Anketa

Který z těchto dvou strojů měl nad druhým podle vás převahu?

Panther II
29 (41.4%)
JS-3
33 (47.1%)
Jsou si rovni
8 (11.4%)

Celkem hlasů: 7

Autor Téma: JS-3 vs. Panther II  (Přečteno 10345 krát)

pan.sup

  • k.k. Landwehr
  • Oberstleutnant
  • Příspěvků: 1577
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 9. listopadu 2007 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.  Uděleno: 19. prosince 2008
JS-3 vs. Panther II
« kdy: Prosinec 16, 2007, 09:59:57 »
Dlouhodobě se zde přeme o kvality těchto dvou strojů. Z tohoto důvodu zakládám tento hlasovací topic, ve kterém můžete rozhodnout, jakého stroje si ceníte více.

Hlasování je pouze teoretické, tyto stroje se nikdy nesetkaly.

Předpokládám, že většina hlasujících se v tancích poměrně dobře vyzná a zváží všechny důležité faktory.

Pokud budete hlasovat, doplňte prosím i svůj komentář, proč jste hlasovali.

Průměrovat budu jen z těch, který připojí i nějaký komentář.



Já jsem ve hlasování preferoval JS-3 z již zmíněných důvodů uvedených v topicu Panther II.

rase

  • Francouzská cizinecká legie
  • Lieutenant-colonel
  • Příspěvků: 2658
    • rasedesign
  • Za zásluhy o rozvoj fóra. Uděleno: 9. listopadu 2007 Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 23. prosince 2007 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.  Uděleno: 8. prosince 2008
JS-3 vs. Panther II
« Odpověď #1 kdy: Prosinec 17, 2007, 08:46:26 »
Raseho stupnice



JS-3

Samozřejmě, že vyhrál JS-3 (a to nemám ruské tanky v lásce)... Konečně tank, co vypadá trochu jinak (než samá ta Téčka...), měl pořádný kanon, nizkou siluetu... a jinak kdyby byl nasazeny, tak by to byl nejlepší tank druhé světové války. Potvrzuje to i reakce spojeneckého velení na přehlídce v Berlíně ( "ozval se rachot, pak se oběvily v trojstupu nové tanky a my věděli, že by nás Rusové převálcovali" bylo to v jakemsi sarem dokumentu)





Panther II

intuitivně bych fandil němcům (lidé maji vždycky v podivné oblibě ty zlé) ale už jenom pro to, že tank by byl nejspíše ze žvýkaček (jelikož kvalitní pancíř už dávno došel). Nejspíš by nevyjel z továrny (kvůli nedostatku paliva) Posádky taky za nic nestály (i když bojovaly odhodlaně) ...  Zkrátka je moc faktorů proti Pantheru.





ale je na něj pěkný pohled.
"Prasata! Chcete snad žít věčně?!" Fridrich Veliký, král pruský, v bitvě u Leuthenu, 1757

Béďa

  • Wehrmacht
    Leutnant - poručík
  • Příspěvků: 296
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.  Uděleno: 4. listopadu 2008
JS-3 vs. Panther II
« Odpověď #2 kdy: Prosinec 18, 2007, 08:19:23 »
Hlavně se zapomína na jedno, že JS-3 mohl být nasazen již v brzkém létě 1945, zatímco Panther II ani nebyl pořádně vyroben, spíše by se měl srovnávat s Pantherem IF, kde bych to viděl reálněji.

Pantherovi nelze upřít, že by měl nejmodernější střelecký systém, byl by schopen zasahovat cíle na opravdu velké vzdálenosti, ale musel by je i zničit.

Béďa

  • Wehrmacht
    Leutnant - poručík
  • Příspěvků: 296
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.  Uděleno: 4. listopadu 2008
JS-3 vs. Panther II
« Odpověď #3 kdy: Prosinec 18, 2007, 08:19:46 »
Je docela zarážející, že za války nikoho nenapadlo umístit do zorného pole zaměřovače jednoduchou pomůsku pro základní odhad vzdálenosti, a to jakési "schůdky" podle kterých se porovnávala výška cíle, bylo to velmi rychlé a pro zasažení celé siluety tanku plně dostačující, těžko s tím ale šlo odhadovat vzdálenost přesně. Po válce tím vylepšily zaměřovače řady TŠ (viz naše téčka, mohl jsem se přez něj podívat, až po T-62, který sice používal zaměřovač podstatně dokonalejší než TŠ ale pro odhad vzdálenosti měl stejnou pomůcku (jinka záměrná osnova vypadala stejně jako za války, kdy byla vyvinuta na základě kombinace ruské a německé osnovy.

Laxný

  • Host
JS-3 vs. Panther II
« Odpověď #4 kdy: Prosinec 21, 2007, 02:32:29 »
Panther II / JS - 3

Hmotnost : 50, 2 t / 46, 5 t

Rychlost : 46 km/h / 37 km/h

Dojezd : 200 km / 190km

Výzbroj : KwK 43 88 mm ( 1000 m/s, 1030 m/s ) / D-25T 122 mm ( 780 m/s, 780 m/s )

Pancéřování : 100 mm ( 55° ), 125 mm / 110 mm ( 58-72° ), 250 mm

Osádka : 5 / 4



V něčem je lepší německý tank, v něčem naopak sovětský Stalinec.



Německý stroj je pohyblivější, rychlejší, má lepší zaměřování + noční, výkonější protitankový kanón

JS - 3 má mnohem lepší pancéřování, má menší siuletu, všestranější hlavní výzbroj, jednodušší na výrobu



Panther II může s PzGr. 39/43 prostřelit čelo trupu na vzdálenost okolo 400 metrů, s PzGr. 40/43 se však vzdálenost může přehoupnout i přes 1 kilometr. Když opomenu ( z důvodů které jsem již napsal ) nulovou dodávku podkaliberní munice a zhoršující se posádky, dokázal KwK 43 zasáhnout cíl na 1000 metrů prakticky již na první střelu a německé osádky, učené používat s nejtěžšímy tanky podkaliberní munici, by nebylo tak nepravděpodobné, že by snad marnily čas a náboje plítváním standatní protitankové munice PzGr. 39/43. Navíc při soustředěné palbě, kdy tento kanón dokáže vypálit mnohem více ran než kanón sověteského tanku, by mohl i s normálním granátem PzGr. 39 JS - 3 přestřílet a vyřadit na mnohem větší vzdálenost, než je necelý 0, 5 kilometr.

JS - 3 se svým D-25T mohl municí BR-741 probít pancíř tanku Panther II z čela trupu na vzdálenost pobyhující se okolo jednoho kilometru, věž mohl probít na přibližně stejnou vzdálenost. S BR-741B mohl čelo trupu na téměř stejné vzdálenosti. Je tu však jeden problém. Přesnost, rychlost, kolmá dráha byli podstatně horší ve srovnání s KwK 43 tanku Panther II. Zásah do věže byl minimální kvůli šířce věže, která byla maximálně 1500 mm.

pan.sup

  • k.k. Landwehr
  • Oberstleutnant
  • Příspěvků: 1577
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru. Uděleno: 9. listopadu 2007 Za 2 roky aktivní činnosti na fóru.  Uděleno: 19. prosince 2008
JS-3 vs. Panther II
« Odpověď #5 kdy: Prosinec 21, 2007, 03:24:35 »
I.: Pálíte z čelní polosféry. Jakmile jen trošičku u PII natočíte věž, výhoda Schmallthurmu je tentam.

Pokud sedí v JS-3 tankisté gardového pluku, plně se vyrovnají osádkám SS školených na počátku války.

Rozdíl je v tom, že pokud jste trefil JS a patrona neprobila, stroj jel vesele dál.

Proti Pantheru II by stačila jakákoliv patrona, dokonce bych spíše volil HE. Pokud máte v kanónu nabitou AP a objeví se nečekaný protivník v podobě zakopaného protitankového děla, kde kouká jen lauf a štít, je po vás, protože tehdy je drahá munice AP neúčinná. Pokud ale mám nabito HE a mám jistotu, že zničím jak tank, tak dělo, tak zakopanou pěchotu, je to výhoda, která předčí jakoukoliv výhodu jinou.

Netuším, kde pořád berete ty nápady o vysoké rychlosti PII.

Pohonná (benzinová) jednotka dosahovala požadovaného výkonu pouze na papíře. Výkon by nebyl zdaleka takový, kór po uvedení do sériové výroby. V praxi by to pak vypadalo jako u Kursku, kde většina Pantherů kvůli poruše zůstala značně pozadu.

Béďa

  • Wehrmacht
    Leutnant - poručík
  • Příspěvků: 296
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.  Uděleno: 4. listopadu 2008
JS-3 vs. Panther II
« Odpověď #6 kdy: Prosinec 21, 2007, 07:47:16 »
to Laxný: Docela by mě zajímalo kde bereš ty údaje o odolnosti JS-3, ve velice solidní monografii Tanki JS, Pavlov, Želtov, je mnou uváděný údaj (a fotogafie čela korby ze zkoušek), kde se uvádí, že nemohlo být proraženo ani ze 100m. Nehledě na fakt, že podkaliberní munice má daleko horší výkon proti šikmému pancíři, než kaliberní... o přesnosti jsem psal už několikrát... asi máš jiné údaje tak je uveď, nebo jde zas o tvůj dojem?

Osobně si myslím, že než by byl P.II zaveden, mohli by Rusové zavést nový model tanku, to už klidně můžeš srovnávat P.II s JS-4 (na 1000m měl odolávat ostřelování KwK 44 i z boku) nebo JS-7 (skutečně první MBT!, jeho vývoj nezastavily objektivní potíže, ale zatčení hlavního konstruktéra!).

Laxný

  • Host
JS-3 vs. Panther II
« Odpověď #7 kdy: Prosinec 21, 2007, 08:58:54 »
Vypočítej si průraznost pancíře, sklon úhlu, sílu pancíře, tvarování atd...

Musím zde souhlasit s panem Páterem který má očividně v některých věcech, velké části tedy spíše hodně podobné názory a souhlasím sním.

Znovu říkám, odstřelování bylo ale kde ?

U sovětů, v praxi je uplně všechno vždy jiné, testy - praxe = nedá se srovnávat. Nikdy !

Já žádný dojem nemám, vše beru teoreticky, až pak prakticky ( testy nejsou věrohodné, zvláště od sovětů v povaléčném sssr, knihy atd. od tvých spisovatelů jsou sice možné, ale nemůžeš nic brát jako vážnou věc, to nemyslíš vážně. Když jsou schopni napsat že ztráty němců za války v Kursku byli 2900, potom mohou napsat, že KwK 43 neprostřelí trup JS - 3 ani ze 100 metrů )

Osobně si myslíš špatně výrobu sériových kusů tanků Panther II, trup byl hotový prakticky, motor Maybach 234 by byl dokončen již jak jsme zmiňoval do několika týdnů, věž byla hotová v dřevěné maketě, mohlo se již přejít na výrobu věží do sériových výrob ( 8, 8 mm KwK. 43 L / 70 nakonec byl dokázán umístěn do věže ).

Do poloviny roku 45 by byl možná, za ideálních podmínek už Panther II hotov.

JS - 4 měla silnější čelní pancíř o 50 mm, což je 160 mm ( oproti JS - 3 samozřejmě ). Z boku nemohla ani náhodou odolávat KwK 44 ( 80 ) ráže 12, 8 cm, když i KwK 44/1 ráže 7, 5 cm by jej probíjel.

JS - 4 i na JS - 7 se však vykašlali také, a to i kvůli nízkému dojezdu a jiných chyb.

A nesrovnávej tady tanky JS - 7 a ani JS - 4, já ti tu můžu napsat tanky Panzer IX a X, které tvarováním se mohou " pyšnit " i v dnešní době.

Tolik zase nepřeháňej.

Teoreticky je pro ně vítěz jasný : Panther II, potom JS - 3, M26 Pershing, Panther G

Laxný

  • Host
JS-3 vs. Panther II
« Odpověď #8 kdy: Prosinec 21, 2007, 09:02:26 »
1, říkám pan. super teoreticky, protože prakticky se nedá srovnávat když je někdo ve výhodě tak se mu potom říká že má všechno z lepší kvality, všeho dostatek atd...

2, rychlost Panthera II ?

    Panther D rychlost 55 km/h při 35 tunách

    Panther G rychlost 46 km/h při 45 tunách ( rychlost byla snížena aby nebyla častá poruchovost )

    Panther II rychlost cca 46 km/h při hmotnosti 50, 2 tuny za použití Maybachu 234

RABO

  • Rudá armáda - RKKA
  • старшина - Staršina
  • Příspěvků: 144
JS-3 vs. Panther II
« Odpověď #9 kdy: Prosinec 22, 2007, 12:16:02 »
Citace
Vypočítej si průraznost pancíře, sklon úhlu, sílu pancíře, tvarování atd...

Musím zde souhlasit s panem Páterem který má očividně v některých věcech, velké části tedy spíše hodně podobné názory a souhlasím sním.




Pôvodne som už nechcel reagovať, lebo to to je úplne zbytočná debata z jedným obrovským "panther nadšencom" .



"Vypočitať" si ? Tak to musíš mať super kalkulačku. Bežne sa výsledky dosahujú testovaním, lebo vzorec ktorý by zohľadňoval všetky vstupy ešte nevymysleli. Preto sa hrúbky panciera dnešných tankov len odhadujú a to neraz s obrovskou nepresnosťou.



Citace
Znovu říkám, odstřelování bylo ale kde ?

U sovětů, v praxi je uplně všechno vždy jiné, testy - praxe = nedá se srovnávat. Nikdy !

Já žádný dojem nemám, vše beru teoreticky, až pak prakticky ( testy nejsou věrohodné, zvláště od sovětů v povaléčném sssr, knihy atd. od tvých spisovatelů jsou sice možné, ale nemůžeš nic brát jako vážnou věc, to nemyslíš vážně. Když jsou schopni napsat že ztráty němců za války v Kursku byli 2900, potom mohou napsat, že KwK 43 neprostřelí trup JS - 3 ani ze 100 metrů )




Aby som Ťa troška dostal do obrazu. Ak sa robili vojenské testy v ZSSR, napr. Nemeckej techniky, tak  by si sa k ich výsledkom nikdy nedostal, lebo boli v max miere utajované a to aj v tom prípade, ak by prestrelili IS-3-kou čelo veže KT z jedného metra. Za Socializmu nevyšla ani jedena jediná publikácia s takouto témou. Tak, že o nejakom zavádzaní a upravovaní údajov nemôže byť v tomto prípade reč.



Úloha a význam tých testov bol čisto technického rázu.



Až po 89. začali vychádzať publikácie o  IS-2 /IS-3 atď. Bežná verejnosť o nich do vtedy nič nevedela. A to nevravím o nejakých výsledkoch testov.  



Citace
Osobně si myslíš špatně výrobu sériových kusů tanků Panther II, trup byl hotový prakticky, motor Maybach 234 by byl dokončen již jak jsme zmiňoval do několika týdnů, věž byla hotová v dřevěné maketě, mohlo se již přejít na výrobu věží do sériových výrob ( 8, 8 mm KwK. 43 L / 70 nakonec byl dokázán umístěn do věže ).


Motor Maybach HL 234 mal od dokončenia skutočne pár týždňov, ale to len v tom prípade, keby netrpel "detskými" chorobami, ktoré sa konštruktérom nepodarilo odstrániť a výsledkom bolo to, že sa nikdy  sériovo nezačal vyrábať / v auguste 45 ako tak hotový /. Až po vojne na jeho základe bol skonštruovaný upravený motor HL 295.



Drevená maketa veže. No tak to je snáď len sranda. Od drevenej makety k sériovému produktu je ešte riadne ďaleko. Veď nemáš odskúšané, ako sa bude správať na stroji, ako reagovať na výstrel z vlastného dela, ako na dopad nepriateľského projektilu  a množstvo ďalších vecí. Dopad 25 kg "snariadu" z IS-2/3, na túto vežičku by aj bez priestrelu bol smrteľný, ale to nezistíme, lebo sa to nikdy neskúšalo, bola len drevená maketa.



Ty tento tank ani neporovnávaj s IS-4 - začaté práce už  v roku 1943 a začiatok 44. a do polovice 49. 250 sériových kusov  a IS-7 - tie to dotiahli do jazdených a testovaných prototypov.  Výsledkom vývoja IS-4 a IS-7 bol od júna 1953, sériovo vyrábaný ťažký "super tank" T-10 /  od 56.-57. T-10A/b/bk/M /. Vyrobených bolo niekoľko tisíc kusov a jeho existencia bola tak utajovaná, že ani v dnešnej dobe sa o ňom poriadne nepíše, napriek tomu, že sa jednalo o tank, ktorý konkurentov značne prevyšoval.



7. november 57      







Pikoška na záver, v lete 48 testovali v Kirovskom závode odolnosť  panciera IS-7 a ostreľovali ho 128mm delom z MAUSA,  vydržal. / opakujem, nerobilo sa to pre publicitu, lebo v tedy ani nevedeli čo to je, ale preto, aby zistili či a čo pancier vydrží, preto upravovanie výsledkov nepredpokladám /



No a konečne záver,  PANTHER II to dotiahol do úrovne, kde o jeho schopnostiach sa môže len polemizovať a jeho výkony a schopnosti odhadovať.

ID4

  • Wehrmacht
    Stabsgefreiter - desátník
  • Příspěvků: 78
JS-3 vs. Panther II
« Odpověď #10 kdy: Červen 03, 2008, 04:41:28 »
Proč bych neměl porovnávat IS-4 s Pantherem II ( kromě toho že ani jeden nezasáhl do WWII a Panther II nebyl ani dokončen v jediné prototypové podobě ).



Tak jako má IS-3 nebo IS-4 řadu výhod nad Pantherem, tak Panther má mnoho výhod nad tanky řady IS.

ID4

  • Wehrmacht
    Stabsgefreiter - desátník
  • Příspěvků: 78
JS-3 vs. Panther II
« Odpověď #11 kdy: Červen 03, 2008, 06:58:47 »
Výzbroj :



Co se týká průbojnosti zde má navrch německý kanón. 193mm kolmou desku probíjí s PzGr. 39/43 na 1 000 metrů, s podkaliberní střelou německý 241mm, ruský 150mm za stejných podmínek. Norma v průbojnosti je u sovětů o 25% větší, ale stále je německý kanon výkonější.



- úsťová rychlost, zde má jasně navrch KwK 43, 1000m/s, resp. 1130m/s  proti  780m/s  z ruského D-25T



- co se týká přesnosti, pokud zkušené osádky D-25 = téměř rovnocené výkony jako KwK-43, pokud to byly nějaký nováčci měly problém se strefit ještě z 1 000 metrů



- dráha letu střely je jasně pložší u KwK 43



- kadence stejně tak v jasný prospěch KwK 43



- v univerzálnosti je pro změnu lepší ruský D-25



Pancéřování :



Co se týká kvality, zde hraje velkou úlohu ekonomika státu s jakou nemohlo německo soupeřit s ruskem v pozdních etapách války. Zde tedy vede ruský IS-4. Síla je taky mnohem lepší u IS-4, stejně tak tvarování.



Pohyblivost :



Maybach HL 230 je výkonější než V-12 IS.

IS-4 byl celkem poruchový, stejně by tak byl asi Panther II. Rychlostně by na tom byl asi o něco lépe Panther II, byl o 10 tun lehčí a měl silnější motor. Dojezd by měl zase mnohem delší IS-4.



Ostatní :



Co se týká ergonomie, zde vede Panther. Co se týká nákladů na výrobu vede ruský tank. Profil má IS-4 lepší, je ale o 10 tun těžší než Panther. Panther by měl asi o něco lepší optiku ( TZF13 s přiblížením 2,5x až 6x ) a měl by jednou větší počet nábojů. Radiovýbava by byla také kvalitnější u Pantheru.



Podle mě je lepší Panther, osádka byla mnohem bojeschopnější než osádky v ruských tancích... pokud se obíráte tím jak měl nekvalitní pancíř Panther, stejně tak se budu ohánět tím, že německá armáda byla v obraně a Panther měl tak možnost prvního výstřelu... takže dávám přednost tanku PANTHER II.

Ondro AK47

  • Slovenská armáda
  • Nadporučík
  • Příspěvků: 446
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 28. května 2009
JS-3 vs. Panther II
« Odpověď #12 kdy: Červen 03, 2008, 07:30:34 »
No ja by som bol za IS - 4. To co pisal ID4 je sice pravda, ale isy mali jednu vyhodu - boli pomerne jednoduche  a tym mali o nieco vyssiu spolahlivost, aj ked ako pisal ID4 aj ten bol pomerne poruchovy. A mal ucinnejsie tvarovany pancier a tak mohol aj vydrzat viac zasahov a nechat zahrad aj kanon D-25T. No kazdopadne keby sa tie tanky realne bojovo nasadili a stretli by sa tak by to bolo zaujimave.

Tot moj nazor.

ID4

  • Wehrmacht
    Stabsgefreiter - desátník
  • Příspěvků: 78
JS-3 vs. Panther II
« Odpověď #13 kdy: Červen 03, 2008, 07:46:00 »
Souhlasím, ale Panther II by taky nebyl nějak moc složitý ( ve srovnání s Tiger B ), sériová výroba by dosahovala výroby tanku Panther, tedy okolo 300 ks/měsíčně, ale ten počet by se neustále a dramaticky zůžoval, takže by stejně byl na bojišti ( mnohem? ) větší počet IS-4.

Ale Panther by byl schopen dříve tank zasáhnout a navíc by na jeden výstřel IS-4 mohl opětovat Panther střelbu 3-4x.

Navíc v přesnosti by se Panther II nevyrovnal v té době žádný tank.



Dod. - při střelbě na první ukořistěné tanky Panther ( čelo trupu 80mm/55° ) mohl D-25T prostřelit čelo maximálně ze vzdálenosti 600 metrů. Panther II by měl ještě silnější pancíř ( 100mm/55° ), takže pokud by pancíř sám o sobě nepraskl, tak by ani IS-4 neměla moc šancí na prostřelení čela Panthera.

Ondro AK47

  • Slovenská armáda
  • Nadporučík
  • Příspěvků: 446
  • Za 1 rok aktivní činnosti na fóru.   Uděleno: 28. května 2009
JS-3 vs. Panther II
« Odpověď #14 kdy: Červen 03, 2008, 08:11:45 »
Berem. Ale IS zal mal silny pancier ako som pisal - na korbe 160mm a navyse velmi silno skloneny, a na vezi 250 mm.

A co si pisal s tym mnozstvom - mas pravdu. ISov by bolo casom o dost viac.

A tie skusobne nastrely - risknem to a napisem ze Panther by nemal tak kvalitny pancier  8)  Ale ja si myslim ze tato diskusia nebude viest nikam. Na jednej strane silny kanon, na druhej silny pancier, priblizne rovnaka spolahlivost (aj ked by mal mierne navrch IS-4), Ale mam pocit ze casom by vyhral IS vdaka spominanemu mnozstvu kusov aj napriek kvalite kanonu Panthera. Ale to su vsetko dohady.