlikvidovat i přes všechny vzájemný zášti mezi sebou. Němci byli prostě po krk v bažině a vítězstvím u Kursku by si leda odházeli bahno od krku po hrudník, takže by jen o něco možná oddálili svoje utopení. Už nebyly síly se prostě z takové bažiny vyhrabat :)
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: erdza1208 Leden 30, 2012, 01:25:10
Nemci prehrali vojnu na začiatku jesene 1941 keď si namiesto utoku  na takmer nechranenu Moskvu hitler vybral obklučenie na ukrajine ale defacto nemci tento prielom využily iba na zrovnanie fronty nie na postup k Stalingradu :/...Myšlienka Franza Haldera 
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: Lupabuzola Březen 26, 2012, 07:53:10
Citadela byla hodně velký risk ano to byla ale muselo se to vyskoušet  ........ Němci udělali velkou chybu a tu největší podle mě se měli tanky Pz.V Panther a Pz.Tiger se měli udržet v tajemství kdy by se nenasadili v zimě roku 1943 u Leningradu A Rostova na Donu tak by u Kurska Rudou Armádu překvapili a na kopali jím možná výte kam :D ale to je jenom myšlenka .Myšlenka která by možná vyšla :) ale každej člověk který se o tohle zajíma ví jak to dopadlo Rusové nakopali Němce no už jsem radší ticho :D
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: jakuba Červenec 14, 2014, 05:14:40
Ja jsem se koukal na dokument. ten dokument byl o operaci Zitadelle a tam řikali,že  kdyby nebyly ruský špioni tak by vyhralo německo.
Název: Re: Bitva u Kursku-Operace Zitadelle
Přispěvatel: goshawk Červenec 14, 2014, 06:03:04
Každá vojna využíva  jeden rozhodujúci faktor - moment prekvapenia a ten je maximálne závislý od utajenia plánov, ktoré práve spravodajské služby "prelamujú". Vojna nie je len o ocelových lavínach a o  zrážkach ich čiel.....ale výsledok vojny závisi aj od ľudí, ktorých má bojujúca strana na oboch stranách frontu. Za frontou - logistiku (tylo) a pred frontou - spravodajcov (špionov). Sme zvyknutí obdivovať iba "esá" na oblohe alebo v pancieroch, žial väčšine nejak ujde z pozornosti úmorná práca vojakov v tyle- mechanikov, kuchárov, lapiduchov, spojárov apod. a taktiež obroský kus veľmi nebezpečnej práce nikdy nepoznaných a verejne neocenených spravodajcov, či z agentúrneho alebo bojového prieskumu.