Messerschmit Me 262 Schwalbe

[Kauffmann]

Mířily šikmo dopředu nahoru (pod úhlem cca 50°)myslim

[Jarouš]

Podle mého názoru to není nejlepší stíhačka války. K tomu jí chybí obratnost a spolehlivost. Jinak samozřejmě uznávám, že to byl velký skok kupředu a velká inspirace do budoucích let. Ten přistávací manévr bych nehodnotil jako zápor, protože při vzletu a startu je zranitelné každé letadlo, to bylo dáno absencí ALESPOŇ lokální vzdušné nadvlády

[rase]

Slyšeli jste někdo o verzi Me-262C Heimatschutzer? Mělo by se jednat o klasickou dvěstěšedesátdvojku které měla v zádi namontovaný raketový motor Walter z Me-163. Cílem této úpravy mělo být dosažení velkých výšek za krátký čas jako tomu bylo u Me-163. Nevíte náhodou někdo bližší podrobnosti?

Tohle mi přijde jako geniální verze, rychlé stoupání a ještě proudový motor... super. Akorát by muselo všechno fungovat jak má. Ty motory Walter byly dost nespolehlivé a byla tu kupa problémů s palivem (žiravina). Nápad to byl ale super.

[Tempik]

Podle mého názoru to není nejlepší stíhačka války. K tomu jí chybí obratnost a spolehlivost. Jinak samozřejmě uznávám, že to byl velký skok kupředu a velká inspirace do budoucích let. Ten přistávací manévr bych nehodnotil jako zápor, protože při vzletu a startu je zranitelné každé letadlo, to bylo dáno absencí ALESPOŇ lokální vzdušné nadvlády

Dalo by se říct, že Me-262 byl nejlepším stíhacím letounem.... proti bombardérům. Když se ale kolem ní motali stíhačči, tak to velmi často odskákala. Špatná stoupavot, obratnost, akcelerace a to ikdyž motory správně fungují.
Každé letadlo je zranitelné nejvíce na startu, ale me-262 je snad při startu nejzranitelnější ze všech práě díky těm špatným vlastnostem, které jsem napsal výše. Hodně letounů bylo během války napadáno i při startu a myslím, že byli schopny se pár vteřin po startu již nějak aktivně bránít. Me-262 nemohla.

[Werner Mölders]

Přesně tak. To dalo za vznik např. slavné "PapageienStaffel" JV 44, která měla na práci na svých FW-190 D-9 bránit vzlétávající a přistávající "vlaštovky".

[Kageneck]

Podle mého názoru to není nejlepší stíhačka války. K tomu jí chybí obratnost a spolehlivost. Jinak samozřejmě uznávám, že to byl velký skok kupředu a velká inspirace do budoucích let. Ten přistávací manévr bych nehodnotil jako zápor, protože při vzletu a startu je zranitelné každé letadlo, to bylo dáno absencí ALESPOŇ lokální vzdušné nadvlády

Dalo by se říct, že Me-262 byl nejlepším stíhacím letounem.... proti bombardérům. Když se ale kolem ní motali stíhačči, tak to velmi často odskákala. Špatná stoupavot, obratnost, akcelerace a to ikdyž motory správně fungují.
Každé letadlo je zranitelné nejvíce na startu, ale me-262 je snad při startu nejzranitelnější ze všech práě díky těm špatným vlastnostem, které jsem napsal výše. Hodně letounů bylo během války napadáno i při startu a myslím, že byli schopny se pár vteřin po startu již nějak aktivně bránít. Me-262 nemohla.

Rozhodne nebudu tvrdit, že se jedná o nejlepší stíhačku války. Ale tvrdit, že Me 262 měli problémy v momentech, kdy se kolem motaly Mustangy a spol. je zavádějící. Ano, měli s nima problémy, ale nebylo to dáno jejich technickou nedokonalostí, ale velkou početní převahou. USAF brzo přišlo na to, že proti Me 262 je bezradná a jejich sestřelů dosahovala jen sporadicky a to v případěch, kdy se jim díky velké převaze dařilo održíznout Schwalbe od útoku na bombardéry.  K sestřelu Me 262 byla potřeba značná výšková převaha. Me 262 měl dobrou akceleraci a v horizontálním letu nedával spojeneckým stíhačkám šanci. Problém tohoto letounu byl v nasazovaní v malých počtech, což dávalo Mustangům 8. letecká armády bránit útokům na bombardovací svazy.

Me 262 není dobré letadlo do stíhacích soubojů díky své špatné obratnosti znásobené vysokou rychlostí. Nicméně je to ideální letoun na útoky proti bombardovacím svazům, které mají silnou eskortu. Ovšem i ve stíhacích soubojích se dá předpokládat, že by tyto stíhačky za alespoň trochu férových počtů začaly dominovat. Neboť jak potvrdila druhá světová válka ještě před příchodem Me 262, nejdůležitější je v souboji rychlost.

[Tempik]

Ano, proto jsem psal, že je nejlepší proti bombardérům. Nevím, jestli jsou až 50% ztráty u Me-262 tak "zavádějící", ale je to prostě tak. Konvenční stíhačky neměly tak vysoké ztráty a to bojovali proti stejnému a stejně početnému nepříteli.
Pokud se se stejným spojeneckým svazem utká 400 FW-190 a vrátí se jich 300, tak mají asi lepší šance na přežití proti stíhačům, než 50 Me-262, kterých se vrátí 25 (Aneb akce, terou si stíhači 8.USAAF pojmnenovali "Great Jet masacre"
Rychlost samotná není tak úplně dostačující. To potvrdilo i setkání Huricanů s Ki-43, nebo P-40 se Zery. Potažmo Spitfiry s Bf, které jsou taky prakticky po celou válku rychlejší.
Osobně taky považuji rychlost za hlavní faktor, ale pokud potřebuje stíhač 15 minut nato, aby byl bojeschopný, tak to není určitě dobře a je to jeho slabinou.
 Ano, spojenci ničili Me-262 hlavně z převýšení. Ale to nic nemění na faktu, že je ničili. Me-262, která nebyla výše měla prostě smůlu, protože neuletěla a nemohla ani svého soka vymanévrovat. Pokud by ale byl gard obrácený, tak P-51 např mohl Me-262 vymanévrovat. O to tu běží.

[Kageneck]

Do těch 50%, které píšeš a které nezpochybňuju však musíš započítat i velké množství sestřelů v nízkých výškách a dost možná se sem počítají i technické závady.
Argument o obratnosti je určitě do očí bijící, podobně argumentoval i Hitler, když chtěl použít Me 262 jako stíhací bombardér. Galland ho kritizuje za neporozumění moderního stíhacího souboje. Faktem je, že pokud máš rychlost (snadno přeměnitelnou na výšku), tak to jsi ty, kdo určuje průběh boje. A to musíš uznat je obrovská výhoda. Tím se však už pomalu dostáváme do jakéhosi vykonstruovaného souboje, což by mohlo působit trochu směšně.

Pokud porovnáváme ztráty Me 262 a Bf 109 popřípadě Fw 190, tak musíme vzít v potaz množství strojů stojících proti sobě.
O ztrátách konvenčních stíhaček nevím, nicméně nadvládu nad Říší nevybojovaly. Me 262 ten potenciál dle mého názoru měl.

[Tempik]

Pokud porovnáváš ztráty, tak ignoruj počty strojů, ale ber v potaz jejich procentuální ztráty. Pokud má nějaká složka 30% ztráty, tak je jedno, jestli jí bylo na začátku A, nebo  Ax50. Pořád jsou to procentuální ztráty. Technické závady jsou pak ztráty navíc.
V té rychlosti máš samozřejmě pravdu a nepřu se s tebou že je rychlost jedním z nejdůležitějších prvků. Ale pokud potřebuješ mnohem víc času na zahájení boje, tak je to slabina. A řekněme, že kdo je dřív schopný boje, má taky docela co říct v diktování podmínek souboje. Když budou proti sobě startovat Me-262 a proti ní Mustang ve stejnou chvíli, tak si Mustang nabere lepší výšku atd. A boj o vzdušnou nadvládu se docela hodně opírá a rychlé zakročení proti nepříteli.

Me-262 měli potenciál vybojovat nadvládu, kdyby byli schopné se dostat v rozumném počtu do vzduchu (ale ne sami - museli by mít konvenční stroje, které by zaměstnali stíhače nepřítele, než si naberou pozice), což vzhledem k jejich náročnosti výroby, nedostatku vhodných letišť i nutnosti mít zkušeného pilota prostě nešlo. Bf-109 mohli Němci sekat jak Baťa cvičky a posadit do nich nováčky z větroňů. U Me-262 to nešlo. Osobně si třeba nedovedu moc dobře představit, jak Me-262 loví stíhací bombardéry (Typhoony, P-47, které jsou navíc obratnější) nízko nad zemí, aniž by nad sebe pustili eskortu. Dopadli by stejně jako nízko letící Me-262, které jsou po startu, nebo jdou na přistání.

Prostě neexistuje nejlepší stíhačka ve všech ohledech. Každá má něco, na co se hodí a na co méně. Me-262 je výborná na prorážení svazů B-17 a prolétání jejich eskortou. Nicméně i piloti doprovodných stíhačů se naučili proti nim bojovat. Ať už si nabrat nad bombardéry výšku a počkat si na Me-262, které museli pod ně, nebo je odchytávat nízko u země. Hloupá Bf-109 by takový problém po startu neměla, ale naopak by nedokázala proklouznout eskortou na rychlosti. Vše má + a -.

[Kageneck]

S tím, co jsi napsal se rozhodně nepřu. Obzvláště s posledním odstavcem... ale ke ztrátám.
Asi jsme se nepochopili... já měl na mysli to, že obránce většinou utrpí větší ztráty pokud je vystaven většímu počtu protivníků. Uvedu to na příkladu ať je jasné, co mám na mysli... Vzletí-li 5 Me 262 proti 100 Mustangů (nejde o to jestli je to reálné nebo ne...), tak šance, že se ztráty budou blížit 100 je vyšší než když vzlétne 50 konvenčních stíhaček proti stejnému počtu Mustangů. A nic to nevypovídá o kvalitách jednotlivých letadel.

[Bambi]

Podle mě postupem času byl význam obratnosti zatlačován do pozadí. Ze začátku WWII byla taktika leteckých soubojů stejná jako za WWI - tzv. "dog fights", tedy boj na horizontále, v zatáčkách, kde záleželo jak na obratnosti stroje, tak schopnostech pilota. Ve WWII  se však postupně začalo přecházet na boj na vertikále (viz např. Pokryškinovy rozbory v jeho knihách), tj. na úder z převýšení s převahou rychlosti, tzv. "udeř a uteč". Kdo má výšku a rychlost, může diktovat začátek boje i jeho ukončení. Pokud se Bf-109 zapletla do zatáček na horizontále např. s I-153, ta jí mohla vymanévrovat a sestřelit. Pokud udeřila z výšky a po útoku mizela zpět nahoru, neměl soupeř šanci. Ideální způsob boje pro těžší stroje, např P-47.

A tak to bylo podle mě i s Me-262. Pokud ji spojenečtí stíhači nachytali plácat se těsně nad zemí, a to zejména při vzletu nebo při přistání, neměla šanci. Pokud útočila na svaz bombardérů z převýšení, neměla eskorta šanci, protože neměla dostatek rychlosti a Me-262 mohla kdykoli přerušit boj a vracet se nahoru.

Jinak malá životnost motorů Me-262 byla způsobena tím, že ještě nebyly známy speciální slitiny na lopatky turbín, klíčovou součástku v motoru.

[Tempik]

S tím, co jsi napsal se rozhodně nepřu. Obzvláště s posledním odstavcem... ale ke ztrátám.
Asi jsme se nepochopili... já měl na mysli to, že obránce většinou utrpí větší ztráty pokud je vystaven většímu počtu protivníků. Uvedu to na příkladu ať je jasné, co mám na mysli... Vzletí-li 5 Me 262 proti 100 Mustangů (nejde o to jestli je to reálné nebo ne...), tak šance, že se ztráty budou blížit 100 je vyšší než když vzlétne 50 konvenčních stíhaček proti stejnému počtu Mustangů. A nic to nevypovídá o kvalitách jednotlivých letadel.

K těm ztrátám - jenže já se tu bavím o dvou strojích jedné strany při stejném úkolu. Ne o protivnících v různých počtech.
Takže ještě jednou - Pokud vzlétne proti 800 mustangům 50 Me-262 a 400 Bf-109 a budeme brát PROCENTUÁLNÍ ztráty NĚMECKÝCH STROJŮ, tak to o něčem vypovídá.

Podle mě postupem času byl význam obratnosti zatlačován do pozadí. Ze začátku WWII byla taktika leteckých soubojů stejná jako za WWI - tzv. "dog fights", tedy boj na horizontále, v zatáčkách, kde záleželo jak na obratnosti stroje, tak schopnostech pilota. Ve WWII  se však postupně začalo přecházet na boj na vertikále (viz např. Pokryškinovy rozbory v jeho knihách), tj. na úder z převýšení s převahou rychlosti, tzv. "udeř a uteč". Kdo má výšku a rychlost, může diktovat začátek boje i jeho ukončení. Pokud se Bf-109 zapletla do zatáček na horizontále např. s I-153, ta jí mohla vymanévrovat a sestřelit. Pokud udeřila z výšky a po útoku mizela zpět nahoru, neměl soupeř šanci. Ideální způsob boje pro těžší stroje, např P-47.
    A tak to bylo podle mě i s Me-262. Pokud ji spojenečtí stíhači nachytali plácat se těsně nad zemí, a to zejména při vzletu nebo při přistání, neměla šanci. Pokud útočila na svaz bombardérů z převýšení, neměla eskorta šanci, protože neměla dostatek rychlosti a Me-262 mohla kdykoli přerušit boj a vracet se nahoru.    Jinak malá životnost motorů Me-262 byla způsobena tím, že ještě nebyly známy speciální slitiny na lopatky turbín, klíčovou součástku v notoru.

Však to já s tebou souhlasím. Jen jde o to, že ty o tu výhodu rychlost velmi snadno přijdeš, pokud bude mít nepřítel výhodu výšky. A pokud budou například doprovodní stíhači nad bombardéry a budou čekat, až Me-262 sletí na úroveň bombardérů, tak jsou rázem výše. Ne vždy zaručíš, že budou Me-262 ve stejné výšce jako jejich protivník. Když Hitler nařídil používat Me-262 jako Jabo, tak měli Me-262 velké ztráty a nemohli s dovolit s nepřítelem manévrovat - to konvenční Jabo mohli díky své obratnosti, stoupavsti a akceleraci.

Jinak samozřejmě klasické dogfight se v závěru války dostali na pořad dne, protože se začlo bojovat nad pozemními jednotkami o udržení vlády ve vzduchu. To co popisuješ se dělo v letech 41-43, kdy takhle němci napadali spojenecké průniky nad Francii.

[Bambi]

Jasně, jen pro upřesnění. Jediná věc, kde bych si dovolil nesouhlasit, je ta výška při útoku na svaz bombardérů. Pokud Me-262 přiletí ve výšce výškového zajištění a přejdou do střemhlavého letu, výšková eskorta jim rozhodně nebude stačit, tudíž je nestihne následovat a nezabrání útoku na bombardovací svaz, kdy po průletu svazem se Me-262 s přebytkem rychlosti vrátí nahoru a budou zase na úrovni výškové eskorty.

Tudíž pro útok na bombardovací svazy je Me-262 ideální letoun. Pro dog fights se absolutně nehodí.

[Tempik]

Jasný. Ale ono už není tak snadné trefit bombardér, když máš tak obrovskou rychlost. Prostě si nemohli dovolit vklidu zaparkovat a zamířit. Třeba jeden z posledních náletů, který byl bráněn 55 Me-262 dopadl tak, že bylo ztraceno 27 Schwalbin a sundali jen 10 bombardérů. Prostě stíhací eskorta už tak nějak věděla jak to ošéfovat. Samozřejmě hlavně díky počtům, kdy před svazem letěli stíhači a odchytávali pomalu stoupající Me-262 a prostě je nenechali si to převýšení vybudovat.

[Sláma]

Rozvinula se zajímavá debata a jsem tomu rád.
      Já bych pro obě diskutující strany měl připomínku asi takovou. Tempík je blíže leteckému uvažování. Ne vždy, technické údaje, statistické výpočty a jistá technologická vyspělostzbraní  dokáže zabránit celkové porážce.
Kam mířím? Všichni, kdož se této debaty zúčastnili, nezpochybňují vstupní údaje letadel, tedy klasických vrtulových a  Me-262 Schwalbe, jako představitele nové generace. Myslím, že zde začíná rozdílnost soudobých názorů a také rozdílné pojetí boje. Mustangy USAF, Temepesty RAF, bojovaly podle dosavadní doktríny a taktiky boje, vylepšované po celou dobu WWII. Nyní se snaží dostat „na kobylku“ zcela novému letadlu. Těžšímu, rychlejšímu, a rozhodně úzce specializovanému. To zaznělo z vašich příspěvků také. Ostatně po celou dobu války je vidět snaha o unifikaci výzbroje, pokud možno na co nejmenší počet typů. To že Spitfire na sweepech byl absolutně zranitelný letoun je nám vše jasné. Naproti tomu vysoká  rychlost Me 262 oproti soudobým letounům, zavdává podnět k myšlenkám a zkouškám nového typu(Jabo, stíhací, a také přepadový.To jsou ony útoky na B-17). Ale Luftwaffe už na tyto experimenty neměla čas. Jsem přesvědčen, že z důvodu časového tlaku a jeho nedostatku dochází možná k vyšším ztrátám nových Me 262, než by si Němci přáli. Pokud začnete sledovat vývoj taktiky boje Američanů v Koreji, potom ve Vietnamu, vyčlenění pomalejších a obratnějších letadel na „dog - fighty“, zjistíme, že v celém systému vývoje myšlenky boje s použitím rychlosti, přišla Schwalbina příliš brzy a neměla již na nic čas….
Pokud budeme sledovat technologickou vyspělost konstrukce Me 262, obzvláště motorů, opravdu měla daleko k dokonalosti a ještě (pokud by to bylo možné) bylo potřeba delšího časového úseku k vylepšení a vyšší provozní spolehlivosti.
Jednou větou na závěr: Me 262 Schwalbe zde byla příliš brzy a zůstala osamocena ( v komplexu všeho, co je nutné pro úspěšné použití bojového letadla)…..