Lavočkin La-5 a La-7

[Hamerinski]

Nešlo o samotné ztráty JG 54. Jde o to, že s touto jednotkou měli němci největší problémy a stíhači přicházeli pravidelně o své chráněnce a to nebyla lichotivá věc.

Během srpna 1941 si 39.IAD (součástí byl 154.IAP) činila nárok na polovinu z 213 sestřelených německých letadel v tomto prostoru.

[Kageneck]

39? to je docela slusne cislo, jen nevim, jestli nejsou trochu zkresleny nebot o pravdivosti sovetskych udaju nemam valne mineni. A ted ti napisu sestrely JG 54 v rozmezi 1. ledna do 8. kvetna (teda neco malo pres ctyri mesice) 1945: 400 setrelu. Tudiz nejaka ta stovka na mesic.



von Kageneck

[Hamerinski]

Já tam vidím 213 a ne 39, je to ale číslo všech sestřelených německých letadel za tu dobu takže tam bude i pár kousků z JG 54 jako třeba velitel I./JG 54 hauptmann Julius von Stella s 15 sestřely.



39.IAD = 39. Istrebitělnaja Aviacionnaja Divizija

154.IAP = 154. Istrebitělnoj Aviacionnoj Polk



Jako nepopírám, že rusové dostávali na frak, ale sami němci měli problémy s elitníma jednotkama. Ono bojovat proti Bf 109F na P 40 Tomahawk nebo I-16 bylo tak trochu nerovnoměrné, ale i přes to byly vidět úspěchy.

A pravdivost je sporná to samé se dá říct o němcích, rusům potvrdil dopad sestřelenýho protivníka buď kolega nebo to museli potvrdit pěšáci takže tam spíš docházelo k neuznní sestřelu pro nedostatek svědků, kdežto podle příkladu němci uznali jako sestřel bombardér Su 2 který nouzově přistál na podvozek, ale za 2 hodiny už na místě po opravě nebyl.

Těch sestřelů a nesestřelů bude asi na obou stranách dost, ale to se dá vztáhnout na všechny bojiště, sporné bylo také úznávání sestřelů podle fotokulometu tam se také stávalo, že "sestřelený" letoun se jakž takž dostal na letiště a tam přistál. Takže jedině co bylo přesné byly místa dopadů a podle těch jeli rusové a když nebylo místo dopadu nebyl uznaný ověřený sestřel sestřel a pravděpodobný šel na konto pluku a ne stíhače.

[Kageneck]

Jsem asi debil. Jsem tam fakt videl 39. Proti P 40 se mozna bojuje dobre, ale ani kdyz dostali Jak-9, kterou Nemci povazovali za dobre letadlo, tak sli k zemi v obrovskych poctech. A to zkresleni jsem bral jako propagandu ne ze by nedokazali potvrdit sestrel.



von Kageneck

[Hamerinski]

To je právě to co bylo všem jasné už od začátku, že budou mít ztráty a proto byly z každého pluku stahována esa do gardových nebo speciálních pluků a v nich bylo celkem jedno na čem létají, protože gardové pluky dostávaly nejlepší letadla co byla v té době k dispozici.

Část gardových pluků dostávala La 5 a je zajímavé, že to sice bylo dobré letadlo, ale všichni piloti nadávali na slabou výzbroj oproti Bf 109.

[Werner Mölders]

Já bych se chtěl ještě zastat Bambiho ,o tý strátě za jeden den větší než za celou bitvu o británii,píšese to v knize ,,vojenská letadla 3" Je to z knihy Hans Ring :The Other Side of the Coin (1963).A mimochodem od 1.června do 31.srpna 1944 stratili němci asi 11 000 letadel.

[hydrostar]

To se chvílemi nehodí číst. Lidi z národa, který měl být v dalších fázích konečného řešení přesídlen a vyhlazen, tady do tmy vykřikují, že německá letadla jsou nejlepší a sundávala po stovkách až tisících La-5 a La-7 z oblohy. To je dost sila. Uvědom si, že doba, kdy skopčáci opravdu sestřelovali Rusy v hejnech byla na začátku Barbarosy. To byla uplně jiná letadla. La-5 snesl daleko větší poškození jak Bf 109 (a rozhodně větší jak jak 3 a 9). Ztráty byly opravdu větší, ale rozhodně je nesundávali v hejnech, jak se dá v některých opravdových výkřících dočíst. A uvědomte si, že se nesetřelovali jen stíhací letouny, ale hlavně bombardéry.



Styď se erichu HARTMANNe. Nebo spíš studuj historii než zas proceseš něco nádherného.

[Kageneck]

Lidi z národa, který měl být v dalších fázích konečného řešení přesídlen a vyhlazen, tady do tmy vykřikují....

Problém je v tom, že se tady nebavíme o ideologii. Takže to sem nepleť.
Ke ztrátám Rusů: Fakt záleží, co si pod pojmem hejno představuješ. Když vezmeš poslední období války (dejme tomu od Kursku), tak Němci v leteckých soubojích dosahovali vyšších kvalit než Rusové, což se pochopitelně projevuje ve ztrátách. Co se týče ztráty bombrdérů.....tak koho je to chyba? Stíhačů, kteří nedokázali ochránit bombardéry.

[Peter]

souhlasim s kageneckem nemci rusi uplne drtili a to za vsech okolnosti (treba i za polarnim kruhem bez zasobovani a proti ooobrovske roske presile)

Naprosto souhlasím s hydrostarem. Tohle co napsal erich opravdu neodpovídá příliš realitě. Fakt. že němečtí piloti dosahovali na východě tak vysokého počtu sestřelů není dáno tím, že by Bf-109 byl stále nadřazen svým protivníkům, právě naopak. A už vůbec bych neužil termín "nemci rusi uplne drtili a to za vsech okolnosti".

[hydrostar]

Dík Petere, nejak tak to bylo myšleno. Kupříkladu nad Kurskem bylo původně sestřeleno mnoho sovětských letadel, která měla napadnout německá letiště. Ale v další fázi, po příchodu La-5 se karta obrátila a Němci neměli šanci (hlavně neměli dostatek kvalitních stíhaček) se dostat na Il-2 (mimochodem v té době už opět s kulometným střelištěm).
A čí to byla chyba s těma bombardérama? Sověti nemohli sestřelit tolik bombardérů, protože Němci jich už tolik v té době neměli. Hlavně poté, co výrobu letadel převedli až na vyjimky na stíhací letouny.
Dobře, ideologii sem dávat nebudu. Ale od toho pána sem zatím nečtl jediný náznak faktu. Opravdu jen záblesky ze tmy.

[Kageneck]

Kursk nebyl o kvalitách stíhacích strojů, ale o tom, že Němci měli sakra velký problémy s palivem.
      Já nechtěl srovnávat počet sestřelených bombardérů ruských ku německým. Jde o to, že ruští piloti dosahovali horších kvalit (výcviku) než němečtí (opět mluvím o období do roku 1943).
      Taky by mě zajímalo, jak můžeš tvrdit, že němci neměli šanci, když například Hartmann rozšířil své sestřely hlavně během bitvy u Kurska ale i později.
     Netvrdim, že německé stíhací letouny jsou lepší. To fakt ne. Ale tvrdím, že německá stíhací taktika je lepší a že do roku 1943 měli také lepší piloty.

[hydrostar]

Německá taktika nemohla byt lepší. Hlavně ne v těch letech, co ty právě cituješ. Sověti (hlavně Pokryškyn či jak se to přesně píše) kompletně německou taktiku okopíroval a hlavně ještě vylepšil. Němci si svého soupeře až moc dobře vycvičili.
U kurska nešlo o palivo u letadel. U Kurska Němci neměli dostatek stíhaček. Bitevníci nemohli podpořit své tankové divize, protože se k nim prostě nedostali. A pokud jde o ty sestřely u Kurska, tak velké ztráty sověti utrpěli jen v prvních dnech. Potom svého soupeře už nepustili k žádné větší iniciativě.
     Mimochodem, když už jsem u těch sestřelů bombardérů a tak podobně, kde byla ta slavná Luftcosi, u Stalingradu? Kde bylo krytí těch dopravních letadel (i He 111 a Ju 88)? Na to se taky nikdo ptat nebude. Kde byla chyba? Asi u Sovětských stíhačů, že je nechali létat tak dlouho.

[Hamerinski]

S tou taktikou je to trochu omyl .
     Stíhači Luftwaffe létali v párech nad sebou, kdežto sověti létali ve trojicích (stejně jako britové na začátku války) a vydrželo jim to pěkně dlouho než pochopili, že zažité manuály pro leteckou válku z předválečných dob jsou k ničemu a tato taktika trojic je zastaralá a pro moderní boj naprosto nevhodná.
     Vem si, že první zatočí dvojku přitlačí na pádovou rychlost a trojka nestíhá ani na plný plyn protože musí letět po vnějším oblouku. A to dá nepřátelským dvojicím dobrou šanci sejmout toho pomalého na vnitřním oblouku a tím ztratí vedoucí ochranu a skončí pod palbou také.
    Ani se nedivím, že A.I. Pokryškin převzal taktiku dvojic a u své jednotky uplatňoval, zvýšili se tím šance na přežití pro mnoho nových pilotů.

[Kageneck]

Je-li mi známo, tak zatímco Němci spoléhali na převýšení a na vyšší rychlostní výkony svých letadel, tak Rusové se snažili Němce zatáhnout do soubojů ve vertikále.
Samozřejmě, že nedostatek stíhaček byl asi hlavní faktor. Ale pokud říkáš, že u Kurska Němci netrpěli nedostatkem paliva pro stíhací stroje, tak se mýlíš.
Pokud bychom chtěli hovořit o Citadele tak by se dali její letecká stádia rozdělit asi takto: 1)Německá převaha 2) Vyrovnaná iniciativa 3) Převaha Rusů
Takže vše nebylo soustředěno jen na první dny....
Tak ruské stíhače bych z toho zas tolik neobviňoval. Němci měli velký nedostatek transportních letadel. Navíc, jak sis jistě všiml, tak německé letectvo v zimě vždy dost zkomíralo. A výkony transportních letadel nebyly zas tak špatné vzhledem k prostředkům.
Možná by to chtělo čísla ztrát Němců a Rusů. V jednotlivých bitvách a celkově ve válce.

[hydrostar]

A omyl to je jen po část války. Platila stejná zásada jak u Britů, kteří se stejnou taktikou (jen někteří se přeškolili na dvojky) vyhráli bitvu o Británii.
Ježiši, dyť to říkám, že to zavedl až Pokryškin. A zavedl to kolem doby bojů u Kurska. V dalším období už měl větší váhu aj na vyšších postech, tak to zavedlo celé letectvo (para a zveno). Z toho plyne, že jim to vydrželo do doby obratu ve válce. Ale Pokryškin tu taktiku údajně ještě vylepšil o pro mě nepochopitelné manévry.