Panzernet fórum

Bitvy => Východní­ fronta => Téma založeno: Walther Model Červen 05, 2007, 06:13:45

Název: Moskva 1941
Přispěvatel: Walther Model Červen 05, 2007, 06:13:45
Bitva o Moskvu (Operace Tajfun):

Operace Tajfun, tedy útok armádní skupiny Střed na Moskvu byla zahájena 30.září 1941, devět týdnů po pádu Smolenska. Německý plán byl jednoduchý: Klugeho 4.armáda měla útočit v čele, pět Reinhardtových tankových divizí mělo obchvátit město ze severu a čtyři Höpnerovy spolu s Guderianovými jednotkami, které se niní nazývaly 2.tanková armáda měly uzavřít kruh kolem Moskvy z jižního směru. Němci hodlali Moskvu obklíčit a vyhladovět, aby se její obyvatelé vzdali. Armádní skupina střed, posílená 4.tankovou skupinou a vlastními 2. a 3.tankovou skupinou, prorazila 2.října sovětskou obranu.

Po deseti dnech u Vzajmy Němci pohltili sovětský Západní a Záložní front, zatímco 241 km jižněji byl 2.tankovou skupinou a 2.armádou zničen Brijanský front. To byl okamžik největší krize Rudé armády. U Vzajmy Brjansku ztratila Rudá armáda více než 630 000 vojáků, 1242 tanků, 5412 děla a její obrana byla rozborcena. Zdálo se že bude jen otázkou času kdy padne samotná Moskva. Začalo ale pršet a během pár dnů zpomalilo německé jednotky bahno. Dne 10.října byl velitelem obrany Moskvy jmenován maršál Georgij Žukov. Stalin dal 12.října evakuovat vládu do Kujbyševa, 800 km jihovýchodně od Moskvy, avšak sám zůstal v Kremlu, aby řídil vojenské operace.

Záverečný německý útok začal 15.listopadu 1941. Podle plánu mělo dojít k průlomu severně a jižně od Moskvy, zatímco Klugeho 4.armáda měla vázat sovětské jednotky ve střední části. Guderianova 2.tanková skupina zahájila útok  a ve snaze Moskvu obklíčit, dobyla 24.listopadu Venev, vzdálený 64 km od Moskvy. Reinhardtova 3.tanková skupina spolu s Höpnerovou 4.tankovou skupinou se zatím hnaly vstříc sovětské 30. a 16. armádě. Dne 23.listopadu dobyla 3.tanková skupina Klin, ležící 32 km severozápadně od Moskvy, přičemž mezi 30. a 16.armádu vrazila klín. Dne 26. a 27.listopadu se u Istry severozápadně od Moskvy, srazila v zoufalém boji divize SS Das Reich   se 78.sibiřskou divizí. Divize Das Reich postupovala dál a 2.prosince spatřila věžičky Moskvy (Jednotky samotná byla na předměstí Moskvy). Dál se již ale německé jednotky nedostaly. V jižní části zastavily sovětské zálohy 2.tankovou skupinu u města Tula. Postup německé 4.armády byl zastaven 4.prosince.
        Dne 5.prosince 1941 Žukov zahájil ofenzivu, jeímž cílem bylo aby se Němci stáhli od Moskvy. Teploty v ten čas klesaly až na -50°C. Němci byli vrženi zpět a jen zázrakem unikla německá 4.armáda obklíčení. Dne 30.prosince byla moskva už v bezpečí před německou hrozbou. Mezitím vznikla patová situace a boje přestaly kvůli jarnímu tání.

Německé ztráty za celou operaci "Barbarossa" činili cca. 1 073 000 padlých, raněných, zajatých nebo zmrzlých. Ruské ztráty nebyly nikdy zveřejněni. Podle nejkvalifikovanějšího odhadů ale přesáhly dva miliony vojáků.

SLOŽENÍ ARMÁD:

Německá Skupina armád Střed - polní maršál von Bock
4.tanková skupina - Höpner
3.tanková skupina - Reinhardt
2.tanková skupina - Hoth
4.armáda - von Kluge
9.armáda - Strauss

Dne 17.prosince byl Bock nahrazen polním maršálem von Klugem.
Dne 19.prosince byl z funkce vrchního velitele odvolán polní maršál von Brauchitsch , jehož nahradil sám Hitler.
Dne 25.prosince Hitler odvolal z čela 2.tankové skupiny Guderiana, Höpnera od 4.tankové skupiny a Strausseho zbavil velení nad 9.armádou.
Název: Moskva 1941
Přispěvatel: Peter Steindl Červen 05, 2007, 06:18:05
Ty hlídky byly z divize Das Reich, podle jiného pramene tam však dorazily až 4. prosince. Stanuly na konečné stanici moskevské tramvaje a ihned se zase stáhly. Jinak myslím, že podle sovětských oficiálních zdrojů se Wehrmacht dostal 32 km k Moskvě, ještě v 70. letech bylo to místo jasně vyznačeno, ale už tenkrát to bylo nedaleko od předměstí.
Název: Re: Moskva
Přispěvatel: Peter Červen 05, 2007, 07:51:12
Citace: Erwin Rommel
V polovině bojů byl odvolán Hoepner a byl nahrazen Hitlerem osobně.A byly odvoláni ještě Guderian.
Erich Höpner byl odvolán 7.ledna 1942 (tedy v žádném případě v polovině bojů o Moskvu), jeho nástupce byl Richard Ruoff, který armádu vedl od 8. ledna. O osobním velení Hitlera nemůže být řeč.

Více zde :
http://www.panzernet.net/php/viewtopic.php?t=274
http://www.panzernet.net/php/viewtopic.php?t=263

Důvody,které vedly k odvolání Höpnera :
http://www.panzernet.net/php/viewtopic.php?t=680

Citace: Erwin Rommel
Ztráty:Němci: 1 073 000 mužů.
Během jaké doby? Během bojů o Moskvu? Nesmysl, během celého roku 1941?

Citace: Peter v topicu Operace Barbarossa (strana 3) napsal
Ztráty od 22.6. 1941 do :
- 30.6.1941 : 8868 mrtvých, 38 809 zraněných, 3961 nezvěstných
- 31.7.1941 : 46 470 mrtvých , 155 073 zraněných, 11 758 nezvěstných
- 31.8.1941 : 87 483 mrtvých, 302 821 zraněných , 19 688 nezvěstných
- 30.9.1941 : 116 908 mrtvých, 409 647 zraněných, 24 484 nezvěstných
- 6.11.1941 : 145 181 mrtvých, 512 076 zraněných, 28 851 nezvěstných
- 26.11.1941 : 156 475 mrtvých, 555 685 zraněných, 30 952 nezvěstných
- 31.12.1941 : 173 722 mrtvých, 621 308 zraněných, 35 873 nezvěstných
- 31.1.1942 : 191 796 mrtvých, 683 241 zraněných, 42 948 nezvěstných
- 28.2.1942 : 210 572 mrtvých, 747 581 zraněných, 47 303 nezvěstných
- 31.3.1942 : 232 380 mrtvých, 822 930 zraněných, 52 520 nezvěstných
- 30.4.1942 : 245 060 mrtvých, 867 682 zraněných, 55 093 nezvěstných
- 20.5.1942 : 257 020 mrtvých, 900 241 zraněných, 57 566 nezvěstných
- 20.6.1942 : 271 511 mrtvých, 967 749 zraněných, 60 520nezvěstných
- 30.6.1942 : 277 296 mrtvých, 993 551 zraněných, 61 630 nezvěstných
Celkový počet mrtvých, raněných a nezvěstných (1 332 477) tak po roce bojů činil asi 41 % z původně na začátku tažení nasazených 3,3 milionu mužů.
Název: Moskva 1941
Přispěvatel: Walther Model Červen 05, 2007, 08:53:38
1 073 000 za celou operaci "Barbarossa"
1 073 000 :nezvěstných,raněných,zabitých atd.
A Hitler nahradil Hoepnera jako velitele 4.tankové skupiny.
Heopner: V tý knížce to tam tak je
Rommel
Název: Moskva 1941
Přispěvatel: Peter Steindl Červen 05, 2007, 09:03:50
Citace: Erwin Rommel
1 073 000 za celou operaci "Barbarossa"
1 073 000 :nezvěstných,raněných,zabitých atd.
Heopner: V tý knížce to tam tak je
Rommel
No tak to je docela rozdíl, Moskva a Barbarossa. Ale ty dva miliony u SSSR se mi zdá taky docela dost. To má být za jaké období? Já jenom, že u Berlína měli údajně ztráty 600 000 mužů a i to je hrozně moc.
Název: Moskva 1941
Přispěvatel: Walther Model Červen 05, 2007, 09:42:03
Za období 1941-1942 průběh operace "Barbarossa"
Ten omyl já jsem to splet sorry
Název: Moskva 1941
Přispěvatel: Peter Steindl Červen 05, 2007, 09:50:32
Citace: Erwin Rommel
Za období 1941-1942 průběh operace "Barbarossa"
Ten omyl já jsem to splet sorry

No tak to zase počkej, to je zase šíleně málo málo. Víš vůbec, kolik bylo v roce 1941 zajatců v kotlích u Brestu, Kijeva a dalších místech? A kolik měli za to období mrtvých, raněných a nezvěstných? Jestli ztratili Němci přes milion vojáků, tak museli Sověti ztratit nesrovnatelně víc. Kde vůbec ta zajímavá čísla bereš? Je to vydané po revoluci?
Název: Moskva 1941
Přispěvatel: Walther Model Červen 05, 2007, 09:58:19
V knížce je uváděno že v roce 1941 mněli Němci ztáty 1 073 000 mužů a Rusové podle nekvalifikovaných odhadů přes  2 miliony.
Je to knížka z roku 1986 ale v Česku vyšla tak před rokem.
Název: Moskva 1941
Přispěvatel: Peter Červen 05, 2007, 10:07:42
Citace: Erwin Rommel
Diky za radu Petere ale já si myslím že všechny zdroje jsou alespn trošku pochybné.
Jde o to, že pokud by jsis zkusil ověřit některé info z jiných zdrojů, zjistíš např.že to co jsi psal ohledně Höpnera jsou nesmysly. Nejlepší je vycházet z více zdrojů.
to smokey : neříkám, že je celá špatná. Já ji neznám, ale konkrétně to na co jsem poukázal jsou nesmysly.
Název: Moskva 1941
Přispěvatel: Peter Steindl Červen 05, 2007, 10:08:38
Citace: Erwin Rommel
V knížce je uváděno že v roce 1941 mněli Němci ztáty 1 073 000 mužů a Rusové podle nekvalifikovaných odhadů přes  2 miliony.
Je to knížka z roku 1986 ale v Česku vyšla tak před rokem.
Já ti můžu pouze zopakovat Peterova slova. Ale teď k těm 2 milionům. To číslo je vážně strašně nerealistické, dokonce bych se nebál výrazu prosovětská propaganda. Ta totiž po válce hrozně ráda čarovala s poměrem zabitých vojáků a civilistů, takže jsem se jednou dočetl, že "fašisti" zabili 13 milionů civilistů a na frontě padlo 7 milionů rudoarmějců, což je výsměch. Obvykle se tento poměr uvádí opačně.
       A zpátky k těm kotlům: mám doma k dispozici knihu o ww2 vydanou za totality. Na mapách, zachycujících německý postup, není znázorněn ani jeden sovětský kotel. Ale zato na mapách, kde vítězili Sověti, je znázorněn i to nejmenší obklíčené území. A co víc: za zlikvidované jsou označeny i kotle, odkud se většina Němců probila - třeba Čerkassy, Kamenec-Podolski nebo Prudnik.
Název: Moskva 1941
Přispěvatel: Walther Model Červen 05, 2007, 10:12:04
V další knize je:Rusové ztráty-zajatí Němci (Za operaci "Barbarossa")
2 250 000 mužů
9300 tanků
16 170 děl
Název: Moskva 1941
Přispěvatel: Walther Model Červen 06, 2007, 04:11:01
Další knížka operace "Barbarossa" ztráty:
Rusové:1 000 000 mrtvých a  3 000 000 zajatých
Němci:400 000 mužů

Moskva ztráty:
Rusové:700 000mužů
Osa: 250 000 mužů

Zdroj: Bitvy 5000 let válčení
Autor: R. G. Grant
Název: Moskva 1941
Přispěvatel: Peter Steindl Červen 06, 2007, 08:15:27
Citace: Erwin Rommel
Další knížka operace "Barbarossa" ztráty:
Rusové:1 000 000 mrtvých a  3 000 000 zajatých
Němci:400 000 mužů

Moskva ztráty:
Rusové:700 000mužů
Osa: 250 000 mužů

Zdroj: Bitvy 5000 let válčení
Autor: R. G. Grant
No tak tohle číslo se mi zdá podstatně realističtější, hlavně ten počet zajatých, např. u mnou zmiňovaného Kijeva bylo zajato 665 000 Rudoarmějců.
     Ale uvědomil jsem si i jednu věc: ztráty během války a celkově. Do těch celkových totiž nejsou zahrnuti zajatci, kteří se vrátili, v případě SSSR to bylo 1 600 000 mužů. To není ztráta, ale v průběhu války je, protože tihle vojáci už nemohli zasáhnout do bojů na sovětské straně (ale často pak zasáhli do bojů na německé straně.
Název: Moskva 1941
Přispěvatel: Walther Model Červen 06, 2007, 09:52:41
Máš pravdu např: Ruský generál Vlasov
Se svou jednotkou se vzadl Němcům u Leningradu a později cvičil Ruské zajatce aby sloužili Německu.Později se vzadal Američanům ale ty ho vrátili Rusům a ti ho popravili.
Název: Moskva 1941
Přispěvatel: Peter Steindl Červen 06, 2007, 09:59:05
Citace: Erwin Rommel
Máš pravdu např: Ruský generál Vlasov
Se svou jednotkou se vzadl Němcům u Leningradu a později cvičil Ruské zajatce aby sloužili Německu.Později se vzadal Američanům ale ty ho vrátili Rusům a ti ho popravili.
Opět bych doporučil topic, který tu o Vlasovovi máme. Ale v jedné věci tě musím opravit: on se nevzdal se svou jednotkou, (2. úderná armáda), on se vzdal ve chvíli, kdy byla jeho armáda díky Stalinovu vedení úplně zničila. Pak byl obklíčen ve stodole a musel se vzdát.
Název: Moskva 1941
Přispěvatel: Paulus Červen 09, 2007, 11:06:58
Němcům chyběli auta a to SSSR zachránilo,jinak kdyby dobyli,tak by nastal chaos.To také zaléží na tom,jestli by Stalin utekl.Pokud ne,tak by se patrně začali staranické špičky přít o vedoucí postavení.Kdyby unikl,tak by už neměl takovou popularitu a lid by na něj už tak velebně nepohlížel(pokud někdy k němu vůbec větší část lidu tak pohlížela).V obou případech by samozřejmě poklesla morálka v SSSR.Moskva navíc byla důležitá křižovatka cesta a žleznic,takže by SSSR spíše padl.
Název: Moskva 1941
Přispěvatel: Walther Model Červen 09, 2007, 11:40:55
Máš pravdu Paulusi
Němci mněli na začátku operace "Barbarossa" 500 000 nákladních automobilů.150 000 jich Rusové zničili a dalších 300 000 jich potřebovalo nutně opravit.Takže jich zbylo 50 000.Takové malé číslo 1/10 nemohla zaručit zásoby.
Rommel
Název: Moskva 1941
Přispěvatel: Peter Steindl Červen 09, 2007, 11:45:29
Citace: Paulus
Němcům chyběli auta a to SSSR zachránilo,jinak kdyby dobyli,tak by nastal chaos.To také zaléží na tom,jestli by Stalin utekl.Pokud ne,tak by se patrně začali staranické špičky přít o vedoucí postavení.Kdyby unikl,tak by už neměl takovou popularitu a lid by na něj už tak velebně nepohlížel(pokud někdy k němu vůbec větší část lidu tak pohlížela).V obou případech by samozřejmě poklesla morálka v SSSR.Moskva navíc byla důležitá křižovatka cesta a žleznic,takže by SSSR spíše padl.
S těmi náklaďáky je to pravda, Němci jich měli nedostatek po celou válku, nejkurióznější způsob, jak je získat byl asi Himmlerův plán z roku 1944, kdy chtěli Němci vyměnit velké množství maďarských Židů za nákladní automobily, které by byly použity proti Rudé armádě.
      Ale pleteš se s tím Stalinem, velká část obyvatel k němu vzhlížela s nábožnou úctou (takové ty řeči stylu soudruh Stalin o tomhle určitě neví :P  atd.). Kdyby si před válkou někdo dovolil Stalina kritizovat v Gulagu, byl by okamžitě napaden ostatními vězni. Tato situace se změnila až v roce 1945, kdy do lágrů přišli antikomunisté ze západních oblastí SSSR.
Název: Moskva 1941
Přispěvatel: Walther Model Červen 09, 2007, 05:28:50
Ale taky mnoho lidí se Stalinem nesimpatizovalo.Stali za své vlády zabil cca:50 000 000 lidí.Kteří umřeli na hladomor protože Stali přestěhoval lidi z vesnic do velkých měst a nezbyl nikdo kdo by obdělával pole. A na Stalinův pohřeb přišlo 6 000 000 lidí jen z donucení.
Ale už se o Stalinovi nebudeme bavit nato založíme případně diskuzi aby se Kageneck nenaštval.
Erwin Rommel
Název: Moskva 1941
Přispěvatel: rase Červen 09, 2007, 06:31:54
Rozpadlo by se SSSR kdyby byla dobyta Moskva?

Osobně si myslím, že by to dopadlo jako s Napoleonem, Moskvu by třeba po tvrdych bojich obsadili, ale co pak...

Nebo by to byl jenom větší leningrad, popřípadě Stalingrad
Název: Moskva 1941
Přispěvatel: KoB@ Červen 09, 2007, 11:22:04
Co by sa stalo po pade Moskvy ???
V ziadnom pripade nesuhlasim s nazorom, ze SSSR by padol.
Moskva bola centrum ruska, bola jeho srdcom, mala giganticky moralny vyznam, pad moskvy by znamenal zosypanie sa vsetkych pak vlady nad ruskom, moskva mala a ma pre rusko taky obrovsky vyznam, ze aj dnes pocujeme mnohokrat, ze nie rusko rozhodlo alebo navrhlo, ale Moskva rozhodla alebo navrhla
     SSSR by urcite nepadol, mal totiz obrovsku podporu a zazemie za uralom, kde by sa uz mylsim nemci nepchali, v tejto oblasti mohlo byt vybudovane nove centrum ruska komunistickou vladou, no pre tento cas by bolo rusko urcite mimo hry, co sa tyka vojny pod Moskvy v druhej svetovej by bol pre rusko porazkou aku este nezazilo, proste strasny moralny pad, pad Leningradu alebo Stalingradu sa s padom Moskvy neda porovnat

Citace: Erwin Rommel
A na Stalinův pohřeb přišlo 6 000 000 lidí jen z donucení.
tak toto vobec nie je pravda, nevi od kial mas tieto udaje, ale zdaju sa mi prehnane,vobec nie je pravda, ze prisli z donutenia, ludia prisli na pohreb stalinovmu kultu osobnosti, ktory predstavoval Stalina ako boha, stalin bol pre ludi vsemocnym a nepokorytelnym, ucta s akou sa pozerali na jeho obrazy, pocuvali jeho prihovory atd. je taka velka, ze bohu zial sa slovamy len tazko da vyjadrit, aj ked mnohy ludia uz vedeli, co Stalin napachal prisli na jeho pohreb s ucty, ktoru k nemu citili aj jeho najvacsi nepriatela, jeho kult bol taky silny, ze sa ucta takmer rovnala strachu z neho, stalinovmu synovi Vasilijovi, ktoreho mal s druhou zenou Nadezdou Alilujevovou, dopomohol jeho otec k leteckej kariere kde sa stal najmladsim generalom letectva v 19 rokoch, avsak aj jeho syn sa ho bal, mozno este viac ako iny, bal sa ho natolko, ze prepadol alkoholu, ked sa ho niekto pytal, ze preco pije odpovedal, ze kvoli strachu z otca, ze ma len dve moznosti, pit alebo spachat samovrazdu,cize spekulacie, ze ludia prisli na pohreb stalina z donutenia je uplne nepriatelny a je to nezmysel
Název: Moskva 1941
Přispěvatel: Kageneck Červen 10, 2007, 09:03:55
Moskva byla sice oficialnim centrem Ruska, ale srdce Ruska a režimu bilo v Leningradu (biilo s  měkkym "i" jako tlouklo:) ).

Tím, že by padla Moskva by se Stalin asi "odstěhoval" za Ural, ale SSSR by bylo na kolenou. Navíc Němci neplánovali jít za Ural, takže by dosáhli svého a navíc by se po pádu Moskvy mělo zapojit do války i Japonsko.

Rozhodně by to už nebyl sovětský svaz socialistických republik, jelikož nejvýznamnější části by leželi už na území okupovaném Němci. A možná by bylo jen otázkou času než by Stalina svrhli.
Název: Moskva 1941
Přispěvatel: rase Červen 10, 2007, 12:43:35
Citace
Tím, že by padla Moskva by se Stalin asi "odstěhoval" za Ural, ale SSSR by bylo na kolenou.
Když slepici usekneš hlavu, tak bude taky ještě chvíli pobíhat... ale neklovne tě  :D
Jako hlavu Komunismu by se daly označit oblasti Západního Ruska  ( Už od občanské války měli prioritu, na rozdíl od východních stepí)
     Tak by to asi dopadlo s Ruskem ( komunistickou vládou) . Cvíli by ještě přežívali za Uralem, ale časem by se asi zbouřily ty drobné nárudky ( podporované němci a Japonci)  pak by nebyl problém pacifikovat ( "odkomunistit") i oblasti za uralem...  Ty by se staly vhodným zdrojem surovin pro nové vládce.  Nejspíš by zde byla zřízena loutková vláda " kmenových vůdců" ( protože jak známo se Němcům nechtělo ( poti vůli Himlera) kolonizovat ani Polsko, natož pak zauralke pláně )



Rase von Prostnicz
Název: Moskva 1941
Přispěvatel: Peter Steindl Červen 10, 2007, 12:59:31
S tou kolonizací naprosto souhlasím. Němci nebyli tak početní, aby dokázali rychle osídlit obrovské oblasti v Evropě i v Rusku. Podle expertízy z roku 1942 se s německou kolonizací donských stepí počítalo od roku 2070 :D  :D  :D . A kde jsou donské stepi a kde je Sibiř. A dále si musíme uvědomit, že valná část obyvatel Sibiře byla v té době vězni. Jak by si s těmi poradila sovětská vláda.... A kdyby byli opravdu Japonci na Amuru, zkáza by byla dovršena.
Název: Moskva 1941
Přispěvatel: rase Červen 10, 2007, 01:13:50
Citace
od roku 2070
:shock:  :D  :D  :o  :D
Ještě mě napadá: někde sem slyšel, že jako dozorci nad výchoními oblastmi ( sibiř...) měli být využiti češi ( přece tam nebudeme posílat nemce, když máme dost českých " vlezdoprdeláků"  :?  :D ) později by přišla řada i na ně...
     Třeba když Himlmer zbavil polské město Jozefov židů, tak počítal, že se zde usídlí množství Němců (z Německa), ale po nezájmu rodilých němců, museli přistoupit ke kolonizaci pomocí etnických němců z celé evropy. Ti se sem tak ale y zrovna nehrnuli  :D   
    Tak že, ty oblasi u Donu by mohli kolonizovat tak leda novými generacemi "blonďatých mláďat" - čemuž by možná odpovídal i ten rok 2070 ( :D  :D )
Název: Moskva 1941
Přispěvatel: Peter Steindl Červen 10, 2007, 01:25:11
To je pravda, z nových žup Warthegau a West Preußen byli vyhnáni Poláci do Generálního gouvermentu. Říšští Němci tam nechtěli, takže tam byli posláni Volksdeutsche z Rumunska a z oblastí nově obsazených SSSR. Mezi těmito byli i rodiče současného německého prezidenta, Němci z Bukoviny.

A k těm Čechům na Sibiři: pokud vím, tak to nebylo nic oficiálního, mluvili o tom zejména Heydrich a Himmler. Část Čechů by vyhnána byla, otázka ovšem je, kolik procent, někdo mluví o třech čtvrtinách národa, někdo pouze o malé skupině.
Název: Moskva 1941
Přispěvatel: Walther Model Červen 10, 2007, 01:46:16
Kob@ o tom průmyslu za Uralem.Tam byl právě proto že ho Rusové před blížícimi se Německými jednotkami evakuovali za Ural.
Název: Moskva 1941
Přispěvatel: Páter Červen 10, 2007, 01:46:36
otazne je, ci by z dlhodobeho hladiska boli Nemci ochotni tolerovat existenciu madarskeho statu... sami Madari si neboli velmi isti v tom, co bude ak Nemecko vyhra vojnu. Pochybovali, ze ich Nemecko "necha na pokoji", ak rychle zvitazi. Ved preco aj. Preto dufali, ze sa Nemecko poriadne vycerpa, vlastne dufali v "remizu", to by bol pre nich idealny stav.
Název: Moskva 1941
Přispěvatel: Peter Steindl Červen 10, 2007, 01:48:14
Citace: rase
Jj
Většina  čechů  by byla "zrušena", zbylí vhodní jedinci by byli "germanizováni" ti by pak byli asi jako ostraha použita na východě Ruska ( přesunuti na trvalo )
Uzemí slovenska by bylo podle mě po válce Rozděleno mezi Německo ( "Polské" župy ) a mezi Madarsko.
Určitě by nezůstalo samostatné, jak doufali ( co taky s jakýmsi malým  "rádoby státečkem" )
  Ps. Sorry Goliane   :P
     V tomhle se pleteš. Podle nacistických plánů měli germanizovaní Češi v tomhle prostoru zůstat, případně být posláni jinam do Evropy. Ti, u kterých by nebyla možná germanizace by byli posláni na Sibiř, zbylí zlikvidováni. Takhle to alespoň říkal Heydrich a tím bych tuhle debatu ukončil, protože se k bitvě o Moskvu moc nehodí.
Název: Moskva 1941
Přispěvatel: KoB@ Červen 10, 2007, 01:58:40
Citace: Erwin Rommel
Kob@ o tom průmyslu za Uralem.Tam byl právě proto že ho Rusové před blížícimi se Německými jednotkami evakuovali za Ural.l
hej ? hmm, tak toto by som asi fakt chcel vidiet v praxi, ze ako si to predstavujes s tou evakuaciou :D:D:D
ty by si najprv odtahoval ruiny v bojmi s zmietajucom meste tankamy alebo dokonca bagrami, a teraz by si uz dokonca aj evakuvalo priemysel, kam sa hrabe zukov, apanasenko, guderian, manstein a mnoho inych velitelov, ved ty by si vyriesil vsetky ich problemy
Název: Moskva 1941
Přispěvatel: rase Červen 10, 2007, 02:01:15
Citace
ze cela ruska ekonomika stala iba na zapade je nezmysel, prave naopak, rusky priemysel stal za uralom, vsetko to co sssr ekonomicky drzalo na nohach bolo za uralom
Průmysl možná jo, ale velkých měst tam moc není, ( měta jako Novosibirsk... mi nepřijdou moc dobrá pro řízení státu)
Rusi by možná dokázali dál chrlit tanky, ale bez zprávního centra...!? no nevim, jak by to dopadlo s Komunismem  :P )
to Peter Steindl : 
Dobře  :)
Název: Moskva 1941
Přispěvatel: KoB@ Červen 10, 2007, 02:09:25
presne tento nazor s tebou zdielam, vyjadril som sa tak aj v jednom z prispevkov, miest tam fak vela nie je, vlada by bola vyrazne zatlacena, neexistuje tam centrum, mozno by dokazali oponovat vojenskou silou, ale urcity cas (dost dlhy) by da sa povediac nedokazali mat stat uplne pod kontrolou, bez centraly to nejde, ale k priemyselnemu padu by urcite nedoslo, preto, ze padol zapad
Název: Moskva 1941
Přispěvatel: rase Červen 10, 2007, 03:56:52
To jsem rád, že si rozumíme  :)
Většina obyčejných rusů nebojovala za soudruha Stalina ( pokud je někdo samozřejmě nedonutil)  ale bojovali za Matičku Rus
     Takže pokud by padla Moskva (a okolí v podstatě "předUralsko") Tak by neměl boj pro obyčejné lidi význam, samozřejmě by je NKVD přesvědčilo o opaku, ale tento stav by se nedal dlouho udržet...    Myslím, že by měl boj na východě spíš způsoby partyzánské války.
Název: Moskva 1941
Přispěvatel: Rastislaus Červen 10, 2007, 06:40:25
Citace: Erwin Rommel
Navíc Stalin byl odhodlaný zůstat v Moskvě i když se myslím že by na poslední chvíli zdrhnul.
Erwin Rommel
Toto sa mi nezdá. Stalin mal pripravené lietadlo, keby sa náhodou prebili Nemci do Moskvy.
Název: Moskva 1941
Přispěvatel: Smokey Červen 10, 2007, 09:26:18
Je to možné, že by v Moskvě zůstal. Třeba měl v tomhle stejné nutkání jako Hitler. Navíc by to mohlo pozvednout morálku obyvatel a vojáků.
    A to letadlo mohl mít připraveno pro krajní nouzi.
Název: Moskva 1941
Přispěvatel: Páter Červen 10, 2007, 09:29:57
S tym rozdielom, ze Hitler uz nemal kam a Stalin by este mohol utiect za Ural.
Název: Moskva 1941
Přispěvatel: Smokey Červen 10, 2007, 09:34:41
Citace: "Páter"
S tym rozdielom, ze Hitler uz nemal kam a Stalin by este mohol utiect za Ural.


Hitler měl furt šanci zdrhnout. Vždyť spojenci přenechali Berlín rusům, to znamená, že mohl utéct na západ a skrývat se někde na venkově.

A navíc němečtí vojáci utíkali z města, když už měli bodák na krku, tak to není nemožné.

Problém byl prostě v tom, že Hitler už nepřemýšlel nad budoucnem a radši se zastřelil, než aby padl do zajetí, nebo se někde zkrýval.
Název: Moskva 1941
Přispěvatel: Páter Červen 10, 2007, 09:37:11
O tom hovorim, s koncom Tretej rise skoncil aj Hitler, s padom Moskvy Stalin neskoncil, hoci by to mal riadne nahnute.
Název: Moskva 1941
Přispěvatel: Smokey Červen 10, 2007, 09:40:47
Nj, ale můžem se jen dohadovat o tom, jak by to bralo sovětské obyvatelstvo a armáda, kdyby Moskva padla. To Stalina muselo taky napadnout, že by to pro něj mohl být začátek konce.
Název: Moskva 1941
Přispěvatel: Páter Červen 10, 2007, 09:44:53
Ano, ktovie ako by to posobilo nielen na obyvatelstvo, ale aj napr. na NKVD, ci by este ostala Stalinovi verna, ved Berija bol znamy "hajzlik" a sam seba videl ako nastupcu Stalina. A urcite aj armada by po tolkych neuspechoch mala co povedat, podobne sa o to pokusila aj v Nemecku, a to by som povedal, ze pad Moskvy by znamenal este horsiu situaciu, ako bola v Nemecku 1944.
Název: Moskva 1941
Přispěvatel: Smokey Červen 10, 2007, 10:10:09
Citace: "Páter"
Ano, ktovie ako by to posobilo nielen na obyvatelstvo, ale aj napr. na NKVD, ci by este ostala Stalinovi verna, ved Berija bol znamy "hajzlik" a sam seba videl ako nastupcu Stalina. A urcite aj armada by po tolkych neuspechoch mala co povedat, podobne sa o to pokusila aj v Nemecku, a to by som povedal, ze pad Moskvy by znamenal este horsiu situaciu, ako bola v Nemecku 1944.


Berija byl tak slizký, že by neváhal, kdyby se mu naskytla příležitost k sesazení Stalina.

S tou armádou je to pravda, Stalingrad by byl dobyt, Krym by byl obsazen, na Moskvu padají granáty a každým dnem by měla být dobyta...Je toho hodně na podsekání morálky.

Nevím jestli by se Rudá armáda vzchopila, ikdyž bylo jich jak much a Rusko je velké...
Název: Re: Moskva 1941
Přispěvatel: jugen Říjen 31, 2011, 08:18:34
Dnes som videl dokument kde bola zmienená lesť ktorou utajili presun 4. tankovej skupiny generála Ericha Hoepnera od Leningradu tak že pri Leningrade nechali telegrafistu ktorý vysielal klamné správy a tým sovietská rozviedka bola v tom že 4. tanková skupina sa stále nachádzala pri Leningrade za tedy čo ona sa presúvala na Moskvu.

Taktiež tam bolo spomenuté že v Moskve bola silná protilietadlová obrana ešte silnejšia ako nad Londýnom viete o tom niečo?

A údajne tam jednotka 2.SS Das reich utrpela katastrofálne straty ale  o tom som sa doteraz nikde nedočítal
Název: Re: Moskva 1941
Přispěvatel: Lupabuzola Listopad 02, 2011, 04:54:38
Tady mě něco nesedí že Rudá Armáda stratila 1242 tanku Bitvě o Vjazmu a v okolí  .... Rudá Armáda už tak měla  nedostatek tanku před Moskvou ........ Rusové byli tak zoufali že museli s normalních tankových divizí přejít na tankové brigady
a někde dokonce použivalí jezdecké brigády
Název: Re: Moskva 1941
Přispěvatel: pospec Červenec 27, 2012, 09:36:01
Vím že je to hóóódně dlouho, ovšem vyšmejdil jsem čísla ohledně protiletecké obrany Moskvy:

Pod velením náčelníka moskevské protivzdušné obrany generálmajora Gromadina se podařilo shromáždit:
-796 protiletadlových děl střední ráže
-248 děl malé ráže
-336 protiletadlových kulometů
-618 světlometných stanovišť
200 pozorovacích věží v okolí a 19 přímo ve vnitřním městě
-580 hlásek spolu s radiolokátory RUS-1 a RUS-2

K dispozici bylo přes
-13 000 požárních družstev o celkovém počtu 205 000 příslušníků
-6 pluků zvláštního určení
-přes 20 družstev na pomoc při katastrofách

Vyhlašování zahájení a ukončení leteckého poplachu zajišťovalo
-80 stanic se 130 sirénami
-280 000  tlampačů
-206 přístrojů pro varování chodců v ulicích



Stíhací obranu zajišťoval 6. stíhací letecký sbor o síle 11 pluků:
-170 MiG-3
-75 LaGG-3
-95 Jak-1
-200 I-16
-45 I-153
Název: Re: Moskva 1941
Přispěvatel: Rudolf Červenec 28, 2012, 09:33:25
K príspevku jugena: Divízia SS Das Reich  behom operácie Barbarossa utrpela ťažké straty a bola poslaná na doplnenie do tylu. No v septembri bola späť a zúčastnila sa bojov o Jelnyu a v okolí Smolenska. Potom postupovala na Moskvu v rámci operácie Tajfún. 1. motocyklistická rota sa dokonca dostala na vzdialenosť 17 km od Moskvy ale to bolo všetko. Behom týchto bojov (od Smolenska k Moskve) utrpela divízia až 60% straty. Pluku Der Führer dokonca ostalo len 40 vojakov ! Takže tie straty boli zrejme dosť ťažké.
Název: Re: Moskva 1941
Přispěvatel: Thor Herman Červenec 28, 2012, 09:49:20
Citace: Erwin Rommel
Kob@ o tom průmyslu za Uralem.Tam byl právě proto že ho Rusové před blížícimi se Německými jednotkami evakuovali za Ural.

Erwin Rommel

 :lol:  :lol:  :lol: hej ? hmm, tak toto by som asi fakt chcel vidiet v praxi, ze ako si to predstavujes s tou evakuaciou :D:D:D

ty by si najprv odtahoval ruiny v bojmi s zmietajucom meste tankamy alebo dokonca bagrami, a teraz by si uz dokonca aj evakuvalo priemysel, kam sa hrabe zukov, apanasenko, guderian, manstein a mnoho inych velitelov, ved ty by si vyriesil vsetky ich problemy

To si snad děláš srandu - vždyť evakuace celých závodů za Ural je obecně známou a zadokumentovanou věcí. Z fabrik se jednoduše odvezlo veškeré vybavení, za Uralem se složilo na holou zem a začalo se dělat, samotné haly se stavěly až během samotné výroby. Napsal jsem to zjednodušeně, ale v podstatě tak to bylo. Lidi tam pracovali v mínus 30°C pod širým nebem - zdali z lásky k vlasti, nebo ze strachu ze soudruha Stalina to je už dnes jedno.

Teď se dívám, že jsem se z odpovědí poněkud opozdil, řekl bych o pár let.
Název: Re: Moskva 1941
Přispěvatel: Jozef Červenec 28, 2012, 02:53:37
JA myslim kdyby nemci dobili mosku tak rusko by kapitulovalo
Název: Re: Moskva 1941
Přispěvatel: Thor Herman Červenec 28, 2012, 03:10:57
To nevím, ale vzhledem k tomu, že celá vláda, veškerá rozhodovací, řídící a správní centra byly již od poloviny října evakuována do Kujbyševa. Tak by asi pád Moskvy nějaké fatální důsledky pro samotnou existenci státu neměl. Psychologické a politické zcela jistě ano, ale zda-li by to stačilo k porážce takového kolosu jakým SSSR byl, to nejsem přesvědčen.
Název: Re: Moskva 1941
Přispěvatel: Sahidko Červenec 28, 2012, 08:42:06
Jedným z dôsledkov pádu Moskvy (keď vynecháme psychologický) by bolo vážne narušenie železničnej prepravy. Západné oblasti ZSSR boli totiž so zvyškom spojené prakticky len traťami zo samotnej Moskvy a potom z Leningradu. Keďže Leningrad bol prakticky obkľúčený, dobytie Moskvy by malo veľmi negatívne dôsledky.
Název: Re: Moskva 1941
Přispěvatel: Jacob94 Červenec 29, 2012, 12:00:14
Vím že jdu teď možná na dost tenký led, ale když vezmeme v úvahu že všechny Západní oblasti byly napojené na Moskvu, tak její pád by měl sakra fatální důsledky protože by nebylo jak zásobovat jednotky. V Rusku byly jenom 3% cest vyštěrkovaných, o silnicích hanba mluvit, kdyby Rusové přišli o tak důležitou železniční spojku, tak by to přinejmenším myslím prodloužilo válku.
ALe to je jen můj názor CO kdyby, Němci prohráli a co se dělo dál už víme  :D
Název: Re: Moskva 1941
Přispěvatel: Sláma Červenec 29, 2012, 06:33:21
To nevím, ale vzhledem k tomu, že celá vláda, veškerá rozhodovací, řídící a správní centra byly již od poloviny října evakuována do Kujbyševa. ...
Pro mladší:  Kdysi v SSSR byla města často přejmenovávána. K jejich původnímu jménu docházela nazpět až v devadesátých letech minulého století. Takže zmiňovaný Kujbyšev se dnes jmenuje Samara, známý Leningrad je dnes opět Sankt Petěrburg (ale to asi kždý ví), kupříkladu Jekatěrinburg, kde byli naši legionáři, se v časech SSSR jmenoval Sverdlovsk, atd.
Ale vraťme se opět k Moskvě v roce 1941. Možná by nebylo na škodu, přečíst si debatu celou, ať se neopakují příspěvky. Ona debata, která je zde, začala už v roce 2007. A leccos, zde již zaznělo.
Sláma
Název: Re: Moskva 1941
Přispěvatel: Thor Herman Červenec 29, 2012, 08:44:29
Vím že jdu teď možná na dost tenký led, ale když vezmeme v úvahu že všechny Západní oblasti byly napojené na Moskvu, tak její pád by měl sakra fatální důsledky protože by nebylo jak zásobovat jednotky. ....  :D

Zase to ber tak, kdyby padle Moskva, tak by stejně už celý západ byl v rukou Němců, takže silniční či železniční spojení s ním, je čistě otázkou akademickou. Ale válku by to přinejmenším prodloužilo, s tím se musí souhlasit. A možná by ji Němci vyhráli. Ale je to opravdu coby-kdyby.

P.S.
Myslím, že je správné nazývat města jejich jmény, která měla v inkriminované době. Co by asi komukoliv říkala např. Volgogradská bitva, blokáda Sankt Petěrburgu..... A že se příspěvky a otázky opakují, pokaždé se v nové odpovědi může nalézt něco, co ještě nezaznělo.
Název: Re: Moskva 1941
Přispěvatel: Sahidko Červenec 29, 2012, 09:23:07
Ešte stále ale zostával juhozápad, ktorý bol so zvyškom krajiny spojený riekou Volgou a práve cez Moskvu. Čiže pád Moskvy by zrejme znamenal relatívne bezproblémové obsadenie Stalingradu a okolia.
Název: Re: Moskva 1941
Přispěvatel: zelezny kriz Červenec 29, 2012, 09:58:32
A když se mluvilo o psychologickém vlivu, kdyby opravdu Stalin utekl, jak měl v úmyslu a Moskva padla , mělo by to vliv asi takový jako kbyby ze země vstalo 30divizí Wehrmachtu a SS v té nejlepší kondici , protože stažený Stalinův ocas by měl demoralizující vliv již na tak zdecimované armády..Lidé se vždy instinktivně přidávají na vítěznou stranu a adaptují na hrozicí budoucnost..
Název: Re: Moskva 1941
Přispěvatel: rase Červenec 29, 2012, 11:54:30
Taky sem přemýšlel, že pokud by Moskva padla, je dost možné že by se vláda zhroutila. Vždyť když Němci zdevastovali Rudou armádu na hranicích s Německem a hnali se dál na Východ, Stalin se psychicky zhroutil (když pro něj přišli důstojníci, myslel si že ho jdou zatknout). Pokud by padla Moskva, myslím že by to na něj mělo podobný následek. Ba co víc, myslím že by došlo ve straně k puči a moci by se chopil někdo jiný. Tady je ale třeba připomenout že Stalin byl tou dobou již dost otrlý a stále si držel moc pevně v rukou. Pokud by padla Moskva, Leningrad, Stalingrad, Kijev atd. co by ještě muselo padnout, aby si Rusové uvědomili že prohráli ?! Jelikož šlo o totální válku, tak asi i zmíněná Samara atd. kdo ví. otázkou jestli by dokázali dál Němcům vzdorovat, pokud by chtěli dál bojovat (asi ano, ale dost ztěžka, jelikož zásoby od Američanů by se musely vozit snad z Vladivostoku (!)) otázkou taky je zda by Američani dál podporovali "prohrávající" SSSR...
Název: Re: Moskva 1941
Přispěvatel: zelezny kriz Červenec 29, 2012, 12:56:52
Řekl bych, že ano, potřebovali aby se Němci co nejvíc vysílili a oni s Anglií je mohli potom dorazit.. Já neustále nechápu, jak si představovali Němci ovládnout celý SSSR a Evropu k tomu. Kde by na to vzali vojáky? Vždyť udržovat setrvalý stav není sranda..Sověti by jistě nebyli takový beránci jako my. Ale Moskva jako symbol by jistě po obsazení celosvětově Němcům pomohla , o morálce vlastních vojsk nemluvě...
Název: Re: Moskva 1941
Přispěvatel: Sláma Červenec 29, 2012, 01:17:25
    Němci nechtěli jít za Ural. Jejich prostor tam končil. Věděli, že Sibiř není pro ně. Ale opravdu, kalkulace s lidskými zdroji neprovedli přesně. I když měli "program Lebensraum" a přípravu na osidlování získaných území.
    Na druhou stranu, když si uvědomíte, jak je decimovala ruská zima, je nabíledni, že zase až tak připraveni nebyli. A chybí to dnes nejen Evropě. Pohled Rusů na přírodní podmínky a způsob jak přežít je diametrálně odlišný, od náhledu našeho. Jenom u nás a na Západě chceme, aby v zimě klapalo vše podle jízdního řádu jako v létě. Pravý Rus ale ví, že to není možně. Srovnejte si tehdejší problémy ve výzbroji armád a jejich způsob přípravy na zimu. Rus klidně rozdělal oheň pod ZILem, aby zahřál motor. Udělat to u AUDI nebo jiného auta, asi by následoval výbuch. Atd. Atd. Málo znáte národy a ve svých úvahách to nezohledňujete. Národní mentalita je národní mentalita....

To ŽK: přečti si něco o USA v letech 1938-1944. Pomůže ti to. Američané se do války v Evropě nehrnuli. Je trápilo Japonsko a potupa zvaná Pearl Harbor. O válce v Evropě je musela Anglie přemlouvat dost dlouho. Podnikům v USA stačila "Lend - Lese Act" a z toho plynoucí zisky.... Rusové jim slibovali, že až zatočí s Němci, pomohou  Spojeným státům s Japonskem. Už tehdy Rusům šlo o ostrovy v Tichém moři. Ale jestli toto byl důvod podpory SSSR ze strany USA, nevím...
Název: Re: Moskva 1941
Přispěvatel: Sahidko Červenec 29, 2012, 01:27:24
Čo som čítal, tak s rozkladaním ohňa pod vlastnými tankami nemali pred Moskvou problém ani Nemci.

K tej Amerike, práveže po vstupe do vojny v decembri 1941 bola až na odpor admirála Kinga takmer jednoznačne prijatá stratégia: Germany first! (Nemecko prvé). Američania by sa najradšej v Európe vylodili už v roku 1942 (Operácia Sledgehammer) a boli to práve Briti, ktorí ich od toho odhovorili a tak cesta k porážke Nemecka viedla cez Severnú Afriku, Taliansko a až v roku 1944 cez západnú Európu.
Název: Re: Moskva 1941
Přispěvatel: Sláma Červenec 29, 2012, 01:28:36
OK. Nehádám se, já četl hlavně zdroje k Mnichovu do napadení Pearl Harboru.
Název: Re: Moskva 1941
Přispěvatel: Thor Herman Červenec 29, 2012, 01:30:52
Souhlasím, nevím přesně, kdo je autorem knihy kde jsem četl tuto větu, snad to budu citovat přibližně přesně  ......Rusovi stačila k přežití hrst machorky, hrst slunečnicových semínek, sklenice vodky a kupka listí, ve které přečkal nejtvrdší mrazy. My jsme neuměli přežít bez kartáčku na zuby....
Proto se i dnes pro speciální jednotky SPECNAZu vybírají členové většinou z venkovských oblastí, nejlépe ze Sibiře. Americký speciál jednou za život projde speciálním několikatýdenním výcvikem,  kde je odkázán sám na sebe a pak o tom vypráví celý život. Pro lovce ze Sibiře je to celoživotní realita.
Název: Re: Moskva 1941
Přispěvatel: pospec Červenec 29, 2012, 02:20:41
Výborně pánové, vrátíme se k témětu: Moskva 1941.  Ohledně plánů německého velení ohledně čáry postupu v SSSR tady topic máme, o jednotkách SPECNAZ taky, Pacifickou oblast atd atd.

Nahodím vám nějaká vodítka jak se vrátit k tématu - Moskva 1941. Protiútok u moskvy vedly celkem tři fronty:
-Kalininský front (Koněv)
-Západní front (Žukov)
-Jihozápadní front (Timošenko)

Celkově je celá situace, kdy byli Němci protiútokem vrženi od Moskvy asi 100-250 km zpět, je dána za vinu hlavně „generálům Blátu, Mrazu a Zimě.“  Všichni budou argumentovat, že Rusové byli lépe připraveni na zimu, měli lepší vybavení - ovšem, kdo co jak chce, tak ať si tak dělá. To, že německé jednotky nebyly na zimní podmínky v Rusku připraveny, můžeme dávat za vinu velení (Hitler), nedostatečné přípravě zimních postavení atd. atd.

Navíc úspěšný protiútok Rudé armády nejenže zabránil Němcům dobytí Moskvy, bylo to i velké psychické pozvednutí pro vojáky Rudé armády a obyvatele SSSR, jelikož tato země do té doby od 22.6. znala pouze porážky.
Název: Re: Moskva 1941
Přispěvatel: zelezny kriz Červenec 29, 2012, 06:07:14
Ano, zrovna čtu od Winstona S. Churchilla  velké osobnosti WW2 a tam jsou popisy počátků vtahování USA do války i to, že Evropa byla na 1. místě a i to, že Británie mlela z posledního než  USA  vstoupilo do války. Je to zajímavé čtení a samozřejmě poučení z první ruky..
Název: Re: Moskva 1941
Přispěvatel: IGI Říjen 10, 2012, 10:32:34
Z listu stalina pre zukova:
" KEd budu dosiahnute hranice moskvy a wermacht do nej len vstupy vzdavame sa naroku na uzemie az po ural tym opustame europu nasa armada bude rozpustena a znova vytvorena podla nemeckeho vzoru a pridame sa na stranu nemecka. pripade ze si japonsko bude robit naroky na daleky vychod nedame im ho ale pomzeme im porazit cinu a USA

NWM ci je to pravda ale pisalo sa to v jednej knihe a dokonca sa to spomina aj v jednom dokumente nespomeniem si na meno no ked by bola moskva dobyta ZSSR by sa vzdalo a odstupilo by uzemie europy tretej risi v
Název: Re: Moskva 1941
Přispěvatel: T-35 Říjen 13, 2012, 03:09:23
Tak tohle mě zajímá jestli to není nějaký výmysl. Znamenalo by to samozřejmě že Němci by byli jen krůček od celkového vítězství ve válce
Název: Re: Moskva 1941
Přispěvatel: venco Říjen 13, 2012, 04:52:59
Podľa mňa je to úplný výmysel. Keby aj padla Moskva nič by sa nestalo a vojna by pokračovala ďalej aj keď by trvala asi dlhšie. Sovieti mali skoro neobmedzený ľudský potenciál... Stalo by sa asi to čo v 1812-tom....
Název: Re: Moskva 1941
Přispěvatel: Kageneck Říjen 13, 2012, 07:35:44
Určitě se nedá říct, že by se "nic nestalo". Moskva představoval centrum v každém slova smyslu, toto nebyla Moskva z dob Napoleona. Otázkou je jestli by se SSSR nerozpadl zevnitř pokud by se Němcům podařilo Moskvu dobýt a !udržet! po zimu 1941/42.
Evropská část Ruska by byla pro Sověty ztracená.
Název: Re: Moskva 1941
Přispěvatel: leon IV. Říjen 13, 2012, 10:21:58
Ano a to přesně Němcům stačilo, jen Evropská část.
A navíc přes Moskvu šly důležité železniční tratě a bylo to přímo nervové centrum SSSR. Mohli by to sice přesunout, ale už by ztratili čas, který by potřebovali pro zorganizování protiútoků.
Název: Re: Moskva 1941
Přispěvatel: Thor Herman Říjen 14, 2012, 07:15:42
Ale ony už právě prakticky veškeré  vládní úřady byly  přesunuty do Kujbyševa (dnes a před tím Samara)
Název: Re: Moskva 1941
Přispěvatel: rase Říjen 14, 2012, 09:16:05
Já vám nevím, ono je sice pěkné že Stalinův nouzový plán počítal s vládou ze Samary, ale hodně mi to připomíná plány československého velení, stáhnout se do karpat a od tud vést obranné akce. Kdyby se vojska musela stáhnout až do Samary, nejspíš by došlo k puči a moci by se chopili nějací generálové, kteří by se snažili co nejrychleji ukončit válku. Vždyť už když se Němci hnali přes hranice, tak se Stalin psychicky zhroutil a čekal že bude okamžitě zatknutý a popravený... když se tak nestalo, byl překvapený (!) Z nějakých důvodů se nenašel nikdo kdo by se Stalinovi postavil a zlikvidoval ho, tehdy mu to prošlo, ale v případě že by přišel o Evropskou část Ruska, domnívám se že by byl Stalinův konec velice rychlý. Stalin zkrátka potřeboval v roce 41 jakékoliv vítězství za jakoukoliv cenu, aby zlepšil morálku vojáků, lidu a politiků. Tím vítězstvím bylo zastavení Němců před Moskvou - pak už měl Stalin otěže zpátky v rukou. Vést boje ze Samary byl jen nereálný plán (a věděli to snad všichni i Stalin).
Název: Re: Moskva 1941
Přispěvatel: Thor Herman Říjen 14, 2012, 10:42:34
To si nemyslím, v době bitvy o Moskvu měl už Stalin otěže moci opět pevně v rukou. Už zase nechával popravovat generály, a samotní armádní velitelé věděli, že Stalin je pro naprostou většinu obyvatel ikona, symbol. Takže jeho odstranění by napáchalo více škody než užitku. A na druhé straně, Němci by asi ani ten mír uzavřít nechtěli - vojáci snad ano, ale Hitler by to nikdy nedovolil.
Název: Re: Moskva 1941
Přispěvatel: IGI Říjen 15, 2012, 05:24:29
Ked by padla moskva padla by doprava zeleznicne trate obklucene mesta pretoze moskva bola dolezity cestny a zeleznicny uzol to znamenalo ze vsetky cesty vedu do moskvy !!!
Název: Re: Moskva 1941
Přispěvatel: KoB@ Listopad 07, 2012, 01:24:08
Existuje mnoho diskusií o tom, čo by sa udialo keby padla Moskva... aké mali Sovieti plány atď. Konšpiračných teórií je naozaj mnoho, avšak asi k žiadnej som sa nedostal k relevantným podkladom a preto asi zastávam jednoznačný názor, že pokial by Wehrmacht so spojencami dosiahol na Moskvu, znamenalo by to absolútny kolabs Sovietskeho Zväzu. Jednak z logistickej, tak z politickej stránky. Presun priemyslu za Ural, bola asi jediná reakcia Moskvy k prípadnému presunu riadenia. Potom, čo sa vládnuce kruhy pozviechali z katastrofálnej pripravenosti na vojenský konflikt, museli pri plánovaní presunu vládnutia za Ural, ak by padla Moskva, narážať na obrovské a v danej situácií zrejme neriešiteľné probémy. Snahy o podobné plánovanie určite prebiehali a dokonca aj existovalo riešenie, ktoré sa považovalo za konečné a zrejme by v prípade pádu Moskvy aj boli snahy ho zrealizovať, bolo však nereálne udržať ZSSR pod kontrolou.

Sovietskemu Zväzu preto neostávalo asi nič iné ako vsadiť na jednu kartu. Pokúsiť sa zdržiavať postup Wehrmachtu a jeho spojencov do tej doby, kým sa nezmobilizuje momentálne maximálna sila, akou ZSSR disponuje a pokúsiť sa offenzívu potlačiť. Dnes sa toto rozhodnutie považuje za správne a vynikajúce prevedenie zo strany sovietskeho velenia. Reálna situácia však znamenala "buď alebo". Minimálne, oslabenie ďalekého východu o na tú dobu elitné jednotky, znamenalo obrovské riziko, že neudržia Japonsko za hranicami Mandžuska, vďaka tvrdému a častokrát neľudskému veleniu Josifa Apanasenka bol Ďaleký východ počas celú dobu vojny akousi zásobárňou elitných, dobre vyzbrojených jednotiek Červenej armády. Sťahovanie jednotiek z dôležitých pásiem v tom období znamenalo takisto obrovské riziko destabilizácie už aj tak veľmi ťažko kontrolovateľného územia Sovietskeho Zväzu. A existuje plno ďalších dôvodov, ktoré keby sa zosypali, žiadne veľkolepé víťazstvo pred Moskvou, v Stalingrade by sa nekonalo. Vtedy proste platilo "Risk je zisk".

Zotrvanie Stalina a vôbec celej vládnucej strany na svojom poste po páde Moskvy je podľa môjho osobného názoru taktiež možné len teoreticky. Napriek tomu akým spôsobom držal Zväz v rukách. Svojho času si tiež nikto ani len nevedel predstaviť, že siahne na Jeho Blahorodie ruského Cára. Nakoniec sa Cárov koniec v Rusku dá prirovnávať k popravám aké praktikovali nemecké stráže koncentračných táborov na "menejcennej rase".

Údajný list Stalina maršálovi Žukovovi. Môžem sa mýliť a taký list mohol naozaj existovať, ale pokial mám zverejniť znovu svoj osobný názor na tento list je to zhola výmysel. Ten veľký maršál Žukov, ktorý je považovaný za tak veľkého vojvodcu, v skutočnosti svojimi schopnosťami nesiahal nemeckým maršálom veľmi vysoko a už vôbec nezastával v komunistickej nomenklatúre takú pozíciu, aby mal byť o podobných veciach informovaný priamo od Stalina a už vôbec nie o nich rozhodovať.
Název: Re: Moskva 1941
Přispěvatel: Bambi Listopad 09, 2012, 09:43:35
Ještě jsem narazil na informace, že v případě pádu Moskvy by zaútočili Japoni od východu. Jelikož tyhle informace měl mít i Stalin, mohl vše vadit na jednu kartu a stáhnout z východu sibiřské divize a vrhnout je k Moskvě, protože měl mít jistotu, že když Moskva nepadne, Japonci nezaútočí.
Název: Re: Moskva 1941
Přispěvatel: KoB@ Listopad 09, 2012, 11:07:45
Ještě jsem narazil na informace, že v případě pádu Moskvy by zaútočili Japoni od východu. Jelikož tyhle informace měl mít i Stalin, mohl vše vadit na jednu kartu a stáhnout z východu sibiřské divize a vrhnout je k Moskvě, protože měl mít jistotu, že když Moskva nepadne, Japonci nezaútočí.

Ona tá situácia na Ďalekom východe bola po celú dobu vojny zložitá a veľmi napätá. Zo začiatku to bolo o tom, že ani jedna strana sa neodvážila prekročiť hranice a prejsť do offenzívy, nakolko sily na oboch stranách boli veľmi vyrovnané. Až po čase aj preto, že situácia v Európe nedovoľovala orientáciu sa na dva fronty, Sovieti prešli k budovaniu súvislého pásma bunkrov/obrannej línie. Japonci možno mali dosť iných starostí aby otvárali ďalší front a či už podobná informácia prišla od tajnej služby alebo to bol proste správny odhad situácie o tom ja môžem len polemizovať. Určite však existovala komunikácia medzi Stalinom a Apanasenkom, kde ho veliteľ z východu uisťoval, že Japoncov za hranicami udrží.

Ak by padla Moskva, pravdepodobne by v ZSSR nastala tak nekontrolovateľná situácia, že asi nikto by nedokázal udržať nepriateľov za hranicami a z pohľadu nepriateľov by to bola veľká hlúposť aby si neuchmatli kus zeme pre seba.

Ešte som sa tu dočítal aj o "nevyčerpateľných zdrojoch živej sily v ZSSR". Je to veľký mýtus, ktorý sa snažila sovietska propaganda tlačiť do povedomia sveta. Tomuto mýtu dopomohli aj vyjadrenia niektorých autorov opisujúcich mohutnosť sovietskej offenzívy a spôsobe nakladania sovietskeho velenia so živou silou, skôr sa dá hovoriť o neschopnosťi sovietskeho velenia nakladať so živou silou a jej zastaralým taktikám. Nepravosť tohto mýtu sa začala silne prejavovať na konci vojny a v rannom štádiu studenej vojny, kde práve nedostatok živej sily hatil veľkolepé plány Moskvy.

PS: Asi som out of topic, tak to kdyžtak smaznete ;o)
Název: Re: Moskva 1941
Přispěvatel: Sahidko Listopad 09, 2012, 01:30:03
Keď porovnáme populáciu Nemecka a ZSSR v roku 1939 (80 mi. vs 170 mil.) tak v určitom zmysle z pohľadu Nemcov naozaj "nevyčerpateľnými zdrojmi živej sily" disponovali. Nemecko samozrejme časom rozšírila svoje rady o Volksdeutsche ako aj dobrovoľníkov z rôznych ďalších štátov, napriek tomu však zostávala prevaha na strane ZSSR v desiatkach miliónov ľudí.
Název: Re: Moskva 1941
Přispěvatel: KoB@ Listopad 09, 2012, 04:16:55
Keď porovnáme populáciu Nemecka a ZSSR v roku 1939 (80 mi. vs 170 mil.) tak v určitom zmysle z pohľadu Nemcov naozaj "nevyčerpateľnými zdrojmi živej sily" disponovali. Nemecko samozrejme časom rozšírila svoje rady o Volksdeutsche ako aj dobrovoľníkov z rôznych ďalších štátov, napriek tomu však zostávala prevaha na strane ZSSR v desiatkach miliónov ľudí.

Tie čísla sú dosť zdrcujúce a z tohto pohľadu to tak možno je, ale nemyslím si, že toto je relevantný údaj. Ak by sme nechceli rozoberať štruktúru obyvateľstva, tak si treba hlavne uvedomiť, že ZSSR je svojou rozlohou ďaleko väčšou krajinou ako Nemecko. Teda aj bezpečnostná politika a rozloženie vojenských síl je v úplne iných číslach. Myslím si, že každý chápe, že vojna a hlavne z postavenia tak veľkej krajiny akou ZSSR bolo, sa nedá viesť štýlom, že vezmeme všetko čo máme a vrhneme to proti Nemcom na západe. To, že Sovieti mali veľkú početnú prevahu na fronte je nevyvrátiteľný fakt. Ale fakt je tiež skutočnosť, že Wehrmacht bojoval takmer na každom fronte proti početnej presile. Proti presile sa bránil, proti presile dokázal zahájiť offenzívu a uspieť. Pripravenosť Wehrmachtu na vojenský konflikt, či už po materiálnej stránke(možno nie tak zdrcujúco ako sa to niekedy opisuje, ale určite áno) alebo kvality velenia bola podľa môjho názoru nie len na začiatku, ale počas trvania takmer celého konfliktu na vyššej úrovni ako pripravenosť armád, ktorím čelil. Otázka toho ako sa tento potenciál využíval z ideologického hľadiska je už veľmi out of topic. Situácia sa stala neudržateľnou v dobe, keď začala konfrontácia najsilnejších ekonomík sveta proti tej Nemeckej. Pokial však chceme ostať v rovine živej sily Nemecko vs ZSSR a prihodíme k tomu kvalitu vojenskej sily, situácia bola podľa mňa prinajmenšom vyrovnaná.

Taktiež by som medzi fakty uviedol, že ZSSR už ku koncu vojny začínal mať problémy s nedostatkom "živej sily". Kontrolovať obrovské územia a popri tom viesť operácie na fronte sa stával neudržateľným trendom. Snahy vytvoriť plány na obsadenie celej Európy, o ktorých sa stále špekuluje boli minimálne z tohto pohľadu nereálne.

Na záver, áno, Sovietsky Zväz mal k dispozícií veľmi mohutnú živú silu, ktorá keby bola využitá efektívnejšie, nemuseli sa podľa Stalina "štatistiky" úmrtí vo vojne pohybovať v tak veľkých číslach. Hovoriť však o nevyčerpateľných zdrojoch je príliš krátkozraké.
Název: Re: Moskva 1941
Přispěvatel: Thor Herman Listopad 09, 2012, 08:43:10
V případě dobytí Moskvy a obsazení území SSSR až po Ural, by to asi nejspíše  dopadlo jako v románu  Roberta Harrise OTČINA.

http://www.knihovnice.cz/recenze/harris-r-otcina.html

(doporučuji přečíst knihu, podle ní natočený film nedosahuje kvality knižní předlohy. I když sám o sobě zajímavý je)
Název: Re: Moskva 1941
Přispěvatel: Kageneck Listopad 10, 2012, 12:29:29
Zajímavá debata. Nicméně porovnávat tyto státy jen na základě počtu obyvatel určitě nejde. Už třeba jen proto, že Německo muselo své síly rozložit na dvou až třech frontách.
Osobně se domnívám, že Clausewitzova poučka o síle armád již nebyla ve druhé světové válce zcela platná. Ano, nadále rozhodovala v dlouhodobém konfliktu, nicméně čím dál větší roli hrála technika, výcvik a velení.

K lidským zdrojům bych podotkl, že Sovětský svaz určitě nebyl nevyčerpatelný. Sovětské střelecké divize byly permanentně decimovány a mužstvo se nestíhalo definovat z klasického náboru branců. Stále častější bylo, že se povolávali do zbraně muži (a ženy) z osovobozených oblastí. Nebylo náhodou, že Němci při ústupu v roce 1943/1944 brali s sebou i místní obyvatelstvo (či ho likvidovali). Manstein tento fakt zmiňuje ve svých pamětech jasně.

K Moskvě... neví někdo jakou úlohu hrál agent Sorge? Mnohokrát jsem narazil na to, že to byl on, kdo Stalinovi sdělil, že Japonci nezaútočí do pádu Moskvy... ale nevím, co je na tom pravdy.
Název: Re: Moskva 1941
Přispěvatel: pospec Listopad 10, 2012, 12:38:57
Ano, Sorge opravdu informoval Stalina, že japonské síly jsou ochotny zaútočit od východu na Sovětský svaz, ovšem jednou z podmínek byl pád Moskvy do německých rukou. Stalin proto vsadil kartu na divokého koně a převelel jednotky RA z japonsko-sovětské hranice k Moskvě, díky kterým byly německé jednotky zahnány na bezpečnou vzdálenost od Moskvy, čímž Němci nedodrželi podmínku pro vstup Japonska do války se SSSR.

Celkově si Japonci na Němcích vynutili tři podmínky vstupu do války se SSSR:
1) Obsazení Moskvy německými jednotkami
2) Dokud počty Kwantungské armády nebudou 3krát větší než sovětských jednotek proti kterým by stála (což by bylůo nutné posílením této armády na úkor jiných japonských jednotek a převelením vetších sovětských oddílů z této oblasti na německo-sovětskou frontu).
3) Počátek protisovětských nepokojů na Sibiři

Ke konci září 1941 informoval Sorge Moskvu, že Japonci zatím nepodnikají žádné přípravy k podniknutí invaze do SSSR
Název: Re: Moskva 1941
Přispěvatel: IGI Prosinec 04, 2012, 10:30:50
ano je pravda ze keby japonci vstupili do vojn y na strane tretej rise ze by ZSSR padlo ako domcek z karat no rusi sa vzdy drzali taktiky ustupu
Název: Re: Moskva 1941
Přispěvatel: Tempik Prosinec 04, 2012, 04:20:23
Větší nesmysl jsem už dlouho nečetl, a že jsem viděl dost nesmyslů poslední dobou.
Název: Re: Moskva 1941
Přispěvatel: Tony eM Prosinec 04, 2012, 04:34:36
Chvíli jsem přemýšlel, jestli ten příspěvek smáznu, místo toho pouze doporučím, aby si dotyčný přečetl zpětně celé vlákno. Potom snad pochopí, co napsal za zhovadilost.
Název: Re: Moskva 1941
Přispěvatel: zelezny kriz Prosinec 04, 2012, 05:36:44
SSSR bylo  obrovské  a slovo kdyby tam vůbec nefunguje.. Dle mne je nejspolehlivější úhel odhadu mínění  přímých ůčastníků a ne teoretiků od map..A ti již moc nevěřili, že se SSSR dá  vůbec celý obsadit a okupovat..Ta obrovská rozloha je totálně ničila, o počasí a problémech se zásobováním nemluvě...
Název: Re: Moskva 1941
Přispěvatel: leon IV. Prosinec 04, 2012, 07:58:00
A i kdyby Hitler postoupil k Uralu a zastavil tak jak chtěl, tak by se za pár let SSSR vzchopilo a dobilo svoje ůzemí zpět. A pro němce by to bylo velice složité uhlídat celé to ůzemí, je tam plno míst kde by se dokázali ukrýt partyzáni.
Název: Re: Moskva 1941
Přispěvatel: Thor Herman Prosinec 04, 2012, 09:27:47
Souhlasím s Křížem, Německo prostě nemělo tolik lidí, aby mohli ovládnout tak rozsáhlé území.
Název: Re: Moskva 1941
Přispěvatel: Tempik Prosinec 05, 2012, 04:55:34
Tak oni nemuseli vyloženě celé území ovládat svými vojáky. Ukrajina a Bělorusko byli hodně protisovětské země. kdyby se tam němci chovali slušně, tak tam v podstatě přišli jako osvoboditelé. I přesto, že se tam hezky nechovali je tam mnozí vítali. Stačilo myslím dosadit němci schválenou vládu a šlapalo by to tam stejně (spíš lépe) jako Vchsistická Francie.
Název: Re: Moskva 1941
Přispěvatel: Sahidko Prosinec 05, 2012, 11:14:43
Už myslím Clausewitz napísal, že Rusko ako také sa nedá obsadiť. Musíte mu proste zasadiť taký úder, aby sa rozsypalo zvnútra a dobytie Moskvy bolo jednou z možností, ktorá k tomu mohla viesť.
Název: Re: Moskva 1941
Přispěvatel: leon IV. Prosinec 05, 2012, 12:13:12
Ano musela by to být velká rána, a hodně by němcům pomohlo, že hodně zemí, jako třeba Ukrajina nebo Bělorusko, byli přidány k SSSR uměle a lidé by rádi viděli němce jako osvoboditele.